A t'on vraiment des spécificités dans l'armée de terre ( montagne ,amphibie ,TAP etc ... ) ?

[EOA]

Oui effectivement ,mais je pense que le principe brigade sera toujours là tout simplement parce que ce sera plus simple pour préparé un battle group du fait d'avoir les régiments d'une brigade sous la main .

La brigade reste le cadre interarme de référence pour les régiment. Donc oui les GTIA seront toujours constitués autour des unités d'une même brigade, autant que faire se peut cela dit ...

Les divisions ne sont que des structures administratives qui vont venir chapeauter les brigades. En fait cette opération "poudre aux yeux" a juste consisté à intercaler un niveau décisionnaire formel supplémentaire entre le Commandement des forces terrestres (CFT) et les brigades en transformant les anciens Etats-majors des forces (EMF) (qui étaient des organes indépendants sollicités au gré des opérations) en organe de commandement divisionnaires

Ca permet aussi dans une certaine mesure de faire rentrer dans une structure les régiments spécialisés un peu isolés auparavant (hors du cadre des brigades) qui seront placés dorénavant comme éléments organiques des divisions (un peu comme on avait avant les éléments organiques des corps d'armée).

Enfin ca permet accessoiremment de trouver un emploi pour les traditions des deux brigades (1ere et 3ème) supprimées.

Bref l'opération a surtout eu pour but de tailler dans les fonctions commandement et soutien pour préserver les forces opérationnelles, et on aboutit à une restructuration des forces au niveau divisonnaire sans réellement changer le mécanisme des brigades antérieur.

Mais pour l'emploi opérationnel le système ne change en rien du système précédent, on aurait très bien pu continuer avec des brigades renforcées dépendant directement du CFT auquel serait rattaché les éléments organiques (ALAT, Cino etc.) et des EMF autonomes. La seule nouveauté (ou retour en arrière) vient de la création d'une brigade ALAT qui regroupera à l'avenir les unités ALAT. Mais bon c'est pas une révolution non plus ...

Modifié le 27 octobre 2015 par EOA

[Gibbs le Cajun]

La brigade reste le cadre interarme de référence pour les régiment. Donc oui les GTIA seront toujours constitués autour des unités d'une même brigade, autant que faire se peut cela dit ...

Les divisions ne sont que des structures administratives qui vont venir chapeauter les brigades. En fait cette opération "poudre aux yeux" a juste consisté à intercaler un niveau décisionnaire formel supplémentaire entre le Commandement des forces terrestres (CFT) et les brigades en transformant les anciens Etats-majors des forces (EMF) (qui étaient des organes indépendants sollicités au gré des opérations) en organe de commandement divisionnaires

Ca permet aussi dans une certaine mesure de faire rentrer dans une structure les régiments spécialisés un peu isolés auparavant (hors du cadre des brigades) qui seront placés dorénavant comme éléments organiques des divisions (un peu comme on avait avant les éléments organiques des corps d'armée).

Enfin ca permet accessoiremment de trouver un emploi pour les traditions des deux brigades (1ere et 3ème) supprimées.

Bref l'opération a surtout eu pour but de tailler dans les fonctions commandement et soutien pour préserver les forces opérationnelles, et on aboutit à une restructuration des forces au niveau divisonnaire sans réellement changer le mécanisme des brigades antérieur.

Mais pour l'emploi opérationnel le système ne change en rien du système précédent, on aurait très bien pu continuer avec des brigades renforcées dépendant directement du CFT auquel serait rattaché les éléments organiques (ALAT, Cino etc.) et des EMF autonomes. La seule nouveauté (ou retour en arrière) vient de la création d'une brigade ALAT qui regroupera à l'avenir les unités ALAT. Mais bon c'est pas une révolution non plus ...

Ben j'ai dis quoi de mal , puisque juste avant Scarabé dit que le principe brigade n'existe plus vu qu'on a le système Division qui piochera dans les brigades ,moi je ne faisais que mettre en avant que les brigades restent de mise pour la montée en puissance de GTIA .

Les mortier de 120 ou de 81 sont servi par 5 hommes et vu leur utilité en Afgha ou au Mali c'est une bonne chose si ils reviennent dans les BCA

La franchement j'ai un peu de mal à comprendre pourquoi les 120 retournerais dans les BCA alors que les artilleurs qui font parti de la même brigade l'emploi ... Pourquoi uniquement les BCA d'ailleurs .

Les 81 mm restent dans l'infanterie donc je ne vois pas pourquoi on en parle .

 

Je vais expliqué la donne tel que je l'ai connu et vu évoluer en ce qui concerne l'artillerie ,les 120 etc ...

Avant que l'on parle de professionnalisation , on voyait les CEA de l'infanterie professionnalisée partir en mode infanterie , exemple pour la 9°DIMa ,la 11°DP et la 6°DLB ,après les années 70 début 80 , on voit un max de regiments pros dans ces divisions .

le 105 et le 120 furent les pièces déployaient en permanence en outre-mer , et hormis à la 13°DBLE qui avait une SML  tandis le que 5°RIAOM avait une bie sol-sol sur BF50 et 105 ,et une bie sol-air , au Tchad et en RCA on avait du 120 et du 105 mm .

dans les années 80/90 les relèves artillerie sur la RCA tournait entre le 11°RAMa , le 68°RAA et le 35°RAP ( les deux derniers étaient semi pro ) , la RCA restant la dernière opex  ( tournante de 4 mois ) ou subsistait une tournante artillerie .

Les 120 en RCA avec les 105 étaient donc servi par les artilleurs ,s'auto-relevant ,et jamais j'ai vu de CEA le faire étant donné que la bie en RCA avait double dotation ( 105 et 120 ) .

Durant l'opération dans le golfe  ,les SML de l'infanterie ont servi , idem en Bosnie .

Le colonel Lecerf du 2°REI observa une chose une fois en RCA ,il observa la 3°Bie du 11°RAMa tiré au 120 ,et il était épaté de voir la précision qu'avait les bigors ,puisque trouvant que les 2SML du REI ( à une époque le 2°REI avait 2 SML ) "arrosé" et que s'état difficile d'avoir de la précision "chirurgicale " .Bien évidemment quand il parlé d'arrosé s'était pas en mode hors du carré de carte , mais pas précis comme il ce devrait .

Donc avec l'évolution des opex , on observe que les artilleurs restent des spécialistes dans le domaine du 120 .

Si l'infanterie récupère les 120 , il risque d'y avoir un problème car de facto la seule solution pour ce faire s'est de muter des cadres et des MDR du 93°RAM pour une montée en puissance des SML au sein des BCA ,avec dans le temps des cadres infanterie qui devront opté pour la spécialité artillerie afin de pouvoir servir dans ces SML , ou de facto voir des sous/off sortir d'école d'artillerie avec possibilité d'affectation dans un des BCA .Après on pourra avoir des mdr ayant servi dans cette SML qui aura atteint son niveau , pouvoir devenir sous/off et revenir dans ces SML .

Donc la ou je me pose des questions ,s'est que le 120 reste la seule pièce qui permet de projeté des artilleurs en opex vu que les CAESARs ne sont pas de sortie à chaque fois .

La sa risque de compliqué la donne d'équilibre pour les opex ou la spécialité et de mise ,genre Mali .

Enfin voilà quand je servais encore au 11°RAMa ,on avait juste la RCA en mode artillerie en servant sur du 120 et 105 , et Djibouti en mode séjour 1 an ou 2 pour servir les 105 et BF50 ,le reste des opex nous voyait en mode bie de marche ( à pince ou sur VAB ) ,alors certes nous étions moins nombreux en régiments pro et semi pros .

Alors certes , les opex ont évoluées et Djibouti voit tourné les artilleurs tout les 4 mois sur du 155 TRF1 mais sa limite les opex .

Enfin voilà ,si les choses doivent ce faire je pense que sa risque de poser des PB ,et une monté en puissance ne pourra ce faire de manière aisée , puisque de facto il faudra que les artilleurs fournissent du monde pour permettre cette montée en puissance ,et 3 SML sa commencent à faire du monde ,même en étalant dans le temps .

Et puis avoir que des SML dans les BCA alors qu'ils ont des artilleurs de Montagne qui assure grave ,que ce soit sur 120 ou CAESAR ,j'ai un peu de mal à comprendre l'intérêt ,sauf si un jour on opte pour un concept différent ambiance Régiment inter-Arme qui verrait une fusion cie infanterie ,escadron cavalo  ,bie  cie de génies et la dissolution de régiments chez les Alpins et TAP .

 

 

 

 

 

[colonio]

Je pense que le retour des 120 dans l'infanterie en l'état actuel des choses seraient une grave erreur

-L'artillerie est déjà réduit à peau de chagrin concernant les vecteurs, si les fantassins font leur boulot c'est la fin.

-L'artillerie n'est pas qu'un pourvoyeur de feu sol sol.Mais une chaine d'appui qui combine et déconflicte les différents appuis rens et feu, hélico, CAS, drones, appui feu naval, canons etc. Il parait logique qu'il soit sous la même coupe avec les mêmes procédures et systèmes de gestion.

-L'infanterie n'aligne pas pour l'instant des effectifs suffisants en interne, les sections par exemple ne sont pas quaternisées.

Donc la seule alternative qui pourrait à mon sens justifier leur retour, c'est le passage en GTIA permanent.

Encore faudrait il qu'il soit alors projeter en tant que tel.

[Serge]

Tout à fait d'accord.

Avant la bascule des 120mm tractés dans l'Artillerie, l'AdT ne connaissait pas l'encombrement du ciel tel qu'il devint moins de 10ans plus tard. Il y en a partout. Des obus, des éclats d'obus (il faut prendre en compte les tirs de chars car les fragments montent.), les drones de toutes tailles, les hélicoptères, les avions. La déconfliction 3D est un gros boulot. C'est donc une bonne chose que l'artillerie garde ça en cohérence plutôt que de donner des 120 à l'infanterie qui devra demander l'autorisation de tirer.

Actuellement, elle demande juste des appuis. L'artilleur lui fourni. Que ce soit une bombe d'avion de la Marine ou des obus de mortier de 120, c'est pas le problème du fantassin. 

D'ailleurs, ça me fait penser que pour les mortiers, j'ai pas vu de dessin du Griffon porte mortier de 120mm.

et je rajouterais que pour l'infanterie, avoir ses mortiers de 81mm sous blindage ne serait pas un luxe.  

[EOA]

et je rajouterais que pour l'infanterie, avoir ses mortiers de 81mm sous blindage ne serait pas un luxe.

Tout à fait d'accord. En plus des mortiers débarqués à  raison de 2 pièces par compagnie, on pourrait envisager une section de mortiers automoteurs (6/8 pièces pour la section par exemple) dans les CEA sur le châssis VBMR : ça serait une vraie plus value pour l'appui au contact. Et les artilleurs garderaient les 120. Ca couterait pas cher du tout en matériel et pas trop en "ressources humaines" (équipage VAB (2) + servants réduits à 3/4 pax pour la mise en oeuvre de la pièce). 

Il me semble avoir vu un VAB mortier de 81mm automoteur non? Dommage qu'on en ai pas acquis quelqu'un pour nos régiments d'artillerie ... 

Modifié le 27 octobre 2015 par EOA

[Serge]

Le mortier de 81 peut être porté dans un VAB dès les 4x4. Seul les 6x6 peuvent encaisser l'effort d'un 120.

Ces versions ont toujours été proposées.

Pour la centralisation des 81, ce n'est pas trop intéressant d'en avoir pour les GTIA. Très vite, si le chef GTIA a besoin de taper, la chaîne artillerie va lui donner des frappes, et dans une bonne profondeur. Sa zone est en effet étendue et les 81mm ont un peu plus de 5000m de portée. Pour ce niveau, c'est court.

Pour le SGTIA, c'est mieux. 

[g4lly]

Une tourelle mortier 81 était proposée sur les Sagaie ainsi que sur les 10P ... visiblement l'AdT n'a jamais trouvé judicieux dans équiper l'infanterie ... ca devait encore empiéter sur les plate bande de quelqu'un.

http://www.air-defense.net/forum/topic/11127-penser-lorganisation-de-la-section-dinfanterie/?page=12#comment-775399

 

Modifié le 28 octobre 2015 par g4lly

[EOA]

Une tourelle mortier 81 était proposée sur les Sagaie ainsi que sur les 10P ... visiblement l'AdT n'a jamais trouvé judicieux dans équiper l'infanterie ... ca devait encore empiéter sur les plate bande de quelqu'un.

Je ne suis pas sur que cela soit la même chose et le même emploi opérationnel qu'un mortier automoteur sur VAB. Je laisse Serge y répondre.

 

Pour la centralisation des 81, ce n'est pas trop intéressant d'en avoir pour les GTIA. Très vite, si le chef GTIA a besoin de taper, la chaîne artillerie va lui donner des frappes, et dans une bonne profondeur. Sa zone est en effet étendue et les 81mm ont un peu plus de 5000m de portée. Pour ce niveau, c'est court.

Certes mais si on les placait dans les sections d'appui des compagnies de combat, le jour où il faudrait débarquer et aller plus loin que les véhicules les mortiers ne seraient plus disponibles (sauf à avoir une double dotation en mortier débarqués et en mortiers automoteurs mais ca fait un peu beaucoup non?).

Et une section de mortiers automoteurs placée au sein de la CEA permet de centraliser les moyens et l'instruction sur ce type de matériel, et rien n'empêche en opération de ventiler les mortiers automoteurs directement au sein des SGTIA à disposition direct du CDU.

Modifié le 28 octobre 2015 par EOA

[Fusilier]

La question que je pose, c'est la pertinence de ce genre d'engin, mortier de 81 sur véhicule, pour la question que l'on traite ici, les paras, alpins, amphibies, utilisés / déployés dans les conditions de leur spécialité (réelle ou supposée...) 

[EOA]

La question que je pose, c'est la pertinence de ce genre d'engin, mortier de 81 sur véhicule, pour la question que l'on traite ici, les paras, alpins, amphibies, utilisés / déployés dans les conditions de leur spécialité (réelle ou supposée...) 

Les alpins, paras and co ont beau être dans leur spécialité des infanteries dites légères, elles ne se déplacent quand même pas à pied que je sache. Mais sur VAB et dans le futur sur griffon.

De plus leur capacité manoeuvrière dépend en partie du poids transporté, et leur capacité à durer dans le temps des moyens de feu et de leur approvisionnement.

Donc pour des alpins en montagne, ne pas avoir à transporter le mortier de 81 mm (et surtout ses munitions à dos d'homme, mais pouvoir bénéficier d'un appui feu direct depuis un véhicule blindé léger fortement pourvu en munition peut se révéler un atout. Après si on parle d'aller combattre là où il n'y a plus aucune route à 10 bornes autour c'est sur que c'est moins utile ...

Le VAB Mo de 81 reste un bon compromis entre la mobilité et la puissance de feu. Ca peut apporter un renfort non négligeable à ces infanteries légères déployées sans soutien lourd type Leclerc, VBCI, Caesar etc.

[Fusilier]

Les alpins, paras and co ont beau être dans leur spécialité des infanteries dites légères, elles ne se déplacent quand même pas à pied que je sache. Mais sur VAB et dans le futur sur griffon.

J'entendais au-delà de leurs fonctions d'infanterie motorisée lambda (rien de péjoratif) ou de montagne.

Cette question, à mon sens, est au cœur de la problématique que l'on a posé. L'unité spécialisée c'est une dialectique entre une formation / entraînement spécifique et un matériel spécialisé; je pousserais même le raisonnement  jusqu’à une organisation spécifique...

Dans ce sens,  le futur "camion"  me parait totalement inadapté aux trois spécialités évoquées..

[FoxZz°]

En soit, vu que ce sont les 81 qui ont la plus faible allonge, ça serait logique qu'ils soient blindés en priorité puisqu'au plus près des combats. On l'a vu à Uzbin quand les mortiers de 81 ont été pris à parti.

[g4lly]

En soit, vu que ce sont les 81 qui ont la plus faible allonge, ça serait logique qu'ils soient blindés en priorité puisqu'au plus près des combats. On l'a vu à Uzbin quand les mortiers de 81 ont été pris à parti.

Mais comme personne ne veut les mettre en tourelle ...

[Scarabé]

Mais comme personne ne veut les mettre en tourelle ...

Un griffon Mortier de 81 la classe 

Sa donnerait une suite à notre regretter AML 60 avec mortier à chargement par la culasse.

J'aime bien cette idée

[EOA]

Mais comme personne ne veut les mettre en tourelle ...

Personne ne veut les mettre sur un char, nuance. Par contre personne n'est contre les mettre sur un chassis de VTT blindé type VAB - Griffon. L'avantage du mortier automoteur sur VAB / Griffon c'est à la fois de permettre l'emport de beaucoup de munitions (impossible à dos d'homme), de protéger les servants et la pièce de la ferraille du champ de bataille (relativement) et de permettre une meilleure mobilité (hors terrain où les véhiculent ne peuvent évoluter (mais qui sont quand meme ltrès limités vues les capacités des véhicules aujourd'hui).

Si c'est pour faire de l'appui feu en tir tendu, le 105mm en HE de l'AMX suffit amplement, ou le 90 de la sagaie, pas besoin d'une tourelle mortier.

[Fusilier]

Dans le cadre de la problématique des "spécialisés" et dans le cadre de leur spécialité  il serait plus sensé d'envisager le VHM porte mortier, pour les amphibies et alpins, ça me parait une évidence...  Pour les paras, je pense que la problématique est davantage  des fardiers  et de petites jeeps (comme dans le temps)  Il va de soi que déployés comme d'autres unités et hors de leur spécialité, ils utilisent le même matos (faut pas traumatiser les Etats Majors  ) 

 

 

 

[g4lly]

Personne ne veut les mettre sur un char, nuance. Par contre personne n'est contre les mettre sur un chassis de VTT blindé type VAB - Griffon. L'avantage du mortier automoteur sur VAB / Griffon c'est à la fois de permettre l'emport de beaucoup de munitions (impossible à dos d'homme), de protéger les servants et la pièce de la ferraille du champ de bataille (relativement) et de permettre une meilleure mobilité (hors terrain où les véhiculent ne peuvent évoluter (mais qui sont quand meme ltrès limités vues les capacités des véhicules aujourd'hui).

Si c'est pour faire de l'appui feu en tir tendu, le 105mm en HE de l'AMX suffit amplement, ou le 90 de la sagaie, pas besoin d'une tourelle mortier.

Sauf que de mettre un mortier en cuve ne protege pas le personnel des tirs ... et encore moins de ce qui viennent d'en haut.

En gros un mortier de 81 transporté fait la meme chose...

L’intérêt du mortier en cuve c'est le temps de mise en batterie raccourci... pas la protection du personnel pendant les tirs.

Modifié le 28 octobre 2015 par g4lly

[FoxZz°]

Après pour l'artillerie il y a sans doute toujours un calibre plus adapté, mais cette course à l’échalote complique énormément la logistique. Moins de calibre on a, mieux c'est, dans une certaine mesure.

Quand le 120 du mortier ne suffit plus on a le 155, c'est amplement suffisant, pas besoin d'intercaler un calibre intermédiaire.

Et pour les troupes para/légères, en effet, comme expliqué plus haut, elles sont censées combattre encerclées/ dans des environnements compartimentés, une longue allonge n'est pas nécéssaire, le 120mm est parachutable, élinguable, léger, tape fort, et a une portée tout à fait respectable. Pas besoin de plus. Et en sus, on a toujours l'aviation et ses bombes guidées, les hélico avec bientôt helfire, roquette laser, etc. Un 105 artillerie serait vraiment bien superflu au vu du recoupement de nos moyens. Je ne pense pas qu'on ai de trou dans la raquette.

L'enjeu maintenant c'est de conserver suffisamment de tubes

SI je devais rajouter un moyen d'appui feu direct/petit indirect, ça serait un 120 FER avec fort débattement utilisant les même munitions que le Leclerc sur châssis EBRC. Ça serai l'idéal pour compléter les 40CTA.

Et qu'on ne me dise pas que ça ferait concurrence avec le Leclerc, il y plusieurs tonnes de blindage entre les deux, la mobilité n'est pas la même, bref ce n'est pas le même créneau. Tout ça c'est une histoire de sous.

 

 

[g4lly]

Le 105 est tres facilement déployable et tres polyvalent direct et indirect, c'est pourquoi c'est un client de choix pour des troupe expéditionnaire, aéroporté etc. qui risque d’être bloqué un moment avec le matos initial.

Un 105 d'artillerie démonte un char en tir tendu ... plutot un vieux char certes. Va faire ca avec un mortier tracté. LEs anglais tir du HESH avec leur 105, ca brise aussi les ouvrage en béton armé.

Si tu veux une troupe spécialisé mais que tu lui colle des boulets au pieds ... ça n'a plus d’intérêt rapidement.

Modifié le 28 octobre 2015 par g4lly

[FoxZz°]

Certes, mais pour démonter du char on a du Milan et bientôt du MMP, et pour de la courte portée de l'Eryx et de l'AT4.

Qui sont bien plus facilement transportables qu'un 105 et aussi beaucoup plus discret. Quant à l'allonge pas sur qu'un 105 puisse tirer plus loin en direct et précisément sur un char qu'un Milan.

Je pense qu'il est bien plus dangereux de faire de l'AT avec un 105 qu'avec un Milan, surtout que le Milan, c'est un kill presque assuré contre la majorité des chars. Un 105 c'est quand même plus compliqué à cacher et il a de forte chances de se faire voir en premier et détruire par le char.

Alors certes ce calibre apporte une flexibilité très appréciable, mais à quel cout ? et Surtout en a-t-on vraiment besoin ?

Modifié le 28 octobre 2015 par FoxZz°

[g4lly]

Certes, mais pour démonter du char on a du Milan et bientôt du MMP, et pour de la courte portée de l'Eryx et de l'AT4.

Qui sont bien plus facilement transportables qu'un 105 et aussi beaucoup plus discret. Quant à l'allonge pas sur qu'un 105 puisse tirer plus loin en direct et précisément sur un char qu'un Milan.

Je pense qu'il est bien plus dangereux de faire de l'AT avec un 105 qu'avec un Milan, surtout que le Milan, c'est un kill presque assuré contre la majorité des chars. Un 105 c'est quand même plus compliqué à cacher et il a de forte chances de se faire voir en premier et détruire par le char.

Alors certes ce calibre apporte une flexibilité très appréciable, mais à quel cout ? et Surtout en a-t-on vraiment besoin ?

LE but du jeu n'est pas de faire de l'anti char, c'est de faire de l'artillerie et de l'appui direct ... mais si un char déboule tu peu aussi le poutrer, c'est polyvalent.

Un groupe d'artilleur 120 qui voit débouler un char de nulle part il l'a profond ...

Ca marche aussi pour un bunker ou je ne sais quoi.

Si on utilisait du missile a +50 000€ le bout pour faire de l'artillerie ca se saurait ...

Quand au besoin il est ce qu'on en fait ... ce que tu ne connais pas ne te manques pas. Si on s'est habituer a ne pas utiliser un truc on en ressent pas le besoin puisqu'on l'a jamais essayé.

C'est comme le 105SR ...

Sauf que le nez dans le guidon en plein la campagne d'afgha on ressort les vieillerie du placard parce qu'on a oublié qu'on en avait besoin.

En France on est atteint d'une maladie la "monomanie". En gros l'espoir que de n'avoir qu'un seul équipement fasse a ce point baisser les cout qu'on puisse en acheter le double et etre les super plus fort. Parfois c'est une réussite ... mais parfois seulement.

Modifié le 28 octobre 2015 par g4lly

[Fusilier]

 

Alors certes ce calibre apporte une flexibilité très appréciable, mais à quel cout ? et Surtout en a-t-on vraiment besoin ?

Il y a quelques années, on avait des calculs savants sur les avantages du 105, dans les opérations amphibies, flux logistique comparé au 155 mm et apport supplémentaire par rapport au mort.120.  (de mémoire, allonge, précision, c'est une vraie pièce d'artillerie...) 

Tout ça dans les premières phases de l'opération, ou la dynamique de l'action vs rupture de milieu impactent le déroulé...

Le fait est que presque toutes les troupes amphibies utilisent le 105 , les gros arrivent après. A ma connaissance seuls les Italiens de San Marco font comme nous, avec du 120; US Marines mis à part, mais eux ont toute la panoplie 

Gibbs a connu les deux le 105 et le 120, il aura un avis plus technique.  Mon impression c'est que le 120 chez nous c'est surtout une affaire d’opportunité, on les avait dans les régiments d’infanterie..., et on était dans une époque  du on ne veut voir qu'une seule tête...  

[colonio]

Globalement la particularité de l'infanterie légère, car adaptée à un milieu difficile, ou à une mise en place difficile (montagne,Para,aéromobile, jungle, amphibie dans certains cas...) c'est leur difficulté à disposer d'une puissance de feu mobile avec une empreinte logistique réduite. A cet égard les AML étaient effectivement un système adapté, mieux encore le wiesel léger, chenillé,en version canon,120,AC...

C'est précisément ce qui donnerait du sens au spécialité, de pouvoir dire nous sommes indispensables sur ce théâtre car les seuls aptes en autonome à y manœuvrer.

Mais pour celà il faudrait  que ses matériels soient disponibles en nombre,et que le volume de personnels, par brigade au moins, formés à les servir soient important.

Hors la politique n'est pas à l’échantillonnage, pour des raisons de couts. Les industriels ne font plus rien de léger. La doctrine zéro mort oppose la protection et la manœuvre pour des raisons politiques.

Le VHM est symptomatique, capacité à engagé 1 SGTIA amphibie issu d'une compagnie, d'un régiment .Il va falloir un concours de circonstance très favorable pour être disponible et indispensable au moment M. Si le VHM était la monture des amphibiens français avec au moins une brigade équipée en version mortier, génie, AC. Là çà aurait du sens.

Mais si c'est pour à la fin, pour des raisons X, avoir besoin des appuis des autres, caesar, VBCI ou servir avec les vecteurs de tout le monde çà perd de son sens. 

On peut aussi penser à l'envers pour comprendre. Serval, manœuvre dans l'adrar des ifogas. Un milieu très particulier qu'un massif montagneux en zone désertique. D'un coté un GTIA motorisé (VAB, 10RC) de l'autre un GTIA à pied mis en place par camion plateau.A priori toutes les troupes arrivent soit de métropole soit de pays africains au terrain différent, donc peu de chance que les uns ou les autres soient plus aguerris ou préparés. Donc ni les hommes, ni le matériel, ni une connaissance tactique particulière ne semble à priori complètement adapté au milieu.

Hypothèse 1 la France dispose d'une brigade désert avec des hommes qui ne font que celà, disposent d'un véhicule qui grimpe dans les cailloux, a développée une tactique spécifique au combat dans les montagnes désertiques. La brigade en question est en alerte permanente en cas d'engagement dans le désert, capable de déployer sur cours préavis ses hommes, ses matériels.

Hypothèse 2 la France dispose d'unités tournantes sur un  système d'alerte, avec un entrainement et des matériels génériques. Mais capables de combattre à peu près partout et donc capables de s'agréger en unité ad hoc sur du matériel prépositionné et standardisé.

Militairement parlant, on s'apercoit que l'on remplace les paras par des alpins ou même des mécas. Que l'on remplace le GTIA motorisé par un GTIA mécanisé ou mixtes, que l'on mette des paras, des alpins, des marsouins, des mécas dans les VAB. Le résultat sera le même.

En revanche l'hypothèse 1 mobiliserait 10 à 20% des ressources humaines, matériel et financière de l'ADT; ou plutôt immobiliserait pour un hypothétique engagement.

Notre système est le bon compte tenu de la variété, la fréquence et du volume de nos engagements. Après la forme peu bien entendu évolué pour parfaire ou mieux  conserver des spécialités. Mais ni un échantillon très spécialisé, ni une masse trop spécialisée n'a de sens. Donc  au fond, la BP est bien équipée pour un combat générique car çà correspond à 99% de ses engagements.On comprend bien celà en regardant nos choix de véhicules, moyens (à part les XL) mais à forte mobilité stratégique. 

[Gibbs le Cajun]

 

 

 

Il y a quelques années, on avait des calculs savants sur les avantages du 105, dans les opérations amphibies, flux logistique comparé au 155 mm et apport supplémentaire par rapport au mort.120.  (de mémoire, allonge, précision, c'est une vraie pièce d'artillerie...) 

Tout ça dans les premières phases de l'opération, ou la dynamique de l'action vs rupture de milieu impactent le déroulé...

Le fait est que presque toutes les troupes amphibies utilisent le 105 , les gros arrivent après. A ma connaissance seuls les Italiens de San Marco font comme nous, avec du 120; US Marines mis à part, mais eux ont toute la panoplie 

Gibbs a connu les deux le 105 et le 120, il aura un avis plus technique.  Mon impression c'est que le 120 chez nous c'est surtout une affaire d’opportunité, on les avait dans les régiments d’infanterie..., et on était dans une époque  du on ne veut voir qu'une seule tête...  

Bonsoir Amigo  .

Petite précision sur les unités amphibies qui utilisent le 120 ,on a le Korps mariniers néerlandais qui possède des mortiers de 120 .

L'efficacité du 120 s'est quasiment l'effet d'un obus de 155 mm une portée pas dégueulasse  ,pas encombrant et donc pas négligeable comme artillerie de poche  , l'inconvénient s'est qu'il ne fait pas de tir direct .

Mais on doit prendre en compte une chose , chaque équipe de pièce sur 155 TRF1 au régiment possédait un LRAC de 89 mm permettant d'assuré la protection rapprochée de la pièce ,et quand nous partions en opex artillerie en RCA ,le LRAC faisait parti du voyage ,même si on ne l'emmené pas pour une journée de tir au 120 ou au 105 une fois sur place ( période calme ,mais pas tout le temps Lol ) .

L'effet guerre du golfe à mis en avant que malgré un canon de 155 TRF1 pouvant faire un tir direct en mode sans lunette ( à l'ancienne ,âme du tube ) ou avec ( on avait une lunette pour le tir direct ) ,on devait avoir une protection AC avec du LRAC de 89 mm ,ce qui faisait quand même 6 LRAC pour 6 pièces .

 On avait aussi  les TRM 2000 de 20 mm qui nous protégé ,aussi bien en mode 155 TRF1 qu'en 120 ou 105 mm .

De plus question dotation munition on avait la total comme le fantassin ,grenade à fusil aussi .

Donc une SML sur 120 mm  était pas toute nue je dirais ,question armement .

Bon avec l'arrivé du CAESAR on est passé à autre chose et je ne pourrais dire si les artilleurs ont toujours du LRAC pour la protection rapproché de la position .

Maintenant le 105 mm j'ai beaucoup aimé ( je diras adoré même  ) , une portée de tir pas dégueulasse ,des obus de 105 varié et pouvant faire mal en tir indirect et direct . avec le 105 HM2 ont s'est fait plaisir .

Mon avis va paraître space mais je pense que s'est 2 système sont très bon , et ce complémente , surtout pour nous autre qui n'avons pas d'hélicoptères lourd car s'est plus simple pour un PUMA ,NH90 de transporté un Mortier de 120 plutôt qu'un 105  et dans l'optique amphibie par exemple .

 

https://en.wikipedia.org/wiki/HIMARS

Donc le 120 mm ne peut pas faire du tir direct mais est très velu dans l'indirect  ,couplé à la puissance de l'obus de 120 mm franchement sa fait mal . Si on équipe encore les équipes de pièce de LRAC de 89 mm ,avec tout le matos qui va bien ( FLG etc ... ) au sein d'un GTIA on est pas à poil non plus ( sauf pour un raid mortier en hélicos ) .

Moi je pense que le 120 mm et le 105 mm s'est complémentaire .

Enfin voilà , je peux comprendre qu'on ait des doutes sur le 120 car ne pouvant pas faire du tir direct ,mais bon on est jamais tout seul même si le risque zéro n'existe pas .

Tient un lien qui date mais très intéressant , lorsque l'USMC a travaillé avec les bigors du 5°RIAOM à Djibouti sur le 120 mm :

http://www.africom.mil/newsroom/article/9603/us-marines-employ-new-mortar-system-with-french-in

Pour moi dans l'optique d'emploi ,si on cherche une logique par rapport à l'amphibie ,les Alpins et les TAP l'option du choix du matos artillerie serait simple :

120 mm pour les Alpins et les TAP car plus pratique pour trimbalé derrière ou sur un VHM  ( en Montagne , sa devient compliqué de tombé sur du blindé )  ,en mode largage  tiré par un fardier new generation pour les TAP , optique léger et facilement amené sur le terrain . Pour des TAP interdire une zone car loin de tout les obus de 120 mm seront plus efficace pour faire mal ,après en cas de PB avec de possible chars la ,soit nos TAP nous font un remake de Arhneim et des 105 n'y changeront rien .Mais vu les moyens AC portable on est pas tout nu en ce qui concerne les TAP ,sa et les capacités JTAC .

Pour de l'amphibie ,de toute façon on est dans une optique CAESAR DE 155 mm et 120 mm , mais le 105 mm pourrait-être une bonne option à la place du 120 mm ,mais je pense que le 120 mm est un outil pas mauvais ,surtout si il est couplé au CAESAR .

 

Donc pour moi égalité entre le 120 mm et le 105 mm , un matos qui va bien , faut juste avoir du matos AC portable au niveau des SML ou bie en complément .

En ce qui concerne l'USMC les marines ne possèdent plus de 105 mm depuis longtemps , ils n'ont que du 155 mm , les 120 mm et des LRM  HIMARS .

 

Globalement la particularité de l'infanterie légère, car adaptée à un milieu difficile, ou à une mise en place difficile (montagne,Para,aéromobile, jungle, amphibie dans certains cas...) c'est leur difficulté à disposer d'une puissance de feu mobile avec une empreinte logistique réduite. A cet égard les AML étaient effectivement un système adapté, mieux encore le wiesel léger, chenillé,en version canon,120,AC...

C'est précisément ce qui donnerait du sens au spécialité, de pouvoir dire nous sommes indispensables sur ce théâtre car les seuls aptes en autonome à y manœuvrer.

Mais pour celà il faudrait  que ses matériels soient disponibles en nombre,et que le volume de personnels, par brigade au moins, formés à les servir soient important.

Hors la politique n'est pas à l’échantillonnage, pour des raisons de couts. Les industriels ne font plus rien de léger. La doctrine zéro mort oppose la protection et la manœuvre pour des raisons politiques.

Le VHM est symptomatique, capacité à engagé 1 SGTIA amphibie issu d'une compagnie, d'un régiment .Il va falloir un concours de circonstance très favorable pour être disponible et indispensable au moment M. Si le VHM était la monture des amphibiens français avec au moins une brigade équipée en version mortier, génie, AC. Là çà aurait du sens.

Mais si c'est pour à la fin, pour des raisons X, avoir besoin des appuis des autres, caesar, VBCI ou servir avec les vecteurs de tout le monde çà perd de son sens. 

On peut aussi penser à l'envers pour comprendre. Serval, manœuvre dans l'adrar des ifogas. Un milieu très particulier qu'un massif montagneux en zone désertique. D'un coté un GTIA motorisé (VAB, 10RC) de l'autre un GTIA à pied mis en place par camion plateau.A priori toutes les troupes arrivent soit de métropole soit de pays africains au terrain différent, donc peu de chance que les uns ou les autres soient plus aguerris ou préparés. Donc ni les hommes, ni le matériel, ni une connaissance tactique particulière ne semble à priori complètement adapté au milieu.

Hypothèse 1 la France dispose d'une brigade désert avec des hommes qui ne font que celà, disposent d'un véhicule qui grimpe dans les cailloux, a développée une tactique spécifique au combat dans les montagnes désertiques. La brigade en question est en alerte permanente en cas d'engagement dans le désert, capable de déployer sur cours préavis ses hommes, ses matériels.

Hypothèse 2 la France dispose d'unités tournantes sur un  système d'alerte, avec un entrainement et des matériels génériques. Mais capables de combattre à peu près partout et donc capables de s'agréger en unité ad hoc sur du matériel prépositionné et standardisé.

Militairement parlant, on s'apercoit que l'on remplace les paras par des alpins ou même des mécas. Que l'on remplace le GTIA motorisé par un GTIA mécanisé ou mixtes, que l'on mette des paras, des alpins, des marsouins, des mécas dans les VAB. Le résultat sera le même.

En revanche l'hypothèse 1 mobiliserait 10 à 20% des ressources humaines, matériel et financière de l'ADT; ou plutôt immobiliserait pour un hypothétique engagement.

Notre système est le bon compte tenu de la variété, la fréquence et du volume de nos engagements. Après la forme peu bien entendu évolué pour parfaire ou mieux  conserver des spécialités. Mais ni un échantillon très spécialisé, ni une masse trop spécialisée n'a de sens. Donc  au fond, la BP est bien équipée pour un combat générique car çà correspond à 99% de ses engagements.On comprend bien celà en regardant nos choix de véhicules, moyens (à part les XL) mais à forte mobilité stratégique. 

Au final ,si je prend l'exemple du l'amphibie en France , nos capacités médiane sont peut-être l'atout que n'on pas nos alliés US et Brits , une infanterie  transportée sous blindage .

On cherche des modèles , et il est vrai que l'image d'une 9°BIMa calqué sur le modèle RM commando serait très intéressant mais si on observe une chose notre culture médiane est peut-être notre point fort ,puisque l'optique actuelle s'est travaillé en mode inter allié , la 9°BIMa avec la Brigade Commando brits et la 6°BLB avec l'USMC .

On ce trompe peut-être en essayant de cherché un mode spécifique d'organisation d'unité spécifique alors qu'en faite s'est plutôt un travail plus appuyé sur l'amphibie , enfin tout ce qui touche le technique ,mentalité à acquérir qui devrait être de mise en sachant être humble avec la Marine et leur capacité .

Moi je finis par me dire qu'au final , notre capacité à avoir un ensemble qui ce ressemble du fait d'une vision d'une infanterie ayant du Griffon ( je me projette dans le futur ) et du VBCI , s'est peut-être le meilleur compromis permettant d'intervenir dans un max de crise ,tout en ayant du lourd sous le coude avec nos Leclercs . 

Les VBCI affecté en dehors des brigades mécanisées pas si con au final puisque elle permet d'avoir un max de VBCI pouvant un jour être employé dans un rôle strictement mécanisée/blindée , assurant une relève voir un renforcement sur une crise d'importance et pouvant suivre les Leclercs , ou simplement apporté du lourd sur des opex moins "violente" qu'une guerre contre un adversaire équipé de lourd , un moyens qui protège et peut faire mal avec son 25 mm ,en complément des unités sur Griffon .

Pour revenir à l'amphibie ,avoir une capacité médiane pouvant s'enfoncé dans les terres de manière rapide une plus valu pas forcément évidente en ce qui concerne l'USMC et les RM commando qui sont pas véhiculé sur roue de manière aussi importante .

Objectivement , pendant que tout le monde cherché un véhicule de type MRAP pour l'Afgha ( les hummers and co faisant pas long feu ) ,notre infanterie resté sur des VAB étaient déjà protégé contre des menaces IED ( même si évidemment on a eu de la casse , sa reste quand même en dessous de ce qu'on connu les US ) .

Donc pour moi l'évidence est là , on a un savoir faire en mode médian qui s'est amélioré avec l'évolution et le choix d'adopté un remplaçant du VAB avec le Griffon ,en ayant du VBCI pour assurer en mode basse et haute intensité , une capacité qui nous permet d'avoir un rôle dans une opération inter allié au niveau de l'amphibie . Il ne reste plus qu'à apprendre le domaine de l'amphibie d'une manière plus pointue ,atteindre un niveau qui nous manque pour avoir une place concrète au côté de l'USMC et de la brigade commando brits .

Au final , on a un outil pas si dégueulasse que sa , faut juste lui donné les moyens de s'affûté dans les domaines spécifique ,surtout l'amphibie .

Pour le VHM ,on a juste une cie équipé au 21°RIMa ,et normalement une prévu au 3°RIMa certes cela fait peu mais pour assuré sur une tête de pont ce type de véhicules peuvent assuré un rôle de sécurisation de la plage , et défendre cette tête de pont ,permettant aux moyens VBCI et GRIFFON  d'élargir cette tête de pont ,en sachant que le VHM est gourmand en carburant pour les longues chevauchées , il a peut-être justement un rôle de prise et de défense d'une tête de pont , pouvant arrivé par une plage , ses capacités tout terrain lui permettant de passé là ou on ne l'attend pas et ainsi assuré la prise de la tête de pont .Une fois exécuté la cie VHM assure la défense de la tête de pont .

Il est peut-être là notre point spécifique dans l'amphibie , un pool spécifique amphibie avec une cie sur VHM qui gère juste la phase amphibie pour chaque brigade amphibie . Les unités sur griffon et VBCI assurant leur rôle une fois la tête de pont prise . faut pas ce leurrer , plus grand monde mise pour une prise en force ambiance guerre du Pacifique de plages , et dans un contexte inter-allié on a quand même un max de moyens .

Pour la 11°BP ,je pense que l'avenir serait d'avoir 2 régiments en mode Rangers  ( fini les véhicules blindés ,que du léger ) ,ce qui dégagerait des effectifs pour crée deux régiments d'infanterie non TAP sur Griffon .

Pour les Alpins , ont garde la configuration actuelle , une capacité montagne et réversible sur Griffon .

Donc au final je me dis que nos brigades amphibie en mode médian sont pas si mauvaise dans l'idée du mode médian ,mais qu'il faut y incorporé une culture amphibie plus profonde .

 

 

 

[Fusilier]

Je vous rappelle que, pour le moment, au niveau des VHM on est dans des phases d'expérimentation, avec une cible de 53 véhicules pour la commande en cours. Que l'on expérimente, semble-t-il, l'accompagnement des VHM par des AMX 10 P (si c'est avéré , c'est une excellente idée) Reste à savoir si le plan de 129 véhicules sera conduit à terme un jour. 

Il n'a jamais été prévu qu'un GTE soit totalement monté en VHM. La configuration actuelle semble être 50 de véhicules dont 15 VHM (données 2013)  / 200 hommes ; configuration habituelle d'un GTE prépositionné sur BPC, telle la doctrine en cours... 

 L’intérêt d'avoir 15 VHM, c'est que les phases du débarquement sont beaucoup plus dynamiques.

Un VHM c'est 12 pax  x 10  = 120 pax infanterie +  5 VHM commandement et mortiers (j'imagine, j'ignore la répartition exacte) On peut donc débarquer d'emblée et sans passer par la phase, bull tapis et toussa,  environ 150 bonhommes. Comme dans toute opération digne de ce nom, on aura pris soin de déposer quelques pions avec les hélicos, on peut avoir ~ 180 pions sur le terrain, tout ça dans un mouvement dynamique, comme on peut ajouter quelques commandos et les gars du GNP, arrivés avant, plus des éléments SAED pour sécuriser la plage (arrivés par zod)  tout ça a fort belle allure, surtout que dans le mouvement arrivent les 120 sous elingue. Puis arrivent les bulls tapis et l'EDAR avec les blindés et tout le reste peut suivre (j'invente un peu, c'est pour illustrer, si c'est pour évacuer des gens, avec les 15 VHM ça suffit peut être...)  

Ce que, si les 53 sont finalement arrivés,  et en imaginant une répartition 30 amphibie / 23 alpins (eux ils ont en plus un certain nombre de VAC) permet d'organiser 2 GTE  amphibie à 15 VHM (imaginer une unité transport non dédié à un régiment, comme c'est la réglé en amphibie, c'est peut-être trop demander à l'AdT... )  Je trouve que ce n'est pas si mal, ni si absurde. 

NB Comme d'habitude, les terriens vous vous concentrez sur le "une fois débarqués" nôtre truc médian c'est du tip top (et en plus ça sert à tout... ) en oubliant que la transition navire plage et opérations plage sont une phase tactique , une phase de la manœuvre (le raisonnement vaut les paras) 

Modifié le 28 octobre 2015 par Fusilier