Pologne

[LunchTime]

Il y a 1 heure, Skw a dit :

Netanyahu n'a pas hésité dernièrement, dans une optique de recherche d'appuis à l'international, à s'acoquiner avec les dirigeants un peu extrême du continent européen, quitte à minimiser l'implication de leurs pays dans les rafles et exterminations de juifs. Il a notamment été fortement critiqué dans son pays pour son rapprochement avec Viktor Orban : https://www.lepoint.fr/monde/viktor-orban-et-benjamin-netanyahu-deux-amis-qui-se-veulent-du-bien-18-07-2018-2237360_24.php. Certains historiens l'ont même accusé d'avoir prostitué la shoah... ou autrement dit d'avoir instrumentalisé celle-ci, en décidant qui devait se sentir coupable et qui ne le devait pas, dans une optique de gestion des relations internationales plus que dans une logique de fidélité historique. Pas impossible que Netanyahu et son administration tentent alors de se refaire une virginité sur le dos de la Pologne.

Oui. La Pologne est devenue un bon objet d'attaques.

 Parce que PiS voulait prendre le contrôle de nombreuses institutions dotées d'un statut indépendant en Pologne.  C'est arrivé avec IPN (Institut de la mémoire nationale - Commission de poursuite des crimes contre la nation polonaise).  Des historiens renommés ont été remplacés par des historiens soumis. L'amendement à la loi sur l'IPN contre les utilisateurs de la formule "Polish death camp" était stupide.

Il existe également un deuxième aspect du conflit israélo-polonais. La participation des communistes d'origine juive aux crimes de la période stalinienne comme Helena Wolińska ou Salomon Morel. 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Helena_Wolińska-Brus

https://fr.wikipedia.org/wiki/Salomon_Morel

Et pour les Américains, le "death camp"  sera toujours polonais.  La Bavière fait-elle partie de la Pologne? :)

[LunchTime]

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

Il ne suffit pas d'affirmer péremptoirement un chiffre pour qu'il ait de la valeur sur le plan historique. Il faut pouvoir indiquer la méthode utilisée pour ce chiffrage, de façon à ce que d'autres historiens puissent refaire le calcul et le vérifier, ou encore pour qu'ils puissent critiquer cette méthode et en proposer une autre.

La chiffre  a été donné par le professeur Jan Tomasz Gross. Il est assez radical, mais les autres historiens ne sont plus modérés. 120 000 de Paweł Śpiewak ne fait pas beaucoup de différence.

« - Le nombre de résidents juifs dans les ghettos avant Reinhard s'élevait à environ 1,6 million. Dix pour cent des ghettos se sont échappés des ghettos. résidents. Le nombre présumé de fugitifs serait donc d’environ 160 000. personnes. Le nombre de survivants peut être estimé à 30-40 mille. Cela signifierait que le nombre de victimes de la chasse aux Juifs était d'au moins 120 000. - a suggéré Paweł Śpiewak. K. Persak a écrit: "nous ne savons pas combien de Polonais il y a sur la conscience, il ne semble pas exagéré d'estimer qu'ils étaient des dizaines de milliers". »

http://naszemiasto.pl/artykul/prof-zbikowski-z-rak-polakow-moglo-zginac-150-tys-zydow,4517250,art,t,id,tm.html

[rendbo]

Il y a 10 heures, Skw a dit :

Netanyahu n'a pas hésité dernièrement, dans une optique de recherche d'appuis à l'international, à s'acoquiner avec les dirigeants un peu extrême du continent européen, quitte à minimiser l'implication de leurs pays dans les rafles et exterminations de juifs. Il a notamment été fortement critiqué dans son pays pour son rapprochement avec Viktor Orban : https://www.lepoint.fr/monde/viktor-orban-et-benjamin-netanyahu-deux-amis-qui-se-veulent-du-bien-18-07-2018-2237360_24.php. Certains historiens l'ont même accusé d'avoir prostitué la shoah... ou autrement dit d'avoir instrumentalisé celle-ci, en décidant qui devait se sentir coupable et qui ne le devait pas, dans une optique de gestion des relations internationales plus que dans une logique de fidélité historique. Pas impossible que Netanyahu et son administration tentent alors de se refaire une virginité sur le dos de la Pologne.

Ah là là, heureusement que Benji n'est pas Russe alors, parce que lui quand il dit du bien des gouvernements d'extrême droite de l'Europe de l'Est, ou quand il instrumentalise le génocide slave et la Grande Guerre Patriotique...

[Alexis]

Il y a 9 heures, LunchTime a dit :

Et pour les Américains, le "death camp"  sera toujours polonais.  La Bavière fait-elle partie de la Pologne? :)

On ne se plaint pas  ! Il s'agit là de certains des meilleurs journalistes américains, les plus au fait de la géographie.

Déjà, c'est le bon continent 

[Skw]

Il y a 10 heures, LunchTime a dit :

Et pour les Américains, le "death camp"  sera toujours polonais.  La Bavière fait-elle partie de la Pologne? :)

Ouaip. Ils sont catholiques ! Il faut bien leur trouver un pays de rattachement.

[Wallaby]

Il y a 10 heures, LunchTime a dit :

La chiffre  a été donné par le professeur Jan Tomasz Gross. Il est assez radical, mais les autres historiens ne sont plus modérés. 120 000 de Paweł Śpiewak ne fait pas beaucoup de différence.

« - Le nombre de résidents juifs dans les ghettos avant Reinhard s'élevait à environ 1,6 million. Dix pour cent des ghettos se sont échappés des ghettos. résidents. Le nombre présumé de fugitifs serait donc d’environ 160 000. personnes. Le nombre de survivants peut être estimé à 30-40 mille. Cela signifierait que le nombre de victimes de la chasse aux Juifs était d'au moins 120 000. - a suggéré Paweł Śpiewak. K. Persak a écrit: "nous ne savons pas combien de Polonais il y a sur la conscience, il ne semble pas exagéré d'estimer qu'ils étaient des dizaines de milliers". »

http://naszemiasto.pl/artykul/prof-zbikowski-z-rak-polakow-moglo-zginac-150-tys-zydow,4517250,art,t,id,tm.html

Entre 120 000 et 200 000, il y a une différence de 80 000. Autrement dit, par rapport à 120 000, 200 000 est un chiffre de 66% trop grand.

Si le nombre de victimes de la chasse aux Juifs est égal exactement à la soustraction du nombre de survivants finaux du nombre des échappés du ghetto, on aboutit à un nombre égal à zéro de morts de maladie ou de malnutrition après s'être échappés du ghetto. Est-ce bien logique comme raisonnement ?

Et si par "chasse aux Juifs" on entend "tués sans la participation des Allemands", on aboutit aussi à un nombre de zéro arrestations par les troupes d'occupation allemandes.

Modifié le 19 février 2019 par Wallaby

[kalligator]

Est-ce bien nécessaire de débattre d'un sujet (l'exécution de juifs par les polonais) soulevé par un gouv. ouvertement révisioniste alors qu'il est généralement admis que c'est le cas?

[Wallaby]

il y a 12 minutes, kalligator a dit :

Est-ce bien nécessaire de débattre d'un sujet (l'exécution de juifs par les polonais) soulevé par un gouv. ouvertement révisioniste alors qu'il est généralement admis que c'est le cas?

Qu'est-ce qui te fais dire que le gouvernement polonais est "ouvertement révisionniste" ?

Vouloir interdire que des gens comme Obama parlent de "camps de la mort polonais" c'est être "ouvertement révisionniste" ?

 

[kalligator]

Vouloir interdire toute déclaration qui relierait la Shoah avec des exécutants polonais (ce qui est un fait) est un acte de révisionisme pur et dur

[Wallaby]

à l’instant, kalligator a dit :

Vouloir interdire toute déclaration qui relierait la Shoah avec des exécutants polonais (ce qui est un fait) est un acte de révisionisme pur et dur

Oui mais est-ce cela que contenait le projet de loi controversé ?

[kalligator]

Je ne connais pas le projet de loi controversé mais c'est une volonté exprimée clairement par ce gouvernement

[Wallaby]

il y a 1 minute, kalligator a dit :

Je ne connais pas le projet de loi controversé mais c'est une volonté exprimée clairement par ce gouvernement

Ce que le gouvernement polonais veut empêcher c'est que la shoah soit attribuée en bloc à la nation polonaise. Voir la déclaration conjointe Netanyahou- Morawiecki du 28 juin 2018 qui stipule :

http://www.air-defense.net/forum/topic/19693-pologne/?page=20&tab=comments#comment-1151910

Nous rejetons les actions visant à attribuer la responsabilité à la Pologne ou à la nation polonaise entière pour les atrocités commises par les Nazis et leurs collaborateurs des différents pays.

Cela veut bien dire qu'il y a des collaborateurs.

Et d'autre part, la même déclaration affirme :

Nous soutenons la liberté d’expression sur l’histoire et de recherche historique concernant tous les aspects de l’Holocauste pour qu’ils puissent être conduites sans peur des obstacles légales, entre autres par les étudiants, les enseignants, les chercheurs, les journalistes et – sûrement par les survivants et leurs familles, qui ne seront pas soumis aux poursuites judiciaires au titre de l’exercice du droit à la liberté d’expression et la liberté académique concernant la Shoah. Aucune loi ne peut le changer et ne le changera pas.

Donc les historiens ont parfaitement le droit de mettre au jour les liens entre des exécutants polonais et la shoah.

 

[Dac O Dac]

La Pologne veut muscler son armée

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/la-pologne-veut-muscler-son-armee-809596.html#xtor=EPR-2-[l-actu-du-jour]-20190308

 

[LunchTime]

PiS ne veut pas de Macron en Pologne maintenant.

Les 8 et 9 avril, le président français devait se rendre à Varsovie. Mais le gouvernement avait peur que Macron soutienne l’opposition avant les élections au Parlement européen.

La visite de deux jours d'Emmanuel Macron est préparée depuis décembre. Le gouvernement polonais souhaite maintenant reporter la visite à juin. La raison en est la crainte que le président profitera son séjour pour critiquer l'équipe PiS et soutenir la Coalition européenne (liste commune de PO, PSL, SLD, Nowoczesna, Zieloni).

https://www.rp.pl/Polityka/190319281-Polska-nie-chce-teraz-Macrona.html

[Alexis]

Le 08/03/2019 à 10:29, Dac O Dac a dit :

La Pologne veut muscler son armée

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/la-pologne-veut-muscler-son-armee-809596.html#xtor=EPR-2-[l-actu-du-jour]-20190308

Article intéressant, mais certaines approximations font sourire

Citation

À l'occasion d'une visite du vice-président américain, Mike Pence, à Varsovie au mois de février, la Pologne avait commandé 20 missiles mobiles d'une valeur de 365 millions d'euros. En mars 2018, le gouvernement polonais avait déjà commandé un missile Patriot américain à 4,19 milliards d'euros.

Waouh, c'est cher les Patriot  !

Tout ça pour ne pas être capable d'intercepter des Scuds bricolés par l'Irak pendant la première guerre du Golfe en 1991...

 

Plus sérieusement, le plus probable est que la réponse à cette interrogation de l'homme politique polonais Radosław Sikorski « L'Allemagne a des bases permanentes, le Royaume-Uni, l'Italie, l'Espagne et la Turquie aussi, alors pourquoi pas la Pologne ? » restera la même : cela remettrait en cause une disposition de l'Acte fondateur OTAN - Russie de 1997

Citation

L'OTAN réaffirme que dans l'environnement de sécurité actuel et prévisible, l'Alliance remplira sa mission de défense collective et ses autres missions en veillant à assurer l'interopérabilité, l'intégration et la capacité de renforcement nécessaires plutôt qu'en recourant à un stationnement permanent supplémentaire d'importantes forces de combat.

Bien sûr, il serait possible aux Etats-Unis de passer outre sous un prétexte quelconque, par exemple que l'environnement de sécurité a changé avec l'union de la Crimée à la Russie et la guerre civile "gelée" dans l'est de l'Ukraine. Il est toujours possible de s'asseoir sur un accord existant, et Donald Trump l'a bien montré.

Cependant, jusqu'à plus ample informé il n'a pas porté son attention sur cet accord-là, à la différence des accords commerciaux, de l'accord climatique, de l'accord sur le nucléaire iranien et de l'accord sur les forces nucléaires intermédiaires.

 

il y a 41 minutes, LunchTime a dit :

PiS ne veut pas de Macron en Pologne maintenant.

Les 8 et 9 avril, le président français devait se rendre à Varsovie. Mais le gouvernement avait peur que Macron soutienne l’opposition avant les élections au Parlement européen.

Ça fait pas mal de responsables politiques à mon sens beaucoup trop obnubilés par ces fichues élections au parlement européen... Les gens du PiS comme le président français 

Mince, ce n'est pas pourtant pas les sujets importants qui manquent  !

[Dac O Dac]

Il y a 3 heures, LunchTime a dit :

PiS ne veut pas de Macron en Pologne maintenant.

Les 8 et 9 avril, le président français devait se rendre à Varsovie. Mais le gouvernement avait peur que Macron soutienne l’opposition avant les élections au Parlement européen.

La visite de deux jours d'Emmanuel Macron est préparée depuis décembre. Le gouvernement polonais souhaite maintenant reporter la visite à juin. La raison en est la crainte que le président profitera son séjour pour critiquer l'équipe PiS et soutenir la Coalition européenne (liste commune de PO, PSL, SLD, Nowoczesna, Zieloni).

https://www.rp.pl/Polityka/190319281-Polska-nie-chce-teraz-Macrona.html

Je propose de troquer le Brexit pour le Polxit.  C'est vraiment des mange merdes (excusez moi).

Modifié le 19 mars 2019 par Dac O Dac

[Wallaby]

Il y a 4 heures, LunchTime a dit :

Mais le gouvernement avait peur que Macron soutienne l’opposition

Je rappelle que la PO est au Parti Populaire Européen, ce qui, jusqu'à plus ample informé, n'est pas le cas de Macron.

[Kelkin]

Il y a 4 heures, LunchTime a dit :

Mais le gouvernement avait peur que Macron soutienne l’opposition avant les élections au Parlement européen.

Vu la popularité de Macron, en France comme dans le reste de l'Europe, je pense que le PiS avait surtout peur que Macron les soutienne eux !

[Alexis]

Il y a 2 heures, Dac O Dac a dit :

Je propose de troquer le Brexit pour le Polxit.  C'est vraiment des mange merdes (excusez moi).

Macron n'a pas toujours été d'une neutralité parfaite ni bienveillante quant au gouvernement polonais, il faut dire. Du même article :

Citation

Mais également dans le passé, Macron a critiqué à plusieurs reprises le gouvernement PiS, par exemple l’été dernier. à Sofia, «la Pologne mérite un meilleur gouvernement»

Surtout, quoi qu'il en soit des disputes politiciennes des Macron et des gens du PiS, ces gens-là ne sont pas payés par leurs concitoyens respectifs pour se crêper le chignon ni lancer des piques faciles sur les "populistes" d'Europe centrale ou les "décadents" d'Europe de l'ouest.

Leur boulot, c'est de diriger leurs pays respectifs, et dans ce cas particulier de travailler à améliorer la coopération sur les sujets d'intérêt commun et à au moins cerner et clarifier les désaccords quand ils existent.

Je n'ai pas l'impression que le PiS s'attache à ce boulot, ce qui est dommage pour la Pologne. Macron non plus, et ça c'est dommage pour nous 

[rendbo]

il y a 17 minutes, Alexis a dit :

Leur boulot, c'est de diriger leurs pays respectifs, et dans ce cas particulier de travailler à améliorer la coopération sur les sujets d'intérêt commun et à au moins cerner et clarifier les désaccords quand ils existent.

Je n'ai pas l'impression que le PiS s'attache à ce boulot, ce qui est dommage pour la Pologne. Macron non plus, et ça c'est dommage pour nous 

L'Europe, ces règles et ces organes ont énormément d'influence sur nos vies et nos pays. Voir plus grand et jouer européens permet d'avoir des textes et directives avantageuses pour le pays. Par exemple :

• Qui peut dire chez nous qu'il est d'accord pour ce vieil accord sur les travailleurs détachés (alors que c'est le contraire en Pologne),
• Qui peut dire qu'il est d'accord avec le dumping fiscal de certains états jouant sur les règles, dumping qui assèchent les finances publiques et volent les citoyens d'un Service Public correct,
• qui trouve normal que les géants d'internet ne paient pas un impot juste dans le pays où ils font leur commerce (perso je n'ai jamais compris qu'ils ne soient tout juste pas bloqués, au même titre qu'un site pédo, apologiste, fanatique, ou néo-kesaij')
• Qui peut dire qu'il est d'accord avec une privatisation des autoroutes des aéroports (ou du rail), services rentables rapportant à l'état, par un service tenu par le privé sans possibilités de concurrence,
• Qui peut dire qu'il est d'accord avec la monétisation et privatisation à outrance de bien vitaux tel que l'eau l'énergie ou la santé, privatisation sans réelle possibilité de vraie concurrence (vous voyez 4 réseaux d'eau dans votre rue ?)
• ...

A l'inverse il y a certaines protections européennes auxquelles nous sommes attachées, comme par exemple  

• Qui a vraiment envie d'avoir encore plus de malbouffe, de viande à l'hormone, d'OGM
• ...

Les textes qui seront votés au parlement auront une grande incidence sur le peuple français, et faire campagne ailleurs, c'est aussi le défendre

 

[Dac O Dac]

Il y a 13 heures, Alexis a dit :

Macron n'a pas toujours été d'une neutralité parfaite ni bienveillante quant au gouvernement polonais, il faut dire. Du même article :

Surtout, quoi qu'il en soit des disputes politiciennes des Macron et des gens du PiS, ces gens-là ne sont pas payés par leurs concitoyens respectifs pour se crêper le chignon ni lancer des piques faciles sur les "populistes" d'Europe centrale ou les "décadents" d'Europe de l'ouest.

Leur boulot, c'est de diriger leurs pays respectifs, et dans ce cas particulier de travailler à améliorer la coopération sur les sujets d'intérêt commun et à au moins cerner et clarifier les désaccords quand ils existent.

Je n'ai pas l'impression que le PiS s'attache à ce boulot, ce qui est dommage pour la Pologne. Macron non plus, et ça c'est dommage pour nous 

Je suis d'accord.

Il y a 14 heures, Kelkin a dit :

Vu la popularité de Macron, en France comme dans le reste de l'Europe, je pense que le PiS avait surtout peur que Macron les soutienne eux !

HS ON /

Je te propose de comparer la cote de Macron, après 20 mois de pouvoir, avec celle au même stade du Capitaine de Pedalo et de son prédécesseur....

Il faut prendre du recul face au fake news mon ami.  

HS OFF

[Kelkin]

Que les Français se mettent systématiquement à détester leurs Présidents n'est effectivement pas nouveau. Mais si tu crois que "le président des gilets jaunes" a gardé une aura positive à l'étranger, il faut relire la réception que sa lettre ouverte aux Européens a reçu, avec notamment des insultes d'une violence rare venant de l'Allemagne ("non, Macron a tord, ce qu'il faut faire en Europe c'est que la France perde son siège à l'ONU, son porte-avion, sa Politique Agricole Commune, et son Parlement de Strasbourg, et puis pour le reste on ne change rien"). Macron est méprisé par les Allemands et les Autrichiens, exécré par les Italiens et les Polonais, ignoré par les autres.

Pour évacuer la réalité gênante d'un revers de la main et criant "fake news!" il faut s'appeler Trump.

[Wallaby]

http://www.thenews.pl/1/9/Artykul/411910,Polish-Spanish-right-eye-teamup-in-European-Parliament (20 mars 2019)

Le parti polonais Droit et Justice veut travailler avec le groupe espagnol de droite Vox au Parlement européen.

[Benoitleg]

Il y a 11 heures, Kelkin a dit :

"non, Macron a tord, ce qu'il faut faire en Europe c'est que la France perde son siège à l'ONU, son porte-avion, sa Politique Agricole Commune, et son Parlement de Strasbourg, et puis pour le reste on ne change rien"

Basse jalousie exprimée sans fard...

[Skw]

Le 20/03/2019 à 12:53, Kelkin a dit :

Macron est méprisé par les Allemands et les Autrichiens, exécré par les Italiens et les Polonais, ignoré par les autres. 

Si tu savais ce que les Allemands pensent de la lignée des derniers présidents français... Ce qui dessert l'image de Marcon, c'est notamment de s'inscrire dans une lignée de présidents qui n'ont pas su maintenir le déficit sous les 3 % du PIB. En outre, leur lecture du cas Macron se conçoit également dans un contexte où l'Allemagne est mise sous pression, que ce soit économiquement ou diplomatiquement. Ainsi, quand Macron remet sur la table l'idée d'une solidarité budgétaire européenne, cela ne passe plus forcément aussi bien que par le passé. Et j'ai tendance à penser que l’acrimonie que certains Allemands peuvent ressentir envers Macron tient également dans le fait qu'ils le craignent davantage qu'ils ne pouvaient craindre ses prédécesseurs... car sa voix porte plus et que ses positions pourraient toucher à un moment ou à un autre.