[France] Armée de l'Air et de l'Espace

[Ciders]

Quand on en arrive à comparer son interlocuteur à Edwy Plenel, c'est qu'on est très léger niveau argument. Je passe sur l'argument politicien bas de gamme et la corruption, ça n'a juste aucun lien avec ce qui s'est passé à la BA 126.

il y a 7 minutes, Patrick a dit :

L'alternative étant d'envisager que les gens de l'AAE sont devenus fous. Et pas juste un ou deux. Toute la chaîne de commandement en charge de cet exercice de tir. Dont les reconnaisseurs chargés de vérifier qu'un péquin ne se trouve pas sur le champ...

Ton argumentation initiale est quand même basée sur un "ressenti". Alors pourquoi pas ?

il y a 8 minutes, Patrick a dit :

D'autre part, des munitions qui frôlent les gars au sol, ça n'arrive jamais en opération sur le terrain?

Missiles anti-char Milan ou Eryx passant en vol rasant au-dessus de la tête de soldats en Afghanistan. Vu en vidéo.
Troupes au contact direct obtenant un soutien de la part d'hélicoptères Tigre tirant à quelques dizaines de mètres d'eux au Mali. Vu en vidéo.

De même, mon défunt père, lors de son SN dans les années 70, a eu droit à un obus de 105 tombant à 100m du trou où il assistait le radio pour donner les résultats de tirs supposés tomber à un kilomètre de là... Il a survécu. C'était la grosse ambiance sur les ondes par contre.

Et l'Armée Rouge tirait à l'obus explosif sur ses recrues massées dans les tranchées, je sais. Les traditions stupides ne sont pas toute à conserver, tu sais ?

Accessoirement, on ne parle pas ici d'un entraînement pré-OPEX très rigoureux ou d'un exercice sur le terrain ou même encore d'un combat réel. On parle d'un bizutage stupide ET dangereux.

il y a 10 minutes, Patrick a dit :

Ah ça par contre je suis d'accord.

Je précise être plutôt contre la pratique du bizutage, souvent utilisé pour justifier des comportements au-delà du borderline.

Mais là il est question de connaître la dangerosité réelle des faits, s'ils sont avérés. (edit et maintenant qu'ils le sont bah...)

D'autre part, à bord d'un avion de chasse, la moindre erreur peut coûter cher. Ce n'est pas un métier de pétochard.
Les pilotes qui sont passés dans une ligne à haute tension récemment peuvent en témoigner.
Alors si, et je dis bien seulement si, la manoeuvre entreprise avait pour objectif de soumettre la victime à un léger stress voire une légère sudation, sans toutefois le mettre en danger, et bien la méthode peut se justifier et je ne vois pas le problème.

Une fois encore, ce n'était pas un exercice visant à expliciter telle ou telle donnée du combat. Et franchement, si tu veux de la sudation, il y a nettement plus efficace que ça...

il y a 11 minutes, Patrick a dit :

Et vu que ça poste en même temps:

500 mètres...  Du 30mm inerte. Et certainement pas sur la trajectoire du gars.
Non mais quelle blague. J'aurais PAYÉ pour être à sa place bôrdel. 

Du coup je complète:

Je crois que sur le coup l'AAE a plutôt fait des économies en évitant une déconvenue douloureuse...

Les passages à niveau, ça coûte moins cher.

[wagdoox]

il y a 10 minutes, Teenytoon a dit :

En même temps bizutage éducatif c'est un peu un oxymore...

sauf à vouloir lui mettre du plomb dans la tete... ->

[clem200]

Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

Je vais même jusqu'à penser que les faits ne sont pas rapportés avec une rigueur quasi scientifique. D'ailleurs je mettrais bien 100 balles sur le fait qu'il n'était même pas sur le champs de tir

En même temps un seul témoignage venant de l'avocat du plaignant et re raconté par un journaliste ... 

il y a 26 minutes, Patrick a dit :

Je crois que sur le coup l'AAE a plutôt fait des économies en évitant une déconvenue douloureuse...

Normalement on devient posé en vieillissant, surtout après la trentaine. Toi tu t'enfonces dans un extrémisme sur tous les sujets de ce forum. 

Modifié le 7 mai 2021 par clem200

[Hilariovespasio]

il y a 55 minutes, olivier lsb a dit :

500m, qui dit mieux ? 

Sensible le garçon quand même... Le mois dernier j'ai assisté et filmé des passes canon de Tournedos, on était à 300 mètres, rien de bien traumatisant et rien ne justifiant une plainte... je me demande comment ce garçon faisait pour faire ses CCPS, imaginez, un canon tirant du 9mm à 1m20 des oreilles, quel traumatisme...

Voici le lieu où selon l'image d'illustration de La Provence cela se passe, cela dit en passant, nous pourrons observer une forme caractéristique de certains lieux militaire dans la champs attenant (je vous laisse deviner laquelle). Si ma compréhension de la signalétique est bonne, il n'est pas sur un champ de tir mais dans l'axe un peu plus de 400 mètres plus loin, ce qui est encore plus à mourir de rire, le mec ne risquait clairement rien.

https://www.google.fr/maps/place/42°10'26.6"N+9°33'15.9"E/@42.174054,9.5533366,396m/data=!3m2!1e3!4b1!4m9!1m2!2m1!1schamp+de+tir+solenzara!3m5!1s0x0:0x0!7e2!8m2!3d42.1740544!4d9.5544197
 

Modifié le 7 mai 2021 par Hilariovespasio
Précision

[Patrick]

il y a 39 minutes, clem200 a dit :

Normalement on devient posé en vieillissant, surtout après la trentaine. Toi tu t'enfonces dans un extrémisme sur tous les sujets de ce forum. 

Je suis ce que tu veux.
En attendant des gens qui sont exclus de l'armée pour des raisons diverses, y-compris parce que ce n'est pas fait pour eux, ça arrive tous les jours.
Parfois c'est pour de mauvaises raisons, oui. Je ne le nie pas. Il y a eu des abus commis, y-compris par des unités d'élite. C'est indéniable.

Mais là je vois surtout que certains forumeurs crient avec le loup sans avoir la moindre idée de ce qu'il s'est réellement passé.

Au début dans cette affaire c'était un pauvre gars "au milieu des obus".
Ensuite c'est "à 500m".
Ce n'est "légèrement" pas pareil, mais ça ne gêne apparemment personne de conspuer les personnels d'une base de lAAE sans gêne.

 

Bref.

Images des lieux avec mesures pour que chacun se forge son opinion en attendant d'en savoir plus:

Le Polygone/champ de tir Diane d'Alléria/Solenzara:

 

La configuration autour des lieux concernés, avec les cibles "en croix":

J'ai une hypothèse qui serait effectivement un peu dérangeante, c'est que la victime supposée aurait pu se trouver au niveau de la butte de tir qui est exactement à 500m des cibles en croix, vu qu'il dit aussi avoir subi des "tirs factices" d'armes légères, donc à blanc, ce qui n'est pas non plus hyper-dérangeant en soi.
Mais ça voudrait dire qu'il aurait été dans la ligne de feu des avions, et ce n'est pas très sécurisé comme pratique.

L'alternative c'est qu'il se serait situé au nord ou au sud plutôt près de la plage, mais je ne trouve pas trace de cibles air-sol à ces endroits.

Si quelqu'un connait les lieux il peut peut-être nous donner des infos.

 

il y a 14 minutes, Hilariovespasio a dit :

Sensible le garçon quand même... Le mois dernier j'ai assisté et filmé des passes canon de Tournedos, on était à 300 mètres, rien de bien traumatisant et rien ne justifiant une plainte... je me demande comment ce garçon faisait pour faire ses CCPS, imaginez, un canon tirant du 9mm à 1m20 des oreilles, quel traumatisme...

Merci.

Modifié le 7 mai 2021 par Patrick

[bubzy]

On débat, là sans fond. Donc il y a beaucoup de deblateration autour d'opinions seulement. 

Vous pouvez aimez l'AAE, respecter les gens qui sont dedans et défendre une opinion pour ou contre une action qui s'est passée en son sein, ça ne vous rendra pas malade... 

On retrouve là les fonds de raisonnement binaire de personnes qui sont amenés à défendre une bannière envers et contre tout ce qui sera de leur "camp"

Me concernant, sans fait, difficile de me prononcer. 

 

Sinon pour répondre à un point d'argumentaire, notamment le tiens @Patrick, il faut dissocier la nécessité en opération de tirer proche des amis afin de leur sauver les miches et celui de faire prendre des risques inutiles en entraînement. 

Tu ne peux donc pas justifier le fait que se retrouver à telle distance d'un tir est totalement sans danger parce que pendant un combat réel il est déjà arrivé pire. (et je te trouverait certainement des exemples où il y a eu des morts côté amis aussi...)

[Hilariovespasio]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

J'espère que tu n'as pas de gamins en âge de faire leurs classes dans un régiment d'artillerie parce que finalement, on pourrait tout aussi bien l'attacher sur le champ de tir pendant que les CAESAR défouraillent avec des obus de précision. Pour qu'il "apprenne à faire confiance"...

J'ai trouvé cette expérience super pour avoir essayé. Et pour avoir essayé un débordement maladroit et un report mal commandé mon groupe s'est fait tirer dessus par le reste de la section à Djibouti, une expérience traumatisante, on était plaqués au sol et on rigolait pendant les 15-20 secondes que le feu s'arrête^^ Non, vraiment, le mec n'est pas fait pour ça s'il a porté plainte.

[Conan le Barbare]

Si les mecs l'on filmé c'est qu'ils étaient avec lui non ? Du coup c'est tous des suicidaires ? 

[Patrick]

il y a 5 minutes, bubzy a dit :

Sinon pour répondre à un point d'argumentaire, notamment le tiens @Patrick, il faut dissocier la nécessité en opération de tirer proche des amis afin de leur sauver les miches et celui de faire prendre des risques inutiles en entraînement.

Oui. On entendait par exemple parler d'un pourcentage de pertes inacceptable à l'entraînement au sein du service action de la DGSE à une époque, à 2 chiffres.
Les abus existent. Les errements existent.

il y a 5 minutes, bubzy a dit :

Tu ne peux donc pas justifier le fait que se retrouver à telle distance d'un tir est totalement sans danger parce que pendant un combat éel il est déjà arrivé pire. (et je te trouverait certainement des exemples où il y a eu des morts côté amis aussi...)

Sauf si ça a été effectué en prenant en compte certains paramètres qui rendaient la manoeuvre sans danger pour la personne concernée.

Je rappelle que d'après les cartes satellites il y a des habitations, hameaux, village de vacance, à des distances à peine 3 fois supérieures à celle dont il est fait mention (500m).
Un camping appelé "Riva Bella" au sud sur la plage par exemple. N'est-ce pas un danger pour ces civils d'être si proches du polygone?

Reste que comme personne ne sait ce qu'il s'est réellement passé, et qu'envisager que la victime ait pu être mise en danger suppose une corruption complète de toute la chaîne de commandement, j'ai énormément de mal à y croire.

il y a 1 minute, Conan le Barbare a dit :

Si les mecs l'on filmé c'est qu'ils étaient avec lui non ? Du coup c'est tous des suicidaires ? 

On ne sait pas à quelle distance ils étaient, mais s'ils étaient proches, la remarque est recevable.

[Conan le Barbare]

Avec un smartphone tu fait rien au delà de 100m.

[Fanch]

il y a 12 minutes, Hilariovespasio a dit :

 Non, vraiment, le mec n'est pas fait pour ça s'il a porté plainte.

Ouais enfin le type il avait signé pour AdA et pilote, combattre assis dans un fauteuil...

[Ciders]

il y a 5 minutes, Patrick a dit :

Je rappelle que d'après les cartes satellites il y a des habitations, hameaux, village de vacance, à des distances à peine 3 fois supérieures à celle dont il est fait mention (500m).

Un camping appelé "Riva Bella" au sud sur la plage par exemple. N'est-ce pas un danger pour ces civils d'être si proches du polygone?

Riva Bella et les camps naturistes plus au nord sont clairement off limits. Si un Mirage tire là, c'est plus un examen ophtalmologique qu'il faudra à l'équipage mais un chien d'aveugle.

[g4lly]

9 minutes ago, Patrick said:

Sauf si ça a été effectué en prenant en compte certains paramètres qui rendaient la manoeuvre sans danger pour la personne concernée.

Le souci c'est que tu ne différencie ici pas l’entraînement consenti et la maltraitance ...

... on peut faire des entraînements au viol ... ou organiser des viols au quartier aussi pour tester les recrues ... puis après justifier que ce n'était que de l’aguerrissement au cas ou ils se fassent "prendre" ...

---

Après il y a de plus en plus des problèmes de recrutement de génération fragile dans les armées ... mais ce n'est pas une raison pour être gratuitement maltraitant ... ça n'arrangera rien ... et utiliser ces méthodes pour faire de l'élimination c'est un peu contre l'idée de cohésion qui sied à la défense nationale, et globalement contre l’intérêt collectif.

[bubzy]

il y a 11 minutes, Conan le Barbare a dit :

Avec un smartphone tu fait rien au delà de 100m.

Ça dépend du smartphone

[Polybe]

En fait la version "aguerrissement" ne tient pas. Si c'était le cas, y a pas trop d'intérêt à l'attacher et lui bander les yeux. Au contraire.

Pour le reste, le tir par dessus troupe ça existe avec un cadre pour. Si c'était juste borderline, ça ne serait pas un souci. L'enquête le dira j'imagine.

[bubzy]

Vous sentez cette tendance à discréditer le gars sans avoir le détail de l'histoire ? Ou y'a que moi ?

[g4lly]

3 minutes ago, bubzy said:

Vous sentez cette tendance à discréditer le gars sans avoir le détail de l'histoire ? Ou y'a que moi ?

Toujours protéger l'institution - le corps - est un réflexe très humain ... et rassurant ... ça permet à certains de faire absolument n'importe quoi sans risque souvent.

[DEFA550]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Sur le côté du champ ça te semblerait jouable? L'onde sonique produisant un claquement caractéristique doit déjà produire son petit effet. Mais les risques de ricochet observés avec des munitions traçantes notamment, me laissent quand même dubitatifs quant à ce placement.

Il me semble qu'ils tirent vers la mer, donc s'il y a des ricochets ça part dans l'eau. S'il était à l'écart (à droite ou à gauche), voire en amont, il risquait davantage une piqûre de guêpe que celle d'un obus.

Personnellement je vois mal des pilotes exposer qui que ce soit à un risque vital. Ce qui est vital, pour eux, c'est la cohésion et l'esprit de corps, et ça passe traditionnellement par un "cérémonial" d'intégration.

Celui-là se rebiffe 2 ans après. M'est d'avis qu'il ne devait pas cocher toutes les bonnes cases et que l'exhumation de cette histoire vient en complément d'autre chose.

[pascal]

Le bizutage quel que soit le lieu aguerrit-il ?

[Ciders]

La plainte est déposée deux ans après, parce que le dossier n'a pas bougé en interne. Ce ne serait pas la première fois qu'on essaie de cacher la poussière sous le tapis. La Grande Muette porte bien son nom.

Dans tous les cas, on aguerrit par un entraînement. Pas en attachant un apprenti pilote à un poteau.

[Teenytoon]

Plus de précisions chez Tanguy

https://lemamouth.blogspot.com/2021/05/nouvelle-plainte-dans-la-chasse.html

[DEFA550]

il y a 26 minutes, pascal a dit :

Le bizutage quel que soit le lieu aguerrit-il ?

Non, mais qu'attendre de celui qui ne le supporte pas ?

[pascal]

il y a 8 minutes, DEFA550 a dit :

Non, mais qu'attendre de celui qui ne le supporte pas ?

Il y a deux lectures ... soit il n'est pas digne (de faire partie de ..., pas digne de confiance ..., pas apte ...)

ou alors il n'apprécie pas parce qu'il a une autre vision de l'esprit de corps et de la camaraderie ...

Pour avoir été à la dure et avoir fait subir j'avoue que je me suis toujours posé la question quant à l'effet bénéfique (au sens large) de la chose ... Je me la pose encore d'ailleurs*.

 

*sachant qu'il y a des choses dont je ne suis pas très fier ...

[Snapcoke]

il y a 4 minutes, DEFA550 a dit :

Non, mais qu'attendre de celui qui ne le supporte pas ?

Voilà, je suis complètement d'accord.

[Hirondelle]

il y a 33 minutes, pascal a dit :

Le bizutage quel que soit le lieu aguerrit-il ?

Ben oui !

Ça aguerri au bizutage...

Cohésion à la rigueur. Surtout rigolade pour tout le monde quand c’est bien fait.

Affaire classée après les précisions apportées par Jean-Marc Tanguy que nous a répercutées Teeny ?