A t'on vraiment des spécificités dans l'armée de terre ( montagne ,amphibie ,TAP etc ... ) ?

[Fusilier]

Alors maintenant il faut se faire à l'idée que nous n'avons qu'un S GTIA Amphibie articulée autour de 15 VHM et quelque Véhicule blindée.

Les 38 autres VHM ainsi que les 12 VAC blindée et les 56 VAC non blindée sont à la 27 BIMpour en cas de besoin former un GTIA combat en montagne et par grand froid.

On peut toujours acheter des VAC d'occase aux Brits, en ce moment ils bradent à tour de bras, même des trucs neuf s ou pas très usés...  (j'ai vu 100 BSV en version Personal Carrier en plus d'autres modèles; des Land neuves.....)  

[colonio]

Les alpins peuvent fournir les SGTIA amphibies ce serait pas plus simple. Et pour faire plaisir à tout le monde on trouve un nouveau nom au VHM je propose Véhicule Articulé Pour La Haute Montagne La Plage Et Autres Destinations De Vacances Et Loisirs. VAPLHMLPEA2DVEL çà claque,

[Fusilier]

 

Les alpins peuvent fournir les SGTIA amphibies ce serait pas plus simple. Et pour faire plaisir à tout le monde on trouve un nouveau nom au VHM je propose Véhicule Articulé Pour La Haute Montagne La Plage Et Autres Destinations De Vacances Et Loisirs. VAPLHMLPEA2DVEL çà claque,

Provocateur   

Ca ferait joli:  Groupement de Commandos de Montagne Amphibies et, tant qu'à faire, Parachutistes Spéciaux; comme ça d'une pierre on fait 4 coups   Les Alpins se chargent de tout, montagne, amphibie, paras et FS,

Et pour remplacer toute la force médiane et lourde 

4e Chasseurs, avec un escadron parachutiste sur Jaguar, 1 Jaguar lambda 2 escadron Leclerc

1 Bataillon avec moitié VBCI moitié Griffon 

Le 93 avec un échantillon de chaque, 155, antiaérien, 

etc... 

Comme ça le reste de l'armée peut se consacrer à des tâches utiles, sentinelle, chasser trois touaregs en sandales, je propose l'option méhariste, faire des manœuvres en Pologne, On fera beaucoup d'économies pour acheter plein de bateaux 

 , 

 

Modifié le 31 octobre 2015 par Fusilier

[Tancrède]

Les alpins peuvent fournir les SGTIA amphibies ce serait pas plus simple. Et pour faire plaisir à tout le monde on trouve un nouveau nom au VHM je propose Véhicule Articulé Pour La Haute Montagne La Plage Et Autres Destinations De Vacances Et Loisirs. VAPLHMLPEA2DVEL çà claque,

Un bataillon roues/chenilles de chasseurs alpins à pieds parachutistes de marine ? Le BRCCAPPM? 

[Gibbs le Cajun]

Provocateur   

Ca ferait joli:  Groupement de Commandos de Montagne Amphibies et, tant qu'à faire, Parachutistes Spéciaux; comme ça d'une pierre on fait 4 coups   Les Alpins se chargent de tout, montagne, amphibie, paras et FS,

Et pour remplacer toute la force médiane et lourde 

4e Chasseurs, avec un escadron parachutiste sur Jaguar, 1 Jaguar lambda 2 escadron Leclerc

1 Bataillon avec moitié VBCI moitié Griffon 

Le 93 avec un échantillon de chaque, 155, antiaérien, 

etc... 

Comme ça le reste de l'armée peut se consacrer à des tâches utiles, sentinelle, chasser trois touaregs en sandales, je propose l'option méhariste, faire des manœuvres en Pologne, On fera beaucoup d'économies pour acheter plein de bateaux 

 , 

 

L'idée de toute façon de l'armée de terre s'est le médian , donc le VHM reste un moyen pour de rares occasion de déploiement  .Même en supposant que les BCA aient récupéré tout les VHM , sa aurait était difficile d'avoir double dotation ,VHM/VAB ,j'imagine même pas avec du griffon qui coûte pas le même prix qu'un VAB .

Les TAP ont perçus les VAB ,mais ils n'avaient pas d'autres véhicules spécifique à leur domaine ( étant donné qu'ils n'en ont pas de manière concrète ) .

Donc que la dotation initiale n'est pas était faite est bien malheureux ,maintenant en terme d'emploi concret en terme d'emploi en opex de manière importante ( que ce soit l'amphibie ou la Montagne ) et l'arrivé des griffons ont passent dans un autre budget , d'avoir juste le nombre de VHM tel qu'il l'est actuellement au final pas mauvais ( même si j'aurais préféré + de VHM) , le principal est d'avoir l'envie de faire bien les choses en terme de capacité ,formation ,préparation , travail du tactique , un laboratoire dans le domaine montagne ou Amphibie en fait .

On ne doit pas perdre de vue que l'optique choisi est le médian pour tout le monde .

Sa peut-être paraître con ce que je vais dire , mais étant donné que le combat en Haute Montagne dit que sa peut même devenir compliqué pour un VHM et autres engins , je me dis pourquoi l'emploi de mules ( l'animal ) n'est pas étudier en terme de moyens de transport pour certaine phase tactique .

Qu'on est un petit effectif de VHM à l'amphibie et que tout le reste soi chez les Alpins au fond pas problématique , que chacun expérimente des choses pas un PB pour pouvoir fournir ces capacités le jour J .

Dans un contexte inter-allié , moi je pense que notre outil est très pertinent que ce soit dans l'amphibie ou la Montagne .

Il faut juste pour l'amphibie faire un truc carré ,même si s'est un petit modèle , qu'il puisse assuré la mise en place du gros de la vague d'assaut .

 

[Fusilier]

Un bataillon roues/chenilles de chasseurs alpins à pieds parachutistes de marine ? Le BRCCAPPM? 

Selon le plan, essais de l'appareil amphibie pour parachutistes alpins, ici en phase de décollage; la version définitive devrait  être à hélice  et chenille rétractables;  des versions Sahara et grand nord  sont en développement 

Modifié le 31 octobre 2015 par Fusilier

[Fusilier]

Les TAP ont perçus les VAB ,mais ils n'avaient pas d'autres véhicules spécifique à leur domaine ( étant donné qu'ils n'en ont pas de manière concrète ) .

Tiens 35 RAP  avec un Auverland des Paras..

Les Lohr, quel véhicule génial,  ont du être retirés du service vers la fin des années 90 

[Gibbs le Cajun]

Tiens 35 RAP  avec un Auverland des Paras..

Les Lohr, quel véhicule génial,  ont du être retirés du service vers la fin des années 90 

Je n'ais pas précisé mais quand je parlais de véhicules ,je voyais sa au niveau généralisé des unités TAP en terme de véhicules spécifique , pas les fardiers de type Lohr ou Auverland qui ont un rôle spécifique limité à certaine fonction   .

 

[Fusilier]

Je n'ais pas précisé mais quand je parlais de véhicules ,je voyais sa au niveau généralisé des unités TAP en terme de véhicules spécifique , pas les fardiers de type Lohr ou Auverland qui ont un rôle spécifique limité à certaine fonction   .

Faut dire que pour les Paras le vrais véhicules spécifiques c'est un truc avec des ailes et qui fait du bruit et un autre qu'ils portent sur le dos et qui s'ouvre quand ils sortent de l'avion;   après, comme ils sont à pied, on leur parachute des petits véhicules et même des bulls légers parachutables...

Pour se saisir d'un aéroport, c'est pas con.  On a essaye avec des Leclercs et des VBCI , mais étonnamment ça marche moins bien  

[colonio]

Avec tout çà et pour répondre à la question posée dans le sujet j'en conclue que la réponse est: non pas vraiment.

[Fusilier]

Je n'ais pas précisé mais quand je parlais de véhicules ,je voyais sa au niveau généralisé des unités TAP en terme de véhicules spécifique , pas les fardiers de type Lohr ou Auverland qui ont un rôle spécifique limité à certaine fonction   .

 

Pour parler plus sérieusement.  Etant donné leur caractère dit "d'urgence"  (Alpins et Paras) cela suppose une dotation en véhicules, suffisamment légers pour être aérotransportés en nombre significatif.  Ceci indépendamment de leur spécialités (montagne et saut)  Donc,  pour ces brigades on se retrouve avec une triple problématique; 

Un équipement adapté aux terrains ou modes d'insertion. Auverland pour les Paras et VHM pour les Alpin.

Un équipement adapté à un déploiement d'urgence, à priori par air;  

et un équipement leur permettant de jouer avec les autres en déploiement standard 

Il parait assez évident que le programme Griffon & Jaguar répond assez  difficilement aux deux premiers items, ou, pour le moins, la question se pose.  

VAB 13 T  / Griffon 20 / 24 t               A 400 m :  3 VAB  /  1 VBCI  /  ~ 1,25 Griffon  

ERC Sagaie  ~10t  /  Jaguar 25 t       A 400 m     3 Sagaie    / 1,25 Jaguar

Alternative?   Sherpa APC ~10 t   +  CRAB  10 t 

 

 

[Serge]

La notion de "brigade d'urgence" n'est valable que pour les parachutistes. Ça tient à l'avion.

pour les Alpins, c'est une appellation doctrinaire qui n'a aucun sens. 

[Scarabé]

Pour la 27 BIM

Une petite remarque le 4 escadron du 4 régiment de chasseurs est doté de 34 VBL.

C'est le seule escadron de reconnaissance-intervention-missile » (RIM remplace ERIAC ) à avoir autant de VBL. Il est organisée  en 7 patrouille de 4 VBL qui peuvent se scinder en 2+2  les 6 VBL 2 restant servant de PC et de relais radio aux patrouilles.   

Chaque patrouille dispose de 2 VBL Milan très efficace en zone de montagne.  Et bien sur ils sont tous équipée d'aditifs grand froid ainsi que de chaines etc..  Bref c'est un peu les yeux de la brigade cette escadron.

 

[Fusilier]

La notion de "brigade d'urgence" n'est valable que pour les parachutistes. Ça tient à l'avion.

pour les Alpins, c'est une appellation doctrinaire qui n'a aucun sens. 

Je ne fais que me référer à ce que dit l'EM : Brigades légères (donc pas médianes) et d'urgence.  Indépendamment de la pertinence du concept "d'urgence" appliqué aux Alpins*  leur qualification en brigades légères renvoie à la même problématique: 

Est-ce que des brigades avec des montures qui tournent dans les 20 / 25 t peuvent être qualifiées de légères?  

*Je ne vois en quoi le fait d'être Alpin empêche d'être aérotransporté d'urgence... Ce qui est différent de la compagnie para en alerte Guépard, qui peut éventuellement être parachutée. .  

[Scarabé]

Le 1 RHP

A lui aussi un ERIAC qui est devenu un peloton de reconnaissance et d’intervention. 

[g4lly]

Je ne fais que me référer à ce que dit l'EM : Brigades légères (donc pas médianes) et d'urgence.  Indépendamment de la pertinence du concept "d'urgence" appliqué aux Alpins*  leur qualification en brigades légères renvoie à la même problématique: 

Est-ce que des brigades avec des montures qui tournent dans les 20 / 25 t peuvent être qualifiées de légères?  

*Je ne vois en quoi le fait d'être Alpin empêche d'être aérotransporté d'urgence... Ce qui est différent de la compagnie para en alerte Guépard, qui peut éventuellement être parachutée. .  

Le probleme c'est qu'a court terme il n'y aura rien de plus léger que 25t comme transport de troupe ... sauf exception :

• A priori on va garder des VAB "dernier modele" pour équiper les détachement qui ne peuvent se permettre les 25t
• A priori on devrait acquérir un véhicule d'environ 10T - en quantité modeste - pour dépanner lorsqu'on doit travailler dans des zone ou les plus gros engins sont une trop forte contrainte et/ou pas etre overkill avec un engin de 25T lorsqu'il faut juste balader une parabole.

[Fusilier]

Le probleme c'est qu'a court terme il n'y aura rien de plus léger que 25t comme transport de troupe ... sauf exception :

• A priori on va garder des VAB "dernier modele" pour équiper les détachement qui ne peuvent se permettre les 25t
• A priori on devrait acquérir un véhicule d'environ 10T - en quantité modeste - pour dépanner lorsqu'on doit travailler dans des zone ou les plus gros engins sont une trop forte contrainte et/ou pas etre overkill avec un engin de 25T lorsqu'il faut juste balader une parabole.

Je sais ben que tu n'aimes pas le Sherpa 

Quoi qu'il en soit, des unités légères dans des bahuts de 25 t, c'est un non sens...  

[Gibbs le Cajun]

Je ne fais que me référer à ce que dit l'EM : Brigades légères (donc pas médianes) et d'urgence.  Indépendamment de la pertinence du concept "d'urgence" appliqué aux Alpins*  leur qualification en brigades légères renvoie à la même problématique: 

Est-ce que des brigades avec des montures qui tournent dans les 20 / 25 t peuvent être qualifiées de légères?  

*Je ne vois en quoi le fait d'être Alpin empêche d'être aérotransporté d'urgence... Ce qui est différent de la compagnie para en alerte Guépard, qui peut éventuellement être parachutée. .  

Hum je crois que l'on doit prendre en compte une chose , en comparaison d'une division blindée/mécanisée nos brigades légère sont effectivement légère .

En fait je crois qu'on s'égare en parlant de poids , une brigade lourde à des moyens pour faire face à une brigade ennemie lourde , chose qui serait plus difficile avec une brigade légère même équipé de véhicules plus lourd de type Griffon .

Je pense qu'on ce mélange dans la sémantique s'emploi du terme vu que de facto toute nos brigades peuvent-être en mode léger , crapahutant à pieds et pouvant avoir l'hélicos comme vecteurs de transport .

La France fut celle qui eu une infanterie sous blindage avec le concept du VAB n'empêchant pas celle-ci d'être capable d'être en mode "léger" .

Le VAB prévu pour la guerre froide fut aussi le chaînon manquant dans des opex non de haute intensité mais qui s'étaient durcie , alors que nos alliés développé les MRAP  ( https://fr.wikipedia.org/wiki/MRAP_(véhicule) ) pour compensé un moyen qu'ils n'avaient pas mais qui restera en mode "réserve" aux cas ou .

Nos capacités au fond sont depuis toujours en ambiance double emploi ,mais en mode médian et donc une affaire de sémantique dans l'emploi du terme léger .

Si demain on agit sur un terrain pourri ou les véhicules auront pas , mais nécessitant de faire tourné les unités puisque cela occasionnera plusieurs années de présence ( donc je vois mal les Alpins assuré tout seul la mission ) , le 126°RI ou un RIMa ,ou les chasseurs à pieds ce retrouveront à pince avec comme moyens juste les hélicos .

De plus doit-on ce focalisé sur des exemples de type d'opérations en ce qui concerne le poids du Griffon qui pourrait devenir un handicap ? Qui aurait pensé un jour voir des opération en Ex- Yougo ou au Kosovo , en Afghanistan  etc ...

Oublions pas une chose ,les griffons ont peut-être du poids mais ils bénéficient d'une meilleure capacité en mode tout terrain sûrement largement supérieure à celle du VAB qui au départ et un tout chemin ( bon moi je peux dire qu'il m'a surpris  vu les terrains gras rencontré quand j'étais en RCI ou en ex Yougo ,ou sur des manips en France ) .

Certes les PB de pont peuvent-être un souci ,mais on a des unités de génie pour assurer le coup , et faut aussi être adaptable pour gardé des camions type VLRA pour les périodes de saison des pluies ou autres pb de terrains permettant pas l'emploi d'engins de 25 tonnes .

Je pense que l'on oubli un peu trop vite les options qui peuvent-être proposé ( celle que je cite plus haut ) .

On ce fait des noeuds au cerveau pour pas grand chose ,et même si on perd en terme de protection avec du VLRA , on peu allé ou l'on veut avec l'optique de soutien hélicos etc ...

Pour le Sherpa vu la configuration intérieure pour transporté une équipe de combat ,en mode pistes africaines sa risque fort de devenir inconfortable .

Non je pense que le Griffon est la pour une guerre de haute intensité ou basse intensité  , et que nos opex africaine reste quand même gérable si on sait adapté les moyens .

Pas de blindage , ben on travail différemment en ne comptant que sur nos protections individuelles .

Oubliez pas une chose ,au Mali nos gars étaient souvent très loin de leur VAB , et donc plus aucun appui ou moyen de protection .

Donc pour moi le poids du Griffon pas un problème dans notre contexte médian .

Faut pas pensé sur un modèle établi mais sur l'adaptation au terrain , comme pour le combat on s'adapte au terrain et pas l'inverse .

On ne peut pas déployé le griffon dans une partie de la RCA , ben on opte pour les VLRA .

L'important reste de montrer sa force ,et quand on a pas accès on s'adapte en terme de véhicules .

Tout le monde parle d'inter-arme mais tout le monde reste bloqué sur un nouveau véhicules qui a un poids plus important .

Moi je pense qu'on a opter pour un modèle n'empêchant pas de faire du léger ( on s'adapte )et la capacité d'allé sur du haute intensité .

Donc n'est-on pas dans une mauvaise analyse du terme léger ,vu que tout le monde peut être à pieds et juste héliporté ?

Le léger concerne la différence par rapport des brigades non blindé ( je parle des BB ) .

Notre optique s'est le médian avec capacité à faire du léger ou du haute intensité , on opte juste pour l'emploi ou pas de certains véhicules dans certaines opex .

Rien de bien problématique , hormis de la sémantique avec le mot léger .

 

 

 

[Fusilier]

J'insiste, à service égal, surface - volume équivalentes on multiplie par 2 le poids ...  Cela impacte, et beaucoup,  la capacité de projection aéro et même par voie maritime, à minima dans les mouvements amphibies bateau plage, la capacité des connecteurs étant la même. Au-delà, dans le cas amphibie, ça modifie l'analyse de sites possibles, sols, voiries, ouvrages d'art qui conditionnent la sortie de plage. 

  

[Gibbs le Cajun]

J'insiste, à service égal, surface - volume équivalentes on multiplie par 2 le poids ...  Cela impacte, et beaucoup,  la capacité de projection aéro et même par voie maritime, à minima dans les mouvements amphibies bateau plage, la capacité des connecteurs étant la même. Au-delà, dans le cas amphibie, ça modifie l'analyse de sites possibles, sols, voiries, ouvrages d'art qui conditionnent la sortie de plage. 

  

Je pense qu'on doit justement avoir une réflexion sur l'emploi . en terme de projections j'observe qu'on utilise le matos prépositionné chez les pays voisins dans une zone de crise ,et que l'on renforce par voie maritime si le besoin ce fait sentir ,sauf théâtre lointain ou l'on ne possède pas de prépositionné .

En terme de projection aéro je reste dubitatif , de facto cela passe par du léger et vu qu'une mise ne place de VAB ce fait par avion cargo de type russe , le PB plus vraiment un problème .

Quand i l y a eu les PB en 1997 en RCA , on avait déjà du matos sur place mais pas assez face à l'ampleur , on a fait transporté nos VAB par avions ukrainiens , chose qu'on ne fera que que rarement avec un A400 M dans le futur , sa reste limité question place , on y claque 3 VAB , ou 1 VBCI .

 

En terme d'amphibie je suis d'accord ,cela oblige à prendre en compte tout les facteurs que tu donnes ,mais si l'USMC arrive à le faire et question matos lourd ils ont de quoi faire on peu largement le faire , même si on doit prendre en compte la facteur roues et chenilles .

Mais si on laisse la Marine prendre en compte l'amphibie de manière concrète , je pense qu'ils nous trouveront les plages qui vont bien pour ce faire .

[FoxZz°]

C'est clair, s'il on appelle des brigades légères, autant les équiper avec des matériels légers. Au moins la 11e BP. Si elle était équipée uniquement en VLRA NG/ Sherpa avec du CRAB ou VBL NG pour le RHC, ça deviendrais pas mal. Et on transforme ça en une vraie brigade para, plus dans le style des rangers, apte à de longues nomadisation à pattes ou en VLRA dans les grands espaces. On retrouve un peu l'esprit commando de chasse, ce qui permettrait de soulager les FS. On supprime au passage un des deux RPIMa qui est en trop.

on aurait :

1e RHP sur CRAB

8e RPIMA/ 1e RCP/ 2e REP

35e RAP avec des mortiers de 120 et des canon de 105 puisqu'il sont indispensables visiblement, et des postes de tir Mistral.

Soit une Brigade très facilement aéro-transportable, dont tous le matériel est aéro-larguable ou élinguable, apte à combattre longtemps de manière isolée.

Enfin, est-ce que la spécialisation des brigades ne devrait-elle pas avant tout passer par une réorganisation de la section d'infanterie et notamment de ses groupes de combat en fonction de son statut : lourde, légère, médiane ?

Modifié le 31 octobre 2015 par FoxZz°

[Fusilier]

En terme d'amphibie je suis d'accord ,cela oblige à prendre en compte tout les facteurs que tu donnes ,mais si l'USMC arrive à le faire et question matos lourd ils ont de quoi faire on peu largement le faire , même si on doit prendre en compte la facteur roues et chenilles .

Mais si on laisse la Marine prendre en compte l'amphibie de manière concrète , je pense qu'ils nous trouveront les plages qui vont bien pour ce faire .

On oublie souvent que les US Marines ont une batellerie très nombreuse dans les bords: les AAV  7 par conséquent ils peuvent consacrer les LCAC au transport des lourds, amen des helicos lourds,  Les LPD en sus des LHA , etc  Nous sans rien de comparable au AAV 7 on a en plus un radier tout riquiqui ,  on 'à pas pense à mettre des LCVP  en drome comme les Brits ou les Italiens, on a peu d'hélicoptères (pas de lourds)  et en prime on a vendu les TDC lesquels, avec leur radier immense pouvaient  pouvaient fournir (en cas de besoin)  une batellerie nombreuse. Par conséquent vaut mieux réfléchir au séquençage de ton truc...

Les Marins ne font pas de miracles, si les conditions techniques réduisent l'éventail des possibles, ils ne peuvent pas les inventer...

 

[Gibbs le Cajun]

On oublie souvent que les US Marines ont une batellerie très nombreuse dans les bords: les AAV  7 par conséquent ils peuvent consacrer les LCAC au transport des lourds, amen des helicos lourds,  Les LPD en sus des LHA , etc  Nous sans rien de comparable au AAV 7 on a en plus un radier tout riquiqui ,  on 'à pas pense à mettre des LCVP  en drome comme les Brits ou les Italiens, on a peu d'hélicoptères (pas de lourds)  et en prime on a vendu les TDC lesquels, avec leur radier immense pouvaient  pouvaient fournir (en cas de besoin)  une batellerie nombreuse. Par conséquent vaut mieux réfléchir au séquençage de ton truc...

Les Marins ne font pas de miracles, si les conditions techniques réduisent l'éventail des possibles, ils ne peuvent pas les inventer...

 

Oui effectivement , il nous manque du navires qui vont bien , mais si demain on est dans une optique amphibie dans une opération d'importance on misera sur les 2 BPC .

Maintenant on travail avec le VBCI qui pèse son poids ,donc il faut observé comment est travaillé cela de manière concrète .

https://www.youtube.com/watch?v=fS_5jKgiBwg

Moi je reste positif , et sans faire de miracle la Marine semble s'adapter même si ce n'est pas Byzance .

 

[Fusilier]

Maintenant on travail avec le VBCI qui pèse son poids ,donc il faut observé comment est travaillé cela de manière concrète .

Il n'y a pas de miracle

Un CTM , on arrive à mettre un VAB et un AMX RC bitte à cul,  à mon avis avec un Griffon ça ne passe pas 

Un EDAR c'est (à vérifier) 6 VAB ou deux VBCI, pas très compliqué, pour le même nombre de véhicules tu mets 3 fois plus de temps (en réalité plus car il faut compter l'A/R...)  Pour le Griffon ça doit être 3 ou 4 par voyage (à vue de nez) donc... 

Sans tenir compte des préalables, bull, bul tapis et toussa. 

 

 

[colonio]

L'idée de véhicule spécifique par spé est alléchante. Mais on s'en sort plus.Pourquoi pas un VCI lourd chenillé avec 1 40CTA pour les RI des BB? On a pas les moyens tout simplement. Mieux vaut augmenter dans un premier temps l'effectif et la puissance de feu des sections. Moins cher et plus important.