[France] Armée de l'Air et de l'Espace

[Oxcart]

Il y a 6 heures, Phacochère a dit :

A 6m49s en configuration lourde, il est. mentionné des évolutions (souples) en supersonique. Cette vidéo a été discutée sur AD de mémoire. Et bien sûr, larguer ses Bidons, c'est pas la panacée.

Après que ce soit pas utile, nécessaire ou bienvenu sur ce type de mission...

[et / ou à moins que le vecteur ne le permette pas. Mais dans ce cas, gardez vous de tout commentaire, j'aurai trop peur que Léon débarque à la maison) 

https://youtu.be/vRVQw1vRgZY

 

Ce qu'on voit à 06'49" n'est pas vraiment une conf' lourde, mais une conf bidons super, plus réservée aux aéronefs CAP ou SWEEP (bidons de 1250L).

Les aéronefs Strikers ont des conf' lourdes avec des bidons de 2000L qui ne permettent pas le vol supersonique (par exemple, les strikers de l'opération HAMILTON ci-dessous).

Il y a 6 heures, Phacochère a dit :

On le dira jamais assez, le sovietique n'est pas joueur, voir très 1er degré.

Du coup pour ce qui est de rentrer et de serrer sa femme dans ses bras, c'est rappé. Après refaire sa vie en Suède ou en Grèce...

Ça n'empêche pas que le mec dans son avion a tout de même envie de rentrer sain et sauf. On n'est pas comme les japonnais au milieu du XX° siècle.

Modifié le 11 février 2019 par Oxcart

[Ben]

Alors, question: en ambiance guerre reelle, et si on veut tirer le meilleur de l'avion (y compris en terme d'endurance) on devrai larguer les bidons des qu'ils sont vides non? Ca limitera la trainée une fois l'avion sur plein internes, et le rendra plus discret, de toute façon, non? (en plus de lui rendre de meilleures performances dynamiques au besoin).

Ca peut valoir le coup si ca evite d'exposer un ravitailleur...

Dans une config trois bidons, d'ailleurs, et afin d'eviter une config asymetrique, est ce qu'on viderai le reservoir central pour le larguer d'abord, ou plutot les deux reservoirs lateraux, puis le central? Ou alors ca ne change rien peut etre?

Modifié le 11 février 2019 par Ben

[Oxcart]

il y a 2 minutes, Ben a dit :

Alors, question: en ambiance guerre reelle, et si on veut tirer le meilleur de l'avion (y compris en terme d'endurance) on devrai larguer les bidons des qu'ils sont vides non? Ca limitera la trainée une fois l'avion sur plein internes, et le rendra plus discret, de toute façon, non? (en plus de lui rendre de meilleures performances dynamiques au besoin).

Ca peut valoir le coup si ca evite d'exposer un ravitailleur...non?

En guerre réelle, soit tu fais des CAP et tu vas aller ravitailler plusieurs fois pour tenir ton créneau alloué, et donc garder ses bidons est... Mieux ! Soit tu fais une COMAO en profondeur en territoire ennemi avec un tanking prévu à l'issue, et dans ce cas c'est mieux d'avoir ses bidons pour pouvoir rentrer sur sa base sans se dérouter. Le largage des bidons ne doit se faire que si le pilote n'a plus le choix. C'est pas pour rien que lors de la guerre du Golfe, la guerre de Yougo/Kosovo, Afghanistan, Libye, Barkhane/Chammal aucun chasseur ne larguait ses bidons comme ça.

En fait, il ne faut pas oublier que lors de la guerre réelle, il faut prendre en compte les transits aller, et les transits retours (souvent assez longs), et qu'il n'y a pas forcément des tankers de partout.

Pour la discrétion, larguer les bidons ne changera pas grand chose.

[Teenytoon]

il y a 15 minutes, Ben a dit :

on devrai larguer les bidons des qu'ils sont vides non?

Non.

Si tu les largues, lorsque tu ravitailles au retour, tu ne peux plus les remplir  

[Oxcart]

Et puis, les mecs qui planifient les missions, ils vont peut-être faire la gueule si tous les pilotes larguent leurs bidons, et qu'il n'y en a plus de dispos...

[Teenytoon]

Bah, c'est pas du consommable ?  

[ARPA]

il y a 38 minutes, Ben a dit :

Alors, question: en ambiance guerre reelle, et si on veut tirer le meilleur de l'avion (y compris en terme d'endurance) on devrai larguer les bidons des qu'ils sont vides non? Ca limitera la trainée une fois l'avion sur plein internes, et le rendra plus discret, de toute façon, non? (en plus de lui rendre de meilleures performances dynamiques au besoin).

Ca peut valoir le coup si ca evite d'exposer un ravitailleur...

Les bidons sont largables et non démontables. C'est évident qu'il peut être utile de les larguer pour réussir ou améliorer les chances de réussite d'une mission stratégique.

Mais la guerre "réelle" est surtout une guerre d'attrition ou économique, donc larguer un bidon peut faire gagner la bataille mais "perdre" la guerre (car trop cher)

[Oxcart]

il y a 8 minutes, ARPA a dit :

Les bidons sont largables et non démontables.

J'ai pas compris...

[prof.566]

1 hour ago, Oxcart said:

Ce qu'on voit à 06'49" n'est pas vraiment une conf' lourde, mais une conf bidons super, plus réservée aux aéronefs CAP ou SWEEP (bidons de 1250L).

Les aéronefs Strikers ont des conf' lourdes avec des bidons de 2000L qui ne permettent pas le vol supersonique (par exemple, les strikers de l'opération HAMILTON ci-dessous).

Ça n'empêche pas que le mec dans son avion a tout de même envie de rentrer sain et sauf. On n'est pas comme les japonnais au milieu du XX° siècle.

En fait les bidons lourds autorisent une vitesse de mach 1.3 depuis l'Ahanistan.

[Patrick]

il y a 33 minutes, prof.566 a dit :

En fait les bidons lourds autorisent une vitesse de mach 1.3 depuis l'Ahanistan.

En PC ou en supercroisière?

Et avec quelles charges additionnelles?

[prof.566]

Je ne sais pas. Mais c'est dans le bouquin du Cne Romain. Je suppose en PC.

[DEFA550]

il y a 14 minutes, Patrick a dit :

En PC ou en supercroisière?

C'est déjà compliqué de "supercroiser" avec un bidon supersonique, alors avec 3 grosses c***lles j't'en parle pas... 

[ARPA]

il y a 16 minutes, Patrick a dit :

En PC ou en supercroisière?

Et avec quelles charges additionnelles?

De tête, il s'agissait quand même de réservoirs vides et c'était probablement à haute altitude. 

Mais je pense que ça veut dire qu'un Rafale en raid nucléaire pourra (éventuellement après avoir consommé ses 4000L, après avoir lancé son missile) passer en supersonique (soit pour fuir soit pour donner un peu plus d'énergie à l'ASMP).

[Ben]

Merci pour les reponses^^

Quand je parlai de guerre reelle, je suis sans doute mal exprimé, car les guerre qu'on a menée en afghanistan ou libye sont reelles bien sur...mais ce a quoi je voulais faire allusion serai une guerre a nos portes mettant potentiellement en jeu la survie du pays. Le genre ou le prix d'un bidon, ou d'un avion d'ailleurs, est negligeable. Bon en y reflechissant d'avantage il y a sans doute peu de place pour une situation de telle intensité, mais qui resterai conventionnelle seulement.

Du coup ce cas de figure ne s'applique probablement qu'à une mission ASMP A ou le retour ne serai pas acquis, afin de gagner un peu d'allonge pour avoir plus de choix avant l'ejection ou esperer atteindre un aerodrome ami, et la il n'y a que deux bidons.

J'entends l'argument sur le ravitaillement retour, mais encore faut il pouvoir rejoindre le ravitailleur!! Apres, rien n'empeche j'imagine de ravitailler sans bidons, c'est juste qu'il faudra le faire plus souvent :p

Serieusement, d'apres vos reponse je comprend que le largage de bidons on ne l'utilise en pratique que pour retrouver de la manoeuvrabilité ou pouvoir passer en supersonique (et seulement si cela est imperatif), et j'en deduis que le gain en terme d'autonomie est faible. J'avoue que j'ai aucune idée de ce que ca represente, mais je pensais que la trainée de 2 bidons avait un effet assez notable. Quelqu'un saurai evaluer un peu moins pifometriquement que moi ce qu'on gagnerai en rayon d'action pour un profil de mission de type frappe nucleaire en largant les bidons une fois vides?

[Rufus Shinra]

Il y a 16 heures, Oxcart a dit :

Ça n'empêche pas que le mec dans son avion a tout de même envie de rentrer sain et sauf. On n'est pas comme les japonnais au milieu du XX° siècle.

En cas de conflit nucléaire qui se généralise, la question se pose franchement. Quand tu te dis qu'il y a encore quelques programmes d'armement biochimique bien chiadés et que les frappes vont pourrir un peu tout le monde juste pour le principe, sans même parler des retombées et de l'effondrement sociétal dans les pays chanceux (le grand parking français n'aura pas ce problème particulier, puisque les parkings n'ont plus de société qui puisse s'effondrer), et que où que tu te poses, si tu es identifié comme l'un des connards qui a balancé des nukes, tu vas être mal vu... La question se pose vraiment, mais alors vraiment. Une fois les clefs tournées contre un adversaire disposant de la bombinette, on est dans une situation plus démente que celle des Japonais du milieu du siècle dernier, puisqu'on a décidé de devenir un Etat-kamikaze.

[ARPA]

il y a 24 minutes, Ben a dit :

Serieusement, d'apres vos reponse je comprend que le largage de bidons on ne l'utilise en pratique que pour retrouver de la manoeuvrabilité ou pouvoir passer en supersonique (et seulement si cela est imperatif), et j'en deduis que le gain en terme d'autonomie est faible. J'avoue que j'ai aucune idée de ce que ca represente, mais je pensais que la trainée de 2 bidons avait un effet assez notable. Quelqu'un saurai evaluer un peu moins pifometriquement que moi ce qu'on gagnerai en rayon d'action pour un profil de mission de type frappe nucleaire en largant les bidons une fois vides?

Sur une configuration très lourde/convoyage le "dernier" bidons de 1250L implique une surconsommation presque équivalente à ses 1250 L (surconsommation à répartir sur le temps de vols permis par les 3 ou 4 autres bidons et le plein interne)

C'est indicatif, on parle d'une approximation qui concerne un bidon de 1250L et on étudie l'impact de sa masse autant que de sa traînée. Mais ça peut servir de base de départ pour des calculs. 

[DEFA550]

il y a 44 minutes, Ben a dit :

Serieusement, d'apres vos reponse je comprend que le largage de bidons on ne l'utilise en pratique que pour retrouver de la manoeuvrabilité ou pouvoir passer en supersonique (et seulement si cela est imperatif), et j'en deduis que le gain en terme d'autonomie est faible. J'avoue que j'ai aucune idée de ce que ca represente, mais je pensais que la trainée de 2 bidons avait un effet assez notable. Quelqu'un saurai evaluer un peu moins pifometriquement que moi ce qu'on gagnerai en rayon d'action pour un profil de mission de type frappe nucleaire en largant les bidons une fois vides?

Les bidons de l'AdlA étant bien étudiés (comparés à d'autres sacoches), la traînée de deux gros bidons coûte grosso-modo la moitié de l'un deux en pétrole (donc en gros 1000L pour 4000L emportés en plus). Soit 800 kg, à la densité habituelle, qui pourraient donc être consommés pour accroître le rayon d'action.

Un Rafale en basse altitude (parce qu'à priori en TBA vu la mission) à Mach 0.9 consomme pas loin de 75 kg/min en configuration légère. On en arrive facilement à la conclusion que se débarrasser des deux bidons augmente son rayon d'action de 5 minutes de vol, soit à peu près 90 km.

A l'échelle d'un vol de ce type, augmenté de la portée d'un ASMP, ça ne me semble pas très significatif ni très intéressant vis à vis des inconvénients liés à la "perte" des bidons. 

Modifié le 12 février 2019 par DEFA550

[pascal]

il y a 17 minutes, DEFA550 a dit :

inconvénients liés à la "perte" des bidons

notamment dus au fait que ces derniers sont consignés ...

=>=>=>=> put ... put ... put ...

[FATac]

il y a 45 minutes, DEFA550 a dit :

A l'échelle d'un vol de ce type, augmenté de la portée d'un ASMP, ça ne me semble pas très significatif ni très intéressant vis à vis des inconvénients liés à la "perte" des bidons. 

En fait, ce n'est plus d'actualité avec le passage au Rafale.

Du temps du 2000, ça aurait quand même permis aux -5F d'escorte du raid de frapper des objectifs terrestres d'opportunité avec un des rares moyens air-sol dont ils disposaient.

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Modifié le 12 février 2019 par FATac

[Rufus Shinra]

il y a 6 minutes, FATac a dit :

En fait, ce n'est plus d'actualité avec le passage au Rafale.

Du temps du 2000, ça aurait quand même permis aux -5F d'escorte du raid de frapper des objectifs terrestres d'opportunité avec un des rares moyens air-sol dont ils disposaient.

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C’est clair que tu passes pour un con chez Crom au Valhalla quand tu expliques que tu t’es fait récupérer par la Valkyrie parce qu’elle s’est pliée de rire en te voyant te faire défoncer par un réservoir externe tombé du ciel.

[prof.566]

Moins con que le pilote de F5 qui s'est lui même tiré dessus au canon quand même...

[FATac]

il y a 24 minutes, prof.566 a dit :

Moins con que le pilote de F5 F-11 qui s'est lui même tiré dessus au canon quand même...

Tiger, pas Tiger II ... voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Grumman_F-11_Tiger#Fait_marquant

[prof.566]

je m'y perds. Déjà que le F-35 a officiellement son nicname "panther"...

[rendbo]

Il y a 20 heures, Oxcart a dit :

Ça n'empêche pas que le mec dans son avion a tout de même envie de rentrer sain et sauf. On n'est pas comme les japonnais au milieu du XX° siècle.

Bien sûr qu'il préférerait rentrer, mais chez tout ceux que je connais, il y a une valeur du sacrifice inconnue chez la plupart des civils. 

Donc le militaire professionnel, quand il y a la guerre, il fait son boulot, même si ça veut dire crever avant la fin.

[Ben]

Il y a 7 heures, DEFA550 a dit :

Les bidons de l'AdlA étant bien étudiés (comparés à d'autres sacoches), la traînée de deux gros bidons coûte grosso-modo la moitié de l'un deux en pétrole (donc en gros 1000L pour 4000L emportés en plus). Soit 800 kg, à la densité habituelle, qui pourraient donc être consommés pour accroître le rayon d'action.

Un Rafale en basse altitude (parce qu'à priori en TBA vu la mission) à Mach 0.9 consomme pas loin de 75 kg/min en configuration légère. On en arrive facilement à la conclusion que se débarrasser des deux bidons augmente son rayon d'action de 5 minutes de vol, soit à peu près 90 km.

A l'échelle d'un vol de ce type, augmenté de la portée d'un ASMP, ça ne me semble pas très significatif ni très intéressant vis à vis des inconvénients liés à la "perte" des bidons. 

Merci beaucoup! En effet, on est clairement dans le marginal... Merci d'avoir pris le temps de repondre :)