Pologne

[Invité Alcide NITRYK]

Poser un ultimatum en restant sur des sous-entendus n'est pas la meilleure manière de discuter. Que le Président Macron dise leur fait aux Polonais et les raisons véritables causes de son courroux jupitérien.

[Invité Alcide NITRYK]

Il y a 5 heures, Wallaby a dit :

 

Il y a 1 heure, Clemor a dit :

ça m'a bien fait rire quand on pense et voit l'attitude de la Pologne à l'égard de l'UE.

Ah ! Moi c'est exactement l'inverse. 

[Boule75]

Il y a 3 heures, Alcide NITRYK a dit :

Poser un ultimatum en restant sur des sous-entendus n'est pas la meilleure manière de discuter. Que le Président Macron dise leur fait aux Polonais et les raisons véritables causes de son courroux jupitérien.

Quel ultimatum ?

Le compte rendu du Figaro évoque, précisément, une discussion franche de 70mn entre Macron et les 4 dirigeants du groupe de Wisegrad :

Citation

À l'invitation de Varsovie, le président français a eu hier 70 minutes d'une discussion «directe et extrêmement franche» avec les premiers ministres polonais, hongrois, tchèque et slovaque, en marge du sommet. Le dossier du «dumping social» et du travail détaché, politiquement brûlant dans l'Hexagone, a occupé la place centrale. Paris et les quatre capitales dites du «groupe de Visegrad» vont confier à un groupe d'experts le soin de panser des plaies ouvertes sur la révision d'une directive en chantier depuis des mois. Le Hongrois Viktor Orban aurait dans ses cartons un second sommet avec Emmanuel Macron, cet automne.

Il y est aussi question de répartition des rôles entre France et Allemagne, la France traitant avec les pays ci-dessus, l'Allemagne s'occupant... de la Grêce.

[Invité Alcide NITRYK]

Il y a bien une volonté de mettre au pas les mauvais élèves.

Une discussion dans "une ambiance de franche camaraderie et d'amitié" a eu lieu, le président élu semblant moins abrupt que le candidat.

Modifié le 28 juin 2017 par Alcide NITRYK

[Boule75]

il y a 4 minutes, Alcide NITRYK a dit :

 mettre au pas

N'est-ce pas un peu excessif ?

A un moment, il faut bien s'expliquer. Si la Pologne estime avoir toujours raison sur tout, on va arrêter de causer tout court et elle aura raison toute seule. Franchement...

Sur, j'espère vivement que Macron a été effectivement franc mais parfaitement respectueux.

[Ciders]

Quand on connaît l'état de la démocratie polonaise, on ne peut que sourire devant cette expression de "mettre au pas". Pas qu'en Pologne du reste.

[Invité Alcide NITRYK]

Le jour où les représentants de la France cesseront de dispenser leurs leçons d'éthique, notre diplomatie aura fait un grand pas.

La démocratie polonaise n'a pas vraiment de leçons à recevoir d'un pays dont 15% du corps électoral permet d'accaparer le pouvoir. Les autres courants d'opinion ramassant  les miettes. Je ne reviens pas sur  la consultation de mai 2005, dont l'application relevait de moeurs républicano-bananières.

Castro, démocrate exemplaire, fut reçu avec tous les honneurs..

Modifié le 28 juin 2017 par Alcide NITRYK

[Boule75]

Il y a 3 heures, Alcide NITRYK a dit :

Le jour où les représentants de la France cesseront de dispenser leurs leçons d'éthique, notre diplomatie aura fait un grand pas.

La démocratie polonaise n'a pas vraiment de leçons à recevoir d'un pays dont 15% du corps électoral permet d'accaparer le pouvoir. Les autres courants d'opinion ramassant  les miettes. Je ne reviens pas sur  la consultation de mai 2005, dont l'application relevait de moeurs républicano-bananières.

Castro, démocrate exemplaire, fut reçu avec tous les honneurs..

Mais, ça alors, tu nous fait une crise de bile !

Si tu parles polonais, saurais-tu plutôt nous trouver (voire traduire) le compte rendu des discussions entre Macron et les 4 de Wisegrad lors du dernier sommet du point de vue de Varsovie, qu'on ait un écho différent de la confidence anonyme d'origine française ayant relaté des discussions "franches" mais éventuellement productives ?

Ca vaudrait mieux plutôt que de râlouiller sur les faiblesses hypothétiques du système de représentativité français sur un mode allusif (refus des élections à 2 tours, ahem !)...

Modifié le 28 juin 2017 par Boule75
Désolé pour les fautes...

[Invité Alcide NITRYK]

Le voici. A première vue, c'est croustillant

http://wyborcza.pl/7,75399,22000901,emmanuel-macron-na-spotkaniu-z-premierami-grupy-wyszehradzkiej.html?disableRedirects=true

Je verrai si la vidéo présente un intérêt.

Modifié le 28 juin 2017 par Alcide NITRYK

[Invité Alcide NITRYK]

La vidéo n'a pas un grand intérêt. J'attaque le gros morceau.

Emmanuel Macron, lors d’une réunion avec les Premiers Ministres du Groupe de Visegrad a réitéré ses reproches, considérant que certains pays considèrent l'UE comme un supermarché

Tomasz Bielecki, Deutsche Welle, Bruxelles 23 Juin 2017 | 16h25

Emmanuel Macron, lors d’une réunion avec les Premiers Ministres du Groupe de Visegrad a réitéré ses reproches, considérant que certains pays considèrent l'UE comme un supermarché

Tomasz Bielecki, Deutsche Welle, Bruxelles 23 Juin 2017 | 16h25

 

Le Président français a également reproché à la Pologne la rupture contrat des « Caracal. »

 

« La France a été traitée de pire façon que nous aurions traité le Zimbabwe » avait-il prévu de déclarer. En fait, tous les pourparlers de Vysehrad se sont assez bien déroulés. Emmanuel Macron a rencontré les dirigeants du Groupe Visegrad pendant plus d'une heure. Cette entrevue a eu lieu avant le début du sommet de l’UE prévu pour 2 jours à partir de vendredi à Bruxelles.

 

. - Nous n’avons pas proposé l'annulation de la réunion - a déclaré le ministre polonais des affaires européennes, Konrad Szymański. Mais des informations officieuses émanant de deux membres du groupe de Visegrad démontrent clairement que la Pologne a demandé à Visegrad, si la rencontre avec les Français devait avoir lieu, compte tenu d’un entretien accordé jeudi à huit journaux (y compris le nôtre) dans lequel des pays d'Europe centrale étaient accusés d’enfreindre les valeurs européennes. Varsovie n’a pas envisagé de réponses, mais s’est enquise s’il n’y avait pas à Visegrad la volonté d’un « appel ostentatoire ».La Pologne préside jusqu’à fin juin le Groupe de Visegrad et a initialement proposé une rencontre avec le Premier ministre britannique Theresą May. Mais en particulier la République tchèque et la Slovaquie ont réclamé  Macron. « - Ce fut une bonne réunion. Mais avouons-le, il y a des désaccords entre nous » - Beata Szydło Premier ministre.

 

Macron n’a pas l’intention de se retenir

Selon des diplomates de tous les pays participant à la réunion, celle-ci s’est déroulée a eu lieu dans une très bonne ambiance. Mais n’a pas évité les sujets difficiles. Le Groupe de Visegrad lui a rappelé ses mots d'un entrevue sur le traitement de l'Union comme un « supermarché » (certains pays d'Europe centrale choisissent seulement ce qui leur convient). 

- J'ai demandé au président Macron de faire en sorte d’améliorer la communication entre nous et levions les doutes – déclare Mme Szydlo.

 Cependant, au cours de la réunion, il a répété les termes de « supermarché »

Et - selon nos interlocuteurs - les allégations selon lesquelles « les stéréotypes existent des deux côtés Je n'ai pas obtenu l'engagement qu’à l'avenir il serait plus réservé en paroles. - Nous espérons que tout le monde aura à l’esprit d'être prudent dans ses mots en évitant les clichés et les stéréotypes. » -soutient Szymanski. Macron l’a assuré du soutien de la France devant la Commission européenne pour les procédures de l'UE pour l'Etat de droit (une telle procédure est lancée à l’encontre de la Pologne).

Dès jeudi soir, la Chancelière Angela Merkel de Berlin a réitéré lors d'une conférence de presse à Berlin un soutien similaire.  Le président français, lors d'une réunion du Groupe de Vysehrad a souligné qu'il a avait l’intention de pérenniser les contacts avec les dirigeants d'Europe centrale et orientale. - Contrairement à Chirac et Hollande – souligne un diplomate occidental. 

 

Le sujet d’une « Europe à plusieurs vitesses » n’est pas une question de division entre Visegrad et le reste de l'Europe.

« Nous sommes dans la zone euro » a déclaré le Premier ministre slovaque Robert Fico.  Le plus chaud, mais bref moment de la réunion fut  l'échange entre Macron et Szydlo sur le contrat rompu par la Pologne concernant l'achat d'hélicoptères Caracal. (…)

Konrad Szymański ministre nie que le président français a évoqué le Zimbabwe. Encore une fois sur le dumping social, la France et le Groupe de Visegrad ont initialement décidé vendredi que le groupe de travail d'experts traitera de la réforme des règles de l'UE sur les travailleurs détachés. Paris veut renforcer ces règles sous la bannière de la lutte contre le « dumping social » ou «l’avilissement des coûts du travail », entre autres, Polonais en Occident. Mais les Français à Bruxelles ont expliqué qu'il n’était pas obligatoire d'attendre un consensus. Je serai prêt à réformer en votant au Conseil de l'UE. 

Au cours de la conversation avec le groupe Visegrad, Macron a émis l'idée d’une telle réunion en septembre à Paris ou Budapest. 

Les diplomates ont expliqué le différend sur le retour des réfugiés dans le thème de du sommet de l'UE prévu à l'automne.

 Mais le plus explosif sur la distribution du nouveau retour permanent des réfugiés à l'ordre du jour probablement à l'automne. La Commission européenne a proposé l'année précédente un système permanent de répartition des réfugiés entre les pays de l'UE, mais ceci provoque des conflits énormes. Les réticences sont plus marquées en Pologne et en Hongrie, mais ne suscite pas l'enthousiasme dans de nombreux pays de l'UE.

A suivre

 

 

Modifié le 29 juin 2017 par Alcide NITRYK

[Wallaby]

https://www.nytimes.com/2017/06/22/opinion/macron-merkel-orban-european-union.html (22 juin 2017)

Mais tandis qu'une majorité des élites d'Europe orientale est suspicieuse du programme politique de Mr Macron, certains défendent l'idée que la politique des bas salaires est la principale cause de l'émigration depuis leur région. Dans certains pays plus de 10% de la population est partie pour aller travailler à l'étranger. Le FMI calcule que si les déperditions de main d'oeuvre continuent au rythme actuel, les pays d'Europe Centrale, Orientale et du Sud-Est perdront environ 9% de leur PIB prévu de 2015 à 2030.

[Invité Alcide NITRYK]

Un des principaux reproches qu'on peut faire aux Polonais, c'est d'utiliser les fonds non pour créer des emplois sur place, mais de "sous-traiter" en exploitant des Ukrainiens et autres et d'empocher la différence ...

[Boule75]

Le 28/06/2017 à 17:59, Alcide NITRYK a dit :

J'attaque le gros morceau.

Emmanuel Macron, lors d’une réunion avec les Premiers Ministres du Groupe de Visegrad a réitéré ses reproches, considérant que certains pays considèrent l'UE comme un supermarché

Tomasz Bielecki, Deutsche Welle, Bruxelles 23 Juin 2017 | 16h25

Emmanuel Macron, lors d’une réunion avec les Premiers Ministres du Groupe de Visegrad a réitéré ses reproches, considérant que certains pays considèrent l'UE comme un supermarché

Tomasz Bielecki, Deutsche Welle, Bruxelles 23 Juin 2017 | 16h25

[...]

Merci pour cette contribution.

Au-delà de la punchline du "supermarché", il semble bien que les discussions aient finalement été menées dans un esprit positif : c'est bien.

[Lezard-vert]

il y a 14 minutes, Boule75 a dit :

Merci pour cette contribution.

Au-delà de la punchline du "supermarché", il semble bien que les discussions aient finalement été menées dans un esprit positif : c'est bien.

Comme quoi être ferme, appeler un chat un chat,  et hausser le ton quand ça merde, ça peut faire avancer les choses, alors que chercher à tous prix le consensus ou à remettre à plus tard ou à tourner et à louvoyer autour du pot ça ne peut que permettre à l'autre de s'affirmer. Hollande a été trop faible, trop gentil, trop consensuel et au final il a été pris sans doute pour un imbécile par les autres gouvernements y compris Merkel et même par la commission.

Modifié le 4 juillet 2017 par Lezard-vert

[Boule75]

il y a une heure, Lezard-vert a dit :

Comme quoi être ferme, appeler un chat un chat,  et hausser le ton quand ça merde, ça peut faire avancer les choses, alors que chercher à tous prix le consensus ou à remettre à plus tard ou à tourner et à louvoyer autour du pot ça ne peut que permettre à l'autre de s'affirmer. Hollande a été trop faible, trop gentil, trop consensuel et au final il a été pris sans doute pour un imbécile par les autres gouvernements y compris Merkel et même par la commission.

J'imagine que ça dépend des interlocuteurs également. Ma perception des chinois (ou des russes sous Staline), c'est que quelle que soit l'approche, eux ne bougent pas ; toute franchise est immédiatement accueillie comme un outrage, etc...

[Invité Alcide NITRYK]

Citation

 

Boule75

J'imagine que ça dépend des interlocuteurs également. Ma perception des chinois (ou des russes sous Staline), c'est que quelle que soit l'approche, eux ne bougent pas ; toute franchise est immédiatement accueillie comme un outrage, etc...

 

Entièrement d'accord, c'est ce que j'avais en tête dans ma réflexion du 23 juin. L'intervention de conseillers doit être à la source de cet arrangement.

 

[Wallaby]

http://www.euractiv.fr/section/elargissement/news/recent-eu-enlargement-led-to-brain-drain-in-new-members/ (18 avril 2017)

Une étude publiée dans Science indique que l'élargissement de l'UE à l'Est n'a pas amélioré la coopération scientifique, mais a plutôt résulté en un exode des cerveaux.

[Wallaby]

http://www.ecfr.eu/article/commentary_a_one_two_punch_to_the_rule_of_law_in_poland (17 juillet 2017)

Une réforme judiciaire a été votée par une procédure expéditive, grâce à une série de propositions de lois d'origine parlementaire, ce qui élimine la phase de consultation du conseil juridique du Sénat. Elles ont été mises à l'ordre du jour le 12 juillet, votées le même jour à la Diète puis par le Sénat 2 jours plus tard.

- 15 des 25 membres du conseil suprême de la magistrature sont démis de leurs fonctions. Leurs successeurs seront nommés par la Diète, au lieu d'être cooptés.

- Le ministre de la justice pourra démettre les juges en chef des tribunaux et les remplacer sur la base d'exigences de qualification professionnelles allégées.

L'objectif affiché est de redonner confiance en la justice : 49% des sondés n'ont pas confiance, contre 28% qui ont confiance en la justice selon un sondage du mois de janvier.

Le journal libéral Gazeta Wyborcza dénonce l'atteinte à l'indépendance de la justice et à l'État de droit. Même le journal conservateur Rzeczpospolita s'est montré critique face à cette réforme.

[Ciders]

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2017/07/24/97001-20170724FILWWW00089-pologne-veto-presidentiel-aux-lois-sur-la-justice.php

Le Président de la République polonaise vient d'utiliser son veto pour bloquer ces lois.

[Wallaby]

https://www.ft.com/content/8f2ae24c-7072-11e7-93ff-99f383b09ff9 (24 juillet 2017)

(article gratuit via Google, chercher le titre "Duda’s defiance leads Poland into new territory")

Mr Duda a dit qu'il avait pris sa décision d'opposer son véto aux deux premières propositions de lois après avoir parlé ce weekend à des gens tels que Zofia Romaszewska, une dissidente contre le régime communiste durant les années 1970 et 1980. Elle l'a averti que les propositions de lois concentreraient trop de pouvoir entre les mains du ministre de la justice qui fait également office de procureur général, a-t-il expliqué lundi.

Comme Mr Duda l'a expliqué clairement, il est en faveur d'une certaine forme de réforme légale, et la troisième proposition, à laquelle il a décidé de ne pas opposer son véto, est considérée également comme problématique à Bruxelles.

Le véto de Mr Duda peut toujours être annulé si le PiS peut rallier suffisamment de soutiens de la part des autres partis pour lui donner une majorité des trois cinquièmes.

https://www.welt.de/newsticker/news1/article166995341/Duda-geht-fuer-inneren-Frieden-Polens-auf-Distanz-zur-Regierung.html (24 juillet 2017)

Les deux lois auxquelles Duda oppose son véto sont celles sur la Cour suprême et celle sur le Conseil de la magistrature.

La troisième loi que Duda veut promulguer est celle qui donne au ministre de la justice le droit de renvoyer sans justification les juges en chef des tribunaux ordinaires.

http://www.lemonde.fr/europe/article/2017/07/24/pologne-le-president-duda-s-oppose-au-pis_5164196_3214.html (24 juillet 2017)

Selon un sondage, 55 % des Polonais étaient en faveur d’un veto présidentiel sur ces textes.

Modifié le 24 juillet 2017 par Wallaby

[Wallaby]

http://www.spiegel.de/politik/ausland/polen-zweiter-weltkrieg-regierungspolitiker-wollen-von-deutschland-reparationen-a-1161085.html (2 août 2017)

La Pologne relance la question des réparations allemandes de la seconde guerre mondiale. La commission scientifique de la diète rendra ses conclusions dans les prochains jours. Le ministre de la défense Antoni Macierewicz a dit à la télévision "il n'est pas vrai que la Pologne a renoncé aux réparations" [en 1953, date où l'Union Soviétique y a renoncé, vis à vis de la RDA].

[tipi]

il y a 34 minutes, Wallaby a dit :

http://www.spiegel.de/politik/ausland/polen-zweiter-weltkrieg-regierungspolitiker-wollen-von-deutschland-reparationen-a-1161085.html (2 août 2017)

La Pologne relance la question des réparations allemandes de la seconde guerre mondiale....

Ces mecs (le PiS) sont des gros malades !

[Benoitleg]

il y a 36 minutes, tipi a dit :

Ces mecs (le PiS) sont des gros malades !

Ils réfléchissent aussi à revoir le tracé de l'Oder-Neisse ?

[Invité Alcide NITRYK]

il y a 32 minutes, Benoitleg a dit :

Ils réfléchissent aussi à revoir le tracé de l'Oder-Neisse ?

Un peu timorés ; ils devraient aussi réclamer les territoires de la Pologne orientale de 1939. 

[Wallaby]

https://www.welt.de/politik/ausland/article167358820/Das-Kalkuel-hinter-Polens-Forderung-nach-Reparationen.html (3 août 2017)

Jaroslaw Kaczynski a dit en interview "la Pologne se prépare à une contre-offensive historique".

Le thème des réparations avait déjà été agité lors du gouvernement des frères Kaczynski il y a 10 ans. Mais cette fois-ci, c'est une offensive de plus grande ampleur.

Pour le gouvernement allemand, le thème des réparations a été conclu définitivement sur les plans politique et juridique, a rappelé une porte-parole. La Pologne aurait elle-même déclaré la question close.

Le vice-ministre de la défense Bartosz Kownacki a dit récemment lors d'une cérémonie de commémoration de l'insurrection de Varsovie : "Et maintenant les fils et les petit-fils de ces inhumains veulent nous donner des leçons de démocratie. Ils feraient mieux de se taire".

Kownacki est connu pour ses contacts avec des forces pro-Kremlin et pour avoir dit à propos des Français : "voilà des gens à qui nous avons appris il y a quelques siècles à manger avec une fourchette" (les relations entre Paris et Varsovie sont ces derniers temps à un point bas).

Pour le ministre de la défense Antoni Macierewicz, la Pologne communiste n'était qu'une "colonie soviétique" lorsqu'elle a déclaré son renoncement aux réparations de guerre à la RDA, un "état fantoche".

Le vice-président du parlement européen Ryszard Czarnecki, membre du PiS, a déclaré : "puisque les Juifs ont reçu des réparations - justement - pour la perte de biens, pourquoi ne devrions nous pas poser nos propres demandes ?"

L'historien Wojciech Roszkowski renvoie à l'exemple de la Namibie.

C'est le député Arkadiusz Mularczyk qui a saisi la commission scientifique de la Diète, qui elle-même a commandé un rapport à des experts externes. Le rapport devrait être rendu le 11 août.

L'historien Wlodzimierz Borodziej critique que l'on cherche à travers cette initiative à "monter les Polonais contre leurs voisins". Selon lui, il n'existe au monde aucun pays qui ait travaillé sur son passé aussi profondément que l'Allemagne. Certes, "chaque famille polonaise a souffert des Allemands, des Russes, des Ukrainiens ou des trois à la fois. Tout le monde se sent victime, mais je ne crois pas que le préjudice puisse se compter pécuniairement". Il croit que les Polonais sauront raison garder : "je ne crois pas qu'ils se laisseront faire accroire que leurs voisins allemands de la troisième ou de la quatrième génération après la guerre aient des visées ennemies contre eux".

Dans le journal libéral Gazeta Wyborcza, un auteur né en Prusse Orientale signe une lettre ouverte satirique à Angela Merkel dans lequel il réclame "une maisonnette au bord du Wannsee" et une BMW. "Payez et arrêtez de vous mêler de nos affaires. Au fait, avez-vous payé vos réparations pour la guerre entre la Pologne et les chevaliers teutoniques ?".