[France] Armée de l'Air et de l'Espace

[Oxcart]

Essayez de prendre un minimum du recul, et d'essayer d'avoir un regard critique sur ce que vous pouvez lire dans les médias. Les faits rapportés peuvent êtres différents, les points de vus et ressentis peuvent êtres différents, et la réalité peut-être aussi différente de ce qui est parfois présenté au grand jour.

Malgré que la manip' n'était pas très finaude en effet, j'ai peur que certaines personnes subissent des sanctions disproportionnées à cause de la surmédiatisation d'un évènement pas si extraordinaire qu'il n'y parait, et à cause du grand public qui, après avoir ingéré tous ces articles médiatiques, demandent avec virulence que des têtes tombent.

Ça me fait penser au pauvre professeur qui se fait accuser d'agression sexuelle par l'une de ses élève. Après avoir été condamné à une lourde peine, que sa femme ait demandé le divorce, que ses enfants ne veulent plus le voir, que ses amis le renient, et qu'il ait perdu son emploi, on apprend finalement que l'histoire de l'élève n'était que fiction...

[Patrick]

Il y a 2 heures, JulietBravo a dit :

Je n’ai pas vu la citation.

Ici, est-ce que « fermes » signifie « définitives » ou bien « sévères » ?

Définitives je pense, parce qu'elles laissent des traces dans les dossiers pour l'avancement, et que ça ne s'efface pas.

Mais si ce sont des "jours d'arrêt", c'est quand même bien léger. Preuve peut-être que l'AAE n'en fait pas tout un fromage. Dans d'autres cas de vrai bizutage dangereux, violent, ou dégradant, il y a des responsables qui ont simplement été virés de l'armée.

https://lemamouth.blogspot.com/2021/05/nouvelle-plainte-dans-la-chasse.html

Suite à une enquête de commandement qui a "pris du temps", elle assure avoir pris des sanctions présentées comme "lourdes", à bases de jour d'arrêt. Une sanction qui ferait des dégâts dans les dossiers des intéressés, présentés majoritairement comme des "officiers supérieurs", en tout cas "tous des officiers en responsabilité qui ont organisé ou participé" à cette "mise en scène inadmissible". Et pas très en rapport avec les prérequis et à l'équilibre demandé à des pilotes de chasse.

L'armée de l'air estime que son pilote n'a "pas été mis en danger", à plus de 1000 mètres de la zone visée par des chasseurs. La même explique son silence sur le sujet par le fait que les périodes de recours des sanctions ne sont toujours pas terminées. Mais il est assez peu problable que ce délai passé, on n'aurait pas entendu parler de cette affaire qui prend, à la une de La Provence, une nouvelle dimension, obligeant l'armée de l'air à communiquer en crise.

 

Il y a 7 heures, clem200 a dit :

Tu continues dans le ridicule. Tu veux aller sur place pour mesurer au double décimètre et ensuite aller expliquer au plaignant qu'il n'est qu'une pauvre fiote que l'armée de l'air ne mérite pas ?

Je ne dis pas ça.
Deux choses me posent quelques problèmes:

1: sa présence à lui et aux autres personnes le filmant sur un champ de tir même s'il est situé à côté de celui "hot" où des passes de tir sont réalisées, parce que culturellement c'est une zone que l'on interdit généralement d'accès pendant ces événements. Hors considérations de sécurité, ça ne fait pas.

En revanche, il apparaît qu'il n'a pas été mis en danger physiquement et que les règles de sécurité afférentes ont été respectées. Concrètement il aurait pu être présent à un autre endroit, hors du champ de tir, aux mêmes distances, ça aurait été le même ressenti pour lui.

2: la symbolique. Concrètement c'est une mascarade présentant un simulacre d'exécution, et auquel participent activement les autres qui, situés à côté, se mettent eux aussi en danger quelque part. Pourquoi? Ça, ça m'intéresse. J'ai des hypothèses mais en l'absence d'éléments probants je n'en fais pas mention.

En revanche bien que la méthode renvoie une image pas très Charlie dirons-nous, si la personne était accompagnée par d'autres à proximité, alors il y a quelque part un partage social de cette expérience, et on peut en déduire une vélléité d'intégration par le bizutage plus que d'exclusion par icelui. Que le but ait été atteint ou non.

Citation

Tu es incapable de comprendre que les propos d'un avocat sont à prendre avec des pincettes et forcément a l'avantage de son client ?

Non, c'est pire que "avec des pincettes", et certainement pas "à l'avantage", parce ces propos desservent son client, vu qu'on est pas dans le cadre d'une mise en danger de la vie d'autrui ou d'une atteinte à l'intégrité physique, qui suppose une mise en danger.

Citation

Tu es incapable de prendre du recul ?

Tu es incapable d'être objectif quand il s'agit de l'armée française dont quelqu'un se plaint ?

Objectivement, sa vie n'a pas été mise en danger, ce qui était le fil conducteur du début du débat. Voilà pour le recul. La réaction à l'émotion est plutôt du côté du camp des indignés.
Que la mise en scène puisse être choquante, je veux bien l'admettre. Je ne suis pas un grand fan des bizutages de toutes façons. Mais je suis encore moins fan des gens qui hurlent leur indignation collective sans, justement, prendre ce fameux "recul" ni chercher à savoir ce qu'il s'est passé réellement.

Citation

Tu as été chercher ne serait ce que l'article initial pour chercher d'autres témoignages ?

Prendre du temps pour aller vérifier sur une carte et essayer de prouver à tout prix que ce mec ment est franchement incroyable.

Ah bon? Avoir des éléments pour dénouer le vrai du faux et essayer de comprendre au-delà des on-dit, c'est "incroyable"? 
Rappel: au début il était "au milieu des obus". Ensuite "à 500 mètres". Ensuite "à plus de 1000 mètres" avec ses bizuteurs autour de lui pour le filmer. Ce n'est pas la même chose, pas le même contexte, pas la même dangerosité.
Et c'est moi que tu taxes "d'extrémiste"?

Citation

J'aimerais beaucoup voir ton niveau de patriotisme après ton 1er jour sur ta nouvelle base. Allo fiston ? Content de ta nouvelle affectation ? 

Comment dire ....

J'ai été mis en danger une fois par une arme chargée dans un contexte civil, suite à un incident de chargement, la personne qui tenait l'arme m'a "muzzle sweep" en balayant mon visage avec le canon, par inadvertance, en voulant la pointer en sécurité vers un endroit sûr. Un départ de coup est survenu à ce moment faisant passer le projectile juste à côté de ma tête, à bout portant.
Ce n'était pas "safe" du tout, hors procédures de sécurité, complètement irresponsable, et j'étais très en colère sur le moment.
Ça ne m'a pas fait haïr le monde du tir civil pour autant, ni les armes, ni la personne en question.

 

Pour ce qui est d'éventuels faits de harcèlement répétés, de difficultés d'intégration, etc, qu'il a pu subir sur la durée, là c'est un tout autre débat.

 

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

Il a fini sur avion léger, donc clairement il s'est fait écarter.

C'est aussi l'impression que j'ai.

Et il sera intéressant de savoir si c'est uniquement du fait:
- de difficultés d'intégration, n'arrivant pas à "rentrer dans le moule"
- ou bien à cause de harcèlement et brimades répétées et constantes qui ont tué sa motivation, ce qui est beaucoup plus grave et dommageable
- ou bien s'il était réellement inapte à voler sur chasseur du fait d'un mental qui ne suit pas

Ce sont des choses bien différentes, ce qui fait de ce cas une affaire à tiroirs.

 

il y a 43 minutes, Ardachès a dit :

… Je suis sincèrement effaré par les réactions de certains, ici ! 

Comment est-ce possible en 2021 de cautionner ce genre d'acte, voir pour certain de n'y voir qu'une "blaguounette" ! 

Y'a t-il une seule personne ici à part @Ciders qui c'est mis juste une seconde à la place de cette personne ? L'empathie, vous avez ce que ça veut dire ?

En tant que père, vous vous imaginez retrouver votre fils complètement choqué par ce qu'il vient de vivre et là, la seule chose que vous trouverez à lui répondre c'est … Allez, t'inquiète, ça va passer ! (Non, bien sûr, vos fils ils se feront jamais bizuter, eux !)

Vous êtes fous ou quoi ?

Ce "bizutage" qui n'en est pas un est clairement un acte de torture !

Plusieurs anciens opérationnels de l'armée de l'air modèrent la situation dans leurs commentaires.
Ce sont des gens qui ont servi la France, et voué leur vie à la sécurité des français, donc la tienne y-compris.
Oxcart sait ce qu'est le cockpit d'un avion de combat. Defa sait ce que sont les armes employées par ces avions de combat.
Tu as donc confié ta sécurité physique en tant que citoyen, but ultime d'une armée... à des "fous"? Des gens qui prendraient fait et cause pour "des actes de torture"?

C'est étrange, j'ai de moins en moins le sentiment d'être dans le camp des "extrémistes" dont j'ai été taxé par clem200 plus haut.

 

il y a 19 minutes, Benji10 a dit :

Comment peut-on comparer un exercice cadré et avec consentement avec ce dont on parle...

Et l'argument il est militaire il doit être prêt à mourir encore plus inquiètant. Tu dois être de ceux qui trouvent normal quand les flics se font descendre dans la rue. "C'est le risque du métier " ^^

Christophe est policier avec des décennies d'expérience...
Il sait ce que c'est que la violence armée dans les rues.
Il a été aux premières loges de la violence aveugle des bas-fonds de la société.

Une fois encore, je ne suis pas certain d'être dans le camp des "extrémistes" si c'est pour lire ce genre de propos.

 

Modifié le 8 mai 2021 par Patrick

[rodac]

Il y a 17 heures, Ciders a dit :

J'en ai lu des conneries cette semaine mais alors là, on touche le fond.

J'espère que tu n'as pas de gamins en âge de faire leurs classes dans un régiment d'artillerie parce que finalement, on pourrait tout aussi bien l'attacher sur le champ de tir pendant que les CAESAR défouraillent avec des obus de précision. Pour qu'il "apprenne à faire confiance"...

Et bravo le coup de la leçon, tu perds potentiellement un futur pilote dont la formation a coûté une fortune, tes instructeurs risquent de se faire saquer parce que oui, c'est non seulement totalement con mais parce que l'opinion ne le comprendra pas et accessoirement, l'ADA passe pour une folle furieuse (au pire) ou pour ne pas être capable de gérer ses cadres (au mieux).

On perd aussi un être humain non ? Au-delà du coût de sa formation.

Sinon si faire confiance à ses camarades est primordial, est-ce qu’une erreur de tir (de cible ) n’était pas possible ?

 

[christophe 38]

il y a 23 minutes, Ardachès a dit :

@christophe 38 … il me semble que le "tir de confiance" du GIGN ne peut pas se comparer à cette situation … Il sanctionnait "un passage" dans le groupe et était parfaitement assumé par l'impétrant ! 

Ce n'a jamais été un bizutage !

 

je sais, mais, meme des civils y sont passés, à ce tir de confiance ; là, tu es seul face au canon, et tu dois avoir confiance dans le tireur.

[DEFA550]

il y a 25 minutes, Ardachès a dit :

Ce "bizutage" qui n'en est pas un est clairement un acte de torture ! 

Ou pas. Si c'est une brimade d'intégration classique, elle est subit de bonne grâce même si c'est déplaisant parce que tout le monde sait que c'est une tradition. Ceux qui refusent, et il y en a, ne cochent pas d'emblée la case ad-hoc mais ce n'est pas rédhibitoire. On ne peut pas ici parler de torture.

En revanche si c'est une démarche plus punitive alors on entre dans une autre dimension. De quelle variante s'agit-il ? Personne ne le dit, mais tout le monde semble avoir un avis sur la question...

Cependant il y a les faits. Les complices étaient manifestement nombreux, jusqu'au responsables du champs de tir qui ont autorisé l'accès au terrain. Probablement trop nombreux pour y voir une action punitive hors norme sans que personne ne sonne la fin de la récré. Il n'y avait pas de danger réel. L'affaire atteint la justice 2 ans après, ce qui fait un peu long en réaction à un soit-disant traumatisme et laisse entendre qu'il y aurait un élément déclencheur. Certaines sources (JT de TF1, par exemple) prétendent qu'il aurait récemment quitté l'institution. Voilà qui expliquerait naturellement un déballage de l'historique, avec réinterprétation des faits et émotions, pour bien charger une autre barque.

La punition des responsables a aussi besoin de décodage. Ils sont avant tout sanctionnés parce que ça a fait des vagues. Ils sont sanctionnés parce qu'à cause de ces vagues la hiérarchie doit réagir, et il sont sanctionnés parce que ça peut éventuellement atténuer l'ire de la justice.

 

[christophe 38]

il y a 25 minutes, Benji10 a dit :

Comment peut-on comparer un exercice cadré et avec consentement avec ce dont on parle...

Et l'argument il est militaire il doit être prêt à mourir encore plus inquiètant. Tu dois être de ceux qui trouvent normal quand les flics se font descendre dans la rue. "C'est le risque du métier " ^^

hummm

 

j'ai frolé la mort, au boulot, quelques fois ; le jour où cela m'a le plus marqué, j'ai vu ma vie défiler jusqu'à 30 ans ; j'en avais 33 ou 34 ; j'ai compris que ce n'etait pas pour aujourd'hui.

et, je ne te parle pas des fois où j'ai pensé que je ne rentrerai pas entier du taf...

 

quant à penser que ce sont les risques du metier......... apres 33 ans de pratique, je te confirme

 

 

et, dans cet échange, je pense, naturellement à Eric, le collegue d'Avignon ;

entre nous, nous en avons parlé ; une balle poitrine, une balle abdomen .............. il n'avait pas son pare balles

 

la routine tue !

 

[Oxcart]

Il y a 18 heures, Ciders a dit :

J'en ai lu des conneries cette semaine mais alors là, on touche le fond.

J'espère que tu n'as pas de gamins en âge de faire leurs classes dans un régiment d'artillerie parce que finalement, on pourrait tout aussi bien l'attacher sur le champ de tir pendant que les CAESAR défouraillent avec des obus de précision. Pour qu'il "apprenne à faire confiance"...

J'en déduis que quand tu lis dans un journal que les extraterrestres ont enlevés madame Michu pour lui faire des expériences atroces, tu es absolument certain que cela est arrivé. Non ?

[bubzy]

Comme je l'ai dit, on a pas le contexte. On est pas dans la tête du gars non plus. Le bizutage, quand c'est mignon et léger pour faire une forme d'intégration ça va. Quand c'est traumatisant c'est autre chose. La peur, c'est irrationnel. Ça peut bien se passer avec dix personnes et déconne avec une autre. 

On ne sera jamais d'accord sur ce sujet car on ne fait que spéculer sur qui a fait quoi, avec quelles intentions. 

Par conséquent c'est un sujet clivant par excellence. Je vous conseiller de laisser tomber ce sujet avant que la modération ne débarque.

[DEFA550]

il y a 12 minutes, rodac a dit :

Sinon si faire confiance à ses camarades est primordial, est-ce qu’une erreur de tir (de cible ) n’était pas possible ?

Certainement que non, ils ne sont pas débiles !

Il est même probable qu'ils aient tiré loin DERRIERE la cible et que la seule chose qu'il ait entendu soit le bruit du canon et des douilles qui tombent au sol.

il y a 2 minutes, bubzy a dit :

Quand c'est traumatisant c'est autre chose.

Le problème, en l'occurrence, c'est que ça peut subitement devenir "traumatisant" 2 ans après.

Je ne dis pas que c'est le cas. Je dis que c'est une possibilité à ne pas ignorer.

Modifié le 8 mai 2021 par DEFA550

[bubzy]

il y a 3 minutes, DEFA550 a dit :

Le problème, en l'occurrence, c'est que ça peut subitement devenir "traumatisant" 2 ans après.

Je ne dis pas que c'est le cas. Je dis que c'est une possibilité à ne pas ignorer.

Ça peut. Ou pas. On ne sait pas. Évoquer toutes les possibilités qu'on veut on peut faire, mais il y a ici des discussions partisanes qui feront que sans aucun moyen de savoir la vérité on va se prendre la tête... Pour rien. 

[cicsers]

il y a 4 minutes, DEFA550 a dit :

Le problème, en l'occurrence, c'est que ça peut subitement devenir "traumatisant" 2 ans après.

C’est bien ça le soucis...Ce n’est que du ressenti personnel et de la mise en perspective avec des situations que j’ai vu dans ma vie professionnelle, mais généralement quand tu quittes ton boulot et intente une action en justice rétroactive c’est qu’entre temps tu n’as pas obtenu ce que tu voulais. 

[Benji10]

il y a 11 minutes, christophe 38 a dit :

hummm

 

j'ai frolé la mort, au boulot, quelques fois ; le jour où cela m'a le plus marqué, j'ai vu ma vie défiler jusqu'à 30 ans ; j'en avais 33 ou 34 ; j'ai compris que ce n'etait pas pour aujourd'hui.

et, je ne te parle pas des fois où j'ai pensé que je ne rentrerai pas entier du taf...

 

quant à penser que ce sont les risques du metier......... apres 33 ans de pratique, je te confirme

 

 

et, dans cet échange, je pense, naturellement à Eric, le collegue d'Avignon ;

entre nous, nous en avons parlé ; une balle poitrine, une balle abdomen .............. il n'avait pas son pare balles

 

la routine tue !

 

Si tu sais ce qu'on ressent à  ce moment là, tu devrais être le 1er à  ne pas vouloir que quelqu'un d'autre le vive (de près ou de loin).

Pour avoir été menacé de mort avec le canon de revolver sur ma poitrine et celle de ma femme. C'est qqch que je ne souhaite à personne (civil ou militaire), même pour rigoler et c'est pas une raison pour se moquer du type. Bon, c'est le sentiment que j'en ai.

Après evidemment chaque personne le vit différemment avec sa sensibilité.

Comme j'ai dit au départ. C'est à éviter. ;)

 

il y a 23 minutes, cicsers a dit :

C’est bien ça le soucis...Ce n’est que du ressenti personnel et de la mise en perspective avec des situations que j’ai vu dans ma vie professionnelle, mais généralement quand tu quittes ton boulot et intente une action en justice rétroactive c’est qu’entre temps tu n’as pas obtenu ce que tu voulais. 

Nous ne connaissons même pas 5% de l'histoire. Donc d'un côté comme de l'autre difficile de se faire une opinion.

(Juste le contre argument a ce que tu dis: qd tu quittes ton boulot tu peux enfin porter plainte. Difficile de porter plainte en sachant que ta carrière (ton rêve de voler un chasseur) peut-être briser à cause de ça. 

Pour aller dans ton sens: apparemment il a été reversé à la flotte transport)

[cicsers]

il y a 9 minutes, Benji10 a dit :

Difficile de porter plainte en sachant que ta carrière (ton rêve de voler un chasseur) peut-être briser à cause de ça. 

Exactement.

[rodac]

il y a une heure, DEFA550 a dit :

Certainement que non, ils ne sont pas débiles !

Il est même probable qu'ils aient tiré loin DERRIERE la cible et que la seule chose qu'il ait entendu soit le bruit du canon et des douilles qui tombent au sol.

Le problème, en l'occurrence, c'est que ça peut subitement devenir "traumatisant" 2 ans après.

Je ne dis pas que c'est le cas. Je dis que c'est une possibilité à ne pas ignorer.

Réponse non pertinente : la débilité n’a rien à voir. En gros est-ce que le risque était zéro ? ce qui est le moindre pour un bizutage.

Il est à espérer que la proportion de bourrins soit moins importante dans l’armée de l’Air que dans le reste de la population.

Ce vœu est valable pour les autres armes et corps régaliens.

Modifié le 8 mai 2021 par rodac

[Snapcoke]

il y a une heure, christophe 38 a dit :

je sais, mais, meme des civils y sont passés, à ce tir de confiance ; là, tu es seul face au canon, et tu dois avoir confiance dans le tireur.

Flavie flamand me semble t'il.

[Patrick]

il y a 18 minutes, cicsers a dit :

C’est bien ça le soucis...Ce n’est que du ressenti personnel et de la mise en perspective avec des situations que j’ai vu dans ma vie professionnelle, mais généralement quand tu quittes ton boulot et intente une action en justice rétroactive c’est qu’entre temps tu n’as pas obtenu ce que tu voulais. 

Pour moi cette affaire ressemble en effet plus à un "vidage de sac" suite à un rêve brisé, qu'à une vengeance posthume.
C'est rageant, mais ça ne justifie pas de mettre l'institution ou l'escadron concerné sens dessus-dessous.

il y a 3 minutes, Benji10 a dit :

Pour avoir été menacé de mort avec le canon de revolver sur ma poitrine et celle de ma femme. C'est qqch que je ne souhaite à personne (civil ou militaire), même pour rigoler et c'est pas une raison pour se moquer du type. Bon, c'est le sentiment que j'en ai.

Ce que tu as vécu, et j'en suis outré sache-le et sois assuré de mon soutien, ne peut pas être comparé avec les conditions dans lesquelles ont été effectuées ce bizutage qui n'a à aucun moment mis en danger la vie de la personne concernée.

 

il y a 56 minutes, bubzy a dit :

Ça peut. Ou pas. On ne sait pas. Évoquer toutes les possibilités qu'on veut on peut faire, mais il y a ici des discussions partisanes qui feront que sans aucun moyen de savoir la vérité on va se prendre la tête... Pour rien. 

Je suis d'accord. J'arrête là pour ma part.

[mudrets]

Toutes nos réactions se font à chaud... sans connaître tout le fond de l'histoire.

Au lieu de nous emballer médiatiquement, attendons le résultat du procès en justice. 

Il y a trop souvent des gens cloués au pilori ... sans qu'ils aient été entendus.

[mgtstrategy]

STOP AVEC LE HS P****N

[Skw]

il y a 39 minutes, mgtstrategy a dit :

STOP AVEC LE HS P****N

Parce que l'histoire concerne le service des postes de Brive-la-Gaillarde peut-être ? Un guichetier placé de force au service de tri. Une honte, vous dis-je. 

[DEFA550]

il y a 50 minutes, Patrick a dit :

Pour moi cette affaire ressemble en effet plus à un "vidage de sac" suite à un rêve brisé, qu'à une vengeance posthume.

C'est à peu près mon ressenti, éclairé par quelques décennies d'expérience in situ.

il y a 5 minutes, Skw a dit :

Un guichetier placé de force au service de tri. Une honte, vous dis-je. 

D'ailleurs question subsidiaire : Est-ce qu'un guichetier de la poste risque des jours d'arrêt s'il attache quelqu'un à une boite aux lettres ?

[Kelkin]

Oui, si des gens ont promené leur chien dans les alentours pendant l'incident.

[Ardachès]

il y a 50 minutes, DEFA550 a dit :

C'est à peu près mon ressenti, éclairé par quelques décennies d'expérience in situ.

D'ailleurs question subsidiaire : Est-ce qu'un guichetier de la poste risque des jours d'arrêt s'il attache quelqu'un à une boite aux lettres ?

Oui, évidemment avec un pseudo comme le vôtre on ne peut que supposer que vous tirez d’abord et vous réfléchissez après ... on sent les années d’expériences « in situ » !

 « Un rêve brisé » dites vous ... alors que ce pilote vient d’intégrer la base le jour même !

 

[Oxcart]

il y a 12 minutes, Ardachès a dit :

Oui, évidemment avec un pseudo comme le vôtre on ne peut que supposer que vous tirez d’abord et vous réfléchissez après ... on sent les années d’expériences « in situ » !

 « Un rêve brisé » dites vous ... alors que ce pilote vient d’intégrer la base le jour même !

Encore un message trollesque qui ne sert à rien, plein de préjugés, sans fondements, déconnecté, et qui ne fait pas avancer le débat. Bravo.

Modifié le 8 mai 2021 par Oxcart

[DEFA550]

il y a 15 minutes, Ardachès a dit :

Oui, évidemment avec un pseudo comme le vôtre on ne peut que supposer que vous tirez d’abord et vous réfléchissez après ... on sent les années d’expériences « in situ » !

 « Un rêve brisé » dites vous ... alors que ce pilote vient d’intégrer la base le jour même !

Y'en a d'autres, quelque soit le pseudo, tellement imbus de leur personne qu'ils savent déjà tout avant d'avoir à réfléchir. Chacun son truc, hein ? 

Et évidemment, ils ont tous les fesses super-propres, pas un pli qui dépasse et rien à signaler. Laissez-moi rire, les donneurs de leçon à deux balles. 

Il n'avait pas intégré la base le jour même. Ce n'est pas écrit comme ça, et ce n'est de toute façon pas possible. En revanche il est fait état d'une certaine difficulté d'intégration depuis son arrivée, et avant cet évènement, donc. C'est un élément à ne pas négliger, pour situer le personnage, semble-t-il plus proche de la brebis que de l'agneau. Si ça ne justifie rien en soi, ça expliquerait quand même beaucoup de choses.

Modifié le 8 mai 2021 par DEFA550

[Ardachès]

@DEFA550 oui évidemment ça ne peut qu’expliquer le « gentil » accueil ! 
 

On ne se comprendra jamais, vous avez ou vous tolérez ce genre d’agissements ... peu importe ce qu’il c’est passé, pour ma part ils sont juste le signe d’un ancien monde dont manifestement vous faites parti.

Lorsque l’expression « esprit de corps » prends le dessus sur le mot « empathie » l’intelligence a déserté 

Haut les cœurs @DEFA550 @Patrick et consort, les mous du slibar on les aura !