construction d'un vaisseau spatial de "colonisation"

[Alexis]

Il y a 2 heures, Dino a dit :

Tu oublies une autre possibilité, ils ont existé mais ont disparu depuis.

Oh j'en oublie beaucoup plus que ça ! Ce ne sont que des familles de solutions que j'ai citées, dans chaque famille on trouvera de nombreuses propositions.

Celle que tu cites serait plutôt dans la deuxième famille "ils existent mais sont empêchés de communiquer". Dans ce cas, ce serait plutôt la durabilité d'une espèce intelligente qui serait le facteur bloquant et l'empêcherait de coloniser la Galaxie.

 

Citation

Le paradox de fermi est beaucoup trop limité, anthropomorphique, et a été à de nombreuses reprises battu en brèche.

Pas d'accord, il s'agit d'un paradoxe logique qui doit avoir une solution. Il y a forcément une réponse, même si nos descendants ne la découvrent pas avant longtemps.

Ce que tu listes plus loin, ce ne sont pas des manières de le battre en brèche, mais plutôt des propositions de solution.

 

Citation

Premièrement nous écoutons les ondes radios que depuis finalement assez peu de temps, la bulle écouté est donc assez réduite pour l'instant.

Deuxièmement il est très probable qu'une civilisation extraterrestre utilise des moyens de communications hors de notre porté, comme l'intrication quantique, et ce depuis très longtemps. Ce serait donc au final comme si un indien présupposé que la société occidental n'existait pas pas car il n'observerait aucun message sous forme nuage de fumé alors que nous communiquons depuis 100 ans par ondes radios.

Le paradoxe se rapporte plutôt à la colonisation qu'à la seule communication interstellaire. Si la colonisation est impossible alors c'est une solution au paradoxe... mais resterait à savoir pourquoi au juste, car au vu de ce qu'on sait aujourd'hui l'idée dominante est que la colonisation est possible, simplement qu'elle est à quelques siècles dans notre avenir, rien qu'un instant à l'échelle de l'univers.

Si la colonisation est impossible, alors le fait qu'on ne soit pas (encore ?) entré en communication avec des ET par radio n'a rien de surprenant on est d'accord.

 

Citation

ou bien elles sont toujours là mais dans d'autres galaxies et que même avec plusieurs millions d'années ils n'ont pas encore pu visiter l'univers entier.

Si des ET existent mais seulement dans une autre Galaxie, alors c'est que le chemin depuis la matière inanimée jusqu'à une espèce intelligente technologique est ardu au point d'être extrêmement improbable. C'est une solution possible au paradoxe, plutôt dans la première famille "il n'existe pas d'ET"... dans notre Galaxie parce que les espèces intelligentes sont tellement improbables.

C'est personnellement la solution qui a ma préférence, qui me semble la plus vraisemblable. J'ai été assez influencé par la lecture de Rare Earth: Why Complex Life is Uncommon in the Universe de Peter Ward, qui liste toutes les conditions favorables dont la vie sur Terre a bénéficié et qui ont rendu possible qu'une vie microbienne se développe jusqu'à des animaux supérieurs et finalement jusqu'à nous.

Et elles sont nombreuses  ! Y compris un certain nombre dont on parle assez rarement - une distance précise au centre galactique permettant au Soleil de n'avoir pas traversé de bras galactique depuis sa naissance, la présence d'une grosse planète géante Jupiter qui a protégé la Terre de l'essentiel des astéroïdes, celle d'une Lune particulièrement grosse... et bien d'autres, je n'ai pas le bouquin sous la main et je n'en cite que quelques-unes de mémoire.

Et encore l'auteur n'a-t-il pas cité l'apparition de la vie - qu'il suppose axiomatiquement se développer un peu partout - alors qu'on n'a pas encore d'idée crédible sur la manière dont un objet aussi complexe qu'une cellule vivante même la plus simple a pu apparaître à partir de quelques acides aminés et éventuellement une paroi ou deux, et qu'on ne peut donc évaluer sérieusement la probabilité du truc.

 

Edit : Le texte de "Rare Earth" est maintenant en accès libre ! - 368 pages en anglais pour les amateurs.

Pour qui s'intéresse au sujet sans vouloir y passer tant de temps, je recommande la page Hypothèse de la Terre rare qui résume bien l'argument et aussi ce qu'on a pu apprendre depuis ainsi que certaines critiques.

 

Citation

Une seule chose dont je suis certain, c'est que sauf bouleversement majeurs nous n'enverrons pas d'humain coloniser d'autres monde sans assurance qu'ils arriverons en vie là bas (donc voyage inférieur à une génération). En attendant nous enverrons des sondes les visiter comme nous le faisons déjà actuellement pour notre système solaire, et ce probablement dans le siècle à venir.

Les sondes interstellaires apparaîtront d'abord, tout à fait d'accord.

Sur l'existence d'un "tabou" social futur contre l'envoi de colons qui n'arriveraient pas eux-mêmes à destination, mais seulement leurs enfants ou arrière-petits-enfants, je ne suis pas sûr de comprendre pourquoi il y aurait un tel tabou.

Enfin on verra... ou plutôt d'autres générations verront. 

 

il y a 55 minutes, Kovy a dit :

Parce que la science a mis en défaut toutes ces anciennes croyances et a démontré que c'était des phénomènes naturels.

A contrario, les dernières découvertes en astronomie conforte le fait qu'il y a potentiellement des milliers de mondes habitables dans notre seule galaxie. Conclusion l'hypothèse ET est nettement plus raisonnable mais si sa probabilité reste faible ;)

L'hypothèse d'ET pour expliquer les OVNI est cohérente avec ce que nous savons de l'univers. De même que l'hypothèse de l'apparition de démons ou de dieux était cohérente avec la vision de l'univers d'autres époques.

Je ne nie pas que notre vision de l'univers ne soit plus complète que celle que pouvaient avoir des époques antérieures. Mais il n'empêche qu'elle pourrait fort bien être infirmée à l'avenir - s'agissant des ET je veux dire - de même que d'autres ont été déjà abandonnées.

Au sujet de la science "mettant en défaut"... non. 

Ce qui a mis en défaut les dieux antiques... c'est le christianisme. Qui n'est pas une théorie scientifique mais une autre religion. Ce qui a mis en défaut la sorcellerie et l'invocation des démons... c'est la psychologie. Qui quoique étant une discipline intellectuelle basée sur des observations n'a pas accès aux causes profondes des troubles les plus graves.

Une vision du monde basée sur des divinités présentes un peu partout n'a pas été mise en défaut par la science. Ce n'est pas la mienne, mais on peut tout à fait la soutenir aujourd'hui - voir le shintoïsme des Japonais par exemple.

Une vision de l'esprit humain influencé par des démons ou entités psychiques extérieures n'a pas été mise en défaut non plus. Encore une fois, et j'insiste sur ce point, ce n'est pas la mienne, mais elle n'est pas contradictoire avec les observations de la psychologie. Il suffit de postuler que certaines causes profondes des troubles les plus graves sont des entités psychiques non matérielles. Ce que rien n'oblige à faire certes - mais rien ne l'interdit non plus.

 

Citation

Il y a tout de même quelque chose qui m'embête dans toutes ces réflexions : On parle de coloniser de nouveaux système stellaires alors qu'on n'a même pas encore colonisé le notre et que l'on n'est même pas capable de géré convenablement notre propre planète.

Avant d'aller à l'école avec les grands, il faut savoir marcher, parler et être propre...

J'peux mettre un +10 ? Dis, M'sieur l'Modérateur, j'peux mettre un +10 à celle-là ?  

Modifié le 3 mai 2016 par Alexis
Lien vers le texte de Rare Earth

[Kovy]

il y a 17 minutes, Alexis a dit :

Au sujet de la science "mettant en défaut"... non. 

Si

Citation

Ce qui a mis en défaut les dieux antiques... c'est le christianisme. Qui n'est pas une théorie scientifique mais une autre religion.

1- je ne parlais pas spécifiquement des dieux antiques

2- Le Christianisme n'a pas démontré que les croyances et mythes antiques étaient faux, il les a juste pompés réadaptés et emballés dans un nouveaux packaging.

 

Citation

Ce qui a mis en défaut la sorcellerie et l'invocation des démons... c'est la psychologie. Qui quoique étant une discipline intellectuelle basée sur des observations n'a pas accès aux causes profondes des troubles les plus graves.

Et la médecine moderne.

[Dino]

il y a 16 minutes, Alexis a dit :

Les sondes interstellaires apparaîtront d'abord, tout à fait d'accord.

Sur l'existence d'un "tabou" social futur contre l'envoi de colons qui n'arriveraient pas eux-mêmes à destination, mais seulement leurs enfants ou arrière-petits-enfants, je ne suis pas sûr de comprendre pourquoi il y aurait un tel tabou.

Enfin on verra... ou plutôt d'autres générations verront. 

Sans besoin impérieux, je doute qu'on envoie des humains vers une destination inconnu avec la promesse qu'ils meurent sans voir la destination. Sans parler que cela coûterait extrêmement cher pour aucun retour même à long terme pour ceux restés sur terre. Non on enverra des humains colonisés d'autres planète que pour 3 raisons possibles:

• Les distances sont devenu accessibles pour qu'il y ait des interactions avec la terre.
• Le système solaire devient trop petit pour le développement humain, on est à l'étroit et on doit chercher de nous lieux de développement.
• Le système solaire n'est plus vivable (soleil qui commence à mourir).

Pour ainsi dire, aucune de ses trois raisons n'est prêt d'arriver même à long terme. Donc il est probable que nos sorties du système se limitent à des machines. D'ailleurs pas mal de spéculations sur une rencontre avec un civilisation extraterrestre estime que le plus probable sera aussi de rencontrer des robots.

A vrai dire, déjà colonisons le système solaire et on en reparlera. Et même dans ce cadre, je pense que l'immense majorité des humains resterons sur terre pendant que des robots s'occuperont d'exploiter le système pour nous.

[Alexis]

il y a 7 minutes, Kovy a dit :

Le Christianisme n'a pas démontré que les croyances et mythes antiques étaient faux

Certes non, et j'aurais du préciser que "mettre en défaut" signifiait dans ce cas en pratique... faire passer de mode. De même que les explications démonologiques pour des troubles profonds de la personnalité sont passées de mode du fait de la psychologie... sans que celle-ci ne démontre au sens de preuve leur fausseté.

En d'autres termes : ce sont des facteurs sociaux, culturels, ou civilisationnels qui ont fini par éliminer telle ou telle catégorie d'explication. Non une démonstration de leur fausseté, au sens où on a démontré que le sang circule ou que la combustion est expliquée par l'oxygène, au sens scientifique donc.

 

il y a 7 minutes, Kovy a dit :

Et la médecine moderne.

N'a rien à y voir. 

NB 1 : je parle bien des troubles psychologiques profonds. Qui ne sont pas compris au sens scientifique du mot, au sens de la médecine scientifique.

NB 2 : je ne crois pas du tout à des démons causant les maladies psychiques, pas davantage qu'aux sorciers ! Je fais simplement remarquer une certaine contingence de notre vision du monde, au-delà des résultats certes solides apportés par les études scientifiques... mais qui sont loin de répondre à tant de questions que cela ni d'exclure tant d'interprétations que cela. Et cette contingence... elle est culturelle tout simplement.

Et je m'arrête là sur ce point, parce qu'à partir de la remarque de C-Seven comme quoi l'existence des OVNI prouverait que le voyage interstellaire serait possible... on a dérivé plutôt pas mal !

(quoi... de ma faute ?... euh  ...)

 

 

il y a 11 minutes, Dino a dit :

Sans parler que cela coûterait extrêmement cher pour aucun retour même à long terme pour ceux restés sur terre.

Pardonnez-moi Votre Majesté, mais vous en retirerez la gloire, le renom et l'écoute admirative des autres Princes.

Monsieur le Conseiller Technologique de Sa Majesté, les retombées civiles des recherches nécessaires susciteront de nouvelles activités économiques sur lesquelles les impôts perçus rembourseront plusieurs fois vos investissements.

Madame la Conseillère Economique de S.M., vous ne le savez que trop bien, l'économie souffre d'un manque de demande, que seuls de grands projets publics peuvent recréer. Il vous faut un grand trou pour y jeter l'argent afin de refaire tourner l'économie, mais ce trou doit avoir l'air d'une oeuvre grande et belle - et voilà ce que je vous apporte.

Monsieur le Chef d'Etat-Major de S.M., les infâmes Z nos ennemis jurés préparent eux aussi des vaisseaux de colonisation interstellaire. Laisserons-nous notre sécurité être mise en péril, les Z seront-ils les premiers à coloniser l'Univers ? N'acceptons pas un Colonization Gap !

 

[Dino]

Monsieur le ministre, une bonne partie des recherches pourront déjà être fait en utilisant des robots, pour un coup et un risque bien plus faible que si nous souhaitons envoyer des humains. De plus nous pourrons ainsi consacrer le budget économisé pour améliorer nos usines d'extractions de Gaz sur Jupiter et lancer le grand projet de générateur de matière exotique sur Pluton.

Ainsi pendant que les idiots utiles envoyé par nos ennemis Z n'auront même pas fait 1/5 du voyage, nos moteurs de poussé spatio-temporel nous auront permis d'être sur place avant eux. 

Et tout cela sans risquer une émeute de nos concitoyens suite à une explosion des impôts pour financer le projet, alors que ces derniers souhaitent pouvoir préserver leur pouvoir d'achat pour leur consommation quotidienne de medico-nano-machines.

[g4lly]

2 hours ago, Kovy said:

Avant d'aller à l'école avec les grands, il faut savoir marcher, parler et être propre...

Un des argument massue pour quitter la terre c'est justement qu'on l'ai tellement salopée qu'il soit plus agréable de vivre dans une boite de conserve spatial allant nulle part, que sur la terre.

[Dino]

Sans aller jusque là, car il sera toujours plus simple de vivre sur terre, même gravement pollué que dans l'espace, vu nos besoins toujours croissants de ressources, l'espace devient une nécessité. De nombreuses ressources difficilement accessible sur terre (car enfoui trop profondément) ou absente sont trouvable en grande quantité. C'est autant le cas de l'Hélium 3 sur la Lune que la Platine et autres métaux rares trouvable sur les astéroïdes.

[Kovy]

il y a 17 minutes, g4lly a dit :

Un des argument massue pour quitter la terre c'est justement qu'on l'ai tellement salopée qu'il soit plus agréable de vivre dans une boite de conserve spatial allant nulle part, que sur la terre.

Qu'est ce que la terre si ce n'est une boite de conserve spatial allant nulle part ?

Ce qui amène la question : si on n'est pas capable de gérer la boite de conserve qu'est la terre (qui s'auto-régule toute seule) qu'est ce qui nous permet de croire qu'on serait capable de gérer une boite de conserve 100% artificielle.

Ou autrement dit, qu'est ce qui nous empêcherait d'appliquer sur terre les solutions miracles qui feraient que la boite de conserve artificielle serait plus agréable à vivre ?

[Dino]

Ca me parait assez évident, le nombre, la taille et probablement le niveau de formations des colons qui seront formés et sensibilisés aux problèmes. Dans un petit système fermé il est bien plus facile de contrôler le niveau de consommation des ressources, et de traquer aussi ceux qui ne jouent pas le jeu. De plus il n'y a pas le nombre écrasant de ses semblables qui permet à un individu de ne pas se sentir concerner.

[Alexis]

Sur la question des destinations envisageables pour une future colonisation interstellaire... on devrait en savoir beaucoup plus long d'ici quelques années.

Le télescope spatial James Webb, issu d'une coopération euro-américaine - enfin, euro-américaine... la NASA fournit 90% du budget et du boulot - devrait être mis en orbite en 2018 par un lanceur Ariane, au point de Lagrange L2 c'est-à-dire à 1,5 million de kilomètres de la Terre dans la direction opposée au Soleil. Belle bête, ma foi. Un miroir principal d'un diamètre de 6,5 mètres contre 2,4 mètres pour le télescope Hubble, qui devrait lui permettre d'obtenir des images d'une finesse équivalent, mais dans l'infrarouge, alors que Hubble travaille dans le visible.

L'un des quatre objectifs de l'instrument sera "l'étude des systèmes planétaires et de la formation de la vie".

Pour cela, le télescope pourra effectuer des mesures avec un coronographe et avec une séparation angulaire meilleure que 0,1 seconde d'arc pour une longueur d'onde de 2 microns - infrarouge proche. Nous parlons d'un instrument qui pourrait séparer la lumière de la Terre de celle du Soleil à une distance supérieure à 30 années-lumière. Et Vénus jusqu'à plus de 20 années-lumière, et Mars au-delà de 45 années-lumière. Donc obtenir une image de ce petit objet à la lumière si faible situé si proche d'un énorme phare, image qui même réduite à un seul pixel permettrait entre autres de faire la spectrographie de l'atmosphère et d'étudier sa composition.

En bref, James Webb devrait pouvoir non seulement trouver toutes les planètes telluriques présentes à une distance convenable autour d'étoiles autres que des naines rouges jusqu'à 20 ou 30 années-lumière, mais encore déterminer si leur atmosphère est respirable, et dans le meilleur des cas fournir même une "signature biologique probable"... si l'une des planètes la présente. Je veux dire que la présence d'eau liquide + de l'oxygène dans l'atmosphère, sachant que sur Terre l'oxygène atmosphérique est issu de la vie, serait un indice clair même si pas une preuve définitive de la possible existence d'une biosphère.

Si j'ai bien compris les performances des instruments... la question de l'existence de destinations de possible colonisation interstellaire proches de la Terre devrait être résolue d'ici au pire dix ans, au mieux d'ici 2020.

Ne resterait que la question de destinations convenables autour de naines rouges - étant beaucoup plus proches de leur étoile, d'éventuelles planètes habitables ne pourraient pas être imagées par James Webb - mais la possibilité même que de bonnes destinations existent autour de telles étoiles est comme déjà dit plus haut sujette à (forte) caution...

 

[Desty-N]

Le 30 avril 2016 à 21:17, Deres a dit :

On ne change jamais de physique : on ne fait que raffiner les modèles.

Il ne faut donc pas espérer non plus des "révolutions" changeant tout du jour au lendemain, du moins à notre échelle humaine.

 

Le 30 avril 2016 à 22:38, c seven a dit :

Arghh... tu as raison....

.... mais en fait:bof.

Si un jour on nous expliquait que ce qu'on voit a des dizaines d'années lumière, avec la lumière des astres qui a traversé des espaces dont on a aucune idée c'est à dire des espaces totalement vide avec les lois physiques - comme la gravité - qui ont des valeurs infinitésimales (en aleur absolue) à cause de l’absence de matière... si donc on nous expliquait un jour qu'il y a des effet quantiques qui font que ce qu'on voit (les distances) n'est pas la réalité et bien ça ne ferrait pas plus d'effet que le chat de Schrodinger....

 

Oui mais non. Ce que tu dit serait vrais si la "matière noire" était répartie de manière homogène dans les galaxies. Mais en fait, si on rajouté 85% de la masse globale de la galaxie pour faire fonctionner la théorie: celle ci est rajoutée en périphérie des galaxies et on doit même rajouter de "l'énergie noire" ayant un effet contraire (mais tout aussi inexistante) au centre.
Et il se trouve que la terre est dans un bras plutôt excentré de la voie lactée....

 

Il n' y a pas besoin de chercher une nouvelle physique, ce fait plus de vingt ans qu'on dispose d'une solution théorique, permettant de parcourir rapidement de très grande distance, tout en respectant la théorie de la Relativité Générale:  La métrique d'Alcubierre, également connue sous le nom de propulsion Alcubierre (Alcubierre drive) et commande de chaîne, est une métrique développée en 1994 par le physicien mexicain Miguel Alcubierre. Elle implique une déformation en forme de « vague » de l'espace-temps, qui se contracterait dans une direction et se dilaterait dans l'autre. Bien que les calculs d'Alcubierre montrent qu'une telle déformation de l'espace et du temps impliquerait des énergies démesurées, une analyse subséquente tend à montrer que les moyens requis seraient moins difficiles à atteindre que prévu initialement.
À ce jour, il n'existe aucune méthode connue pour créer une telle vague. La métrique demeure donc un modèle purement mathématique, (...)  La métrique d'Alcubierre pourrait éventuellement rendre possible un voyage supraluminique en déformant l'espace à l'avant d'un vaisseau spatial tandis que l'espace derrière celui-ci se dilaterait. (...)
https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9trique_d%27Alcubierre 
En gros, il s'agit +/- du Warp Drive de Star Trek.

Le principal souci réside dans la manière d'obtenir une telle déformation de l'espace-temps. Il faut noter qu'on a déjà le cas d'une solution des équations d'Einstein qui donnait un résultat qu'on ne savait tout d'abord pas comment obtenir: Après 1915, le physicien allemand Karl Schwarzschild trouve une solution des équations d'Einstein décrivant le champ gravitationnel extérieur d'une distribution de masse à symétrie sphérique (...) Il existe toujours un champ gravitationnel se comportant de façon similaire à celui de la gravitation universelle, mais au centre l'endroit où se trouvait la distribution de matière apparaît ce qui est aujourd'hui appelé une singularité gravitationnelle, où le champ gravitationnel devient infini. Cette configuration, (...), était considérée comme non physique par Schwarzschild et Einstein. (...)
À la fin des années 1920, le physicien indien Subrahmanyan Chandrasekhar montre qu'au-delà d'une certaine masse (appelée depuis limite de Chandrasekhar) un objet astrophysique qui n'est pas le siège de réactions nucléaires (une naine blanche) s'effondre sur lui-même sous l'effet de sa propre gravité, car aucune force ne peut contrarier l'effet de la gravitation. (...) Arthur Eddington, convaincu que quelque chose arrête inévitablement cet effondrement, s'oppose vivement aux arguments de Chandrasekhar lors d'une controverse restée célèbre (...)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Historique_des_trous_noirs 
Eddington, tout en reconnaissant l'exactitude des travaux de Chandrasekhar, les rejette en arguant qu'une naine blanche dépassant la masse limite n'aurait d'autre choix que de devenir ce qu'il décrivit alors comme étant un trou noir (sans utiliser ce terme qui date des années 1960), hypothèse qu'il juge trop absurde pour être raisonnable. (...)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Subrahmanyan_Chandrasekhar#La_masse_maximale_des_naines_blanches_et_la_controverse_avec_Eddington

Les quelques théoriciens qui s'intéressent au problème, cherchent du coté de l'énergie sombre, descendante de la constante cosmologique d'Einstein, dotée d'une pression négative, qui la fait se comporter comme une force gravitationnelle répulsive (...) nécessaire pour expliquer diverses observations astrophysiques, notamment l'accélération de l'expansion de l'Univers détectée au tournant du XXIe siècle 
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_sombre 
Cela semble donc infiniment difficile à obtenir, mais pas impossible.

[stormshadow]

L'effet Woodward si il est réel et maitriser permettrait le voyage interstellaire que ça soit à des vitesse subluminique ou superluminique via la distorsion ou les trou de ver

https://vimeo.com/85105575

http://nextbigfuture.com/2014/12/significant-resources-to-make-mach.html

 

[c seven]

Le 03/05/2016 à 14:32, Kovy a dit :

Il y a tout de même quelque chose qui m'embête dans toutes ces réflexions : On parle de coloniser de nouveaux systèmes stellaires alors qu'on n'a même pas encore colonisé le notre et que l'on n'est même pas capable de gérer convenablement notre propre planète.

Avant d'aller à l'école avec les grands, il faut savoir marcher, parler et être propre...

Ah non! Pas du tout d'accord là. -10. L'humanité a toujours voulu aller voir derrière la colline ce qu'il s'y passe et les hommes - les vrais - sont des pionniers qui s'entassent sans faire de chichi dans un vaisseau spatial propulsé à la bombe H. Et qu'on va te la mettre à notre botte la galaxies, tu va voir...
Non mais c'est quoi ces considérations de hyppies écologiste?

Et puis dans le système solaire il n'y a que des bled pourri. Des océans et du soleil sinon rien.

Plus sérieusement si le projet alternatif est de changer l'humanité on sera arrivé à Proxima du Centaure avant. Et il y a tellement de gens qui veulent nous changer...

 

 

[ARPA]

Le 03/05/2016 à 15:49, Dino a dit :

Non on enverra des humains colonisés d'autres planète que pour 3 raisons possibles:

• Les distances sont devenu accessibles pour qu'il y ait des interactions avec la terre.
• Le système solaire devient trop petit pour le développement humain, on est à l'étroit et on doit chercher de nous lieux de développement.
• Le système solaire n'est plus vivable (soleil qui commence à mourir).

Les distances entre deux systèmes solaires risquent d'être toujours trop importante.

Même si on arrive à échanger à la vitesse de la lumière, ça fera quand même 10 ans pour "communiquer" avec le système le plus proche. C'est suffisant pour des expériences scientifique, mais objectivement c'est beaucoup trop pour du commerce ou de la politique.

Ensuite si le système solaire est trop petit pour notre population ou qu'il n'est plus viable... bah ça coûtera toujours moins cher de faire un "vaisseau de colonisation" sans moteur qu'avec. Ce sera toujours moins cher de faire des habitats spatiaux que de faire un vaisseau.

A mon sens quelque soit le système économique rêvé, ça coûtera matériellement toujours plus cher d'envoyer un vaisseau que ce que ça ne pourrait rapporter. Pour qu'un vaisseau puisse être "rentable" il faudrait pouvoir lui faire faire plusieurs rotations entre les deux systèmes (en un temps limité, si on parle d'une rotation tous les 1000 ans, ça risque d'être un investissement rentable en 10 000 ans...) et surtout qu'il consomme assez peu (pour que la marchandise transporté puisse justifier son transport)

 

Maintenant envoyer une unique expédition pour coloniser un autre système stellaire peut se "justifier" juste parce que c'est dans nos moyens. Coloniser un autre système solaire nous permettrait d’exister sur deux planètes (donc ne plus dépendre du soleil, ne plus risquer l'extinction suite à un "accident" planétaire qui pourrait très vite contaminer les autres colonies du système solaire) et suivant la faune et la flore de la planète de destination, ça pourrait aussi nous rapporter des connaissances avec une bio diversité (l'équivalent de la patate qui est un des plus grand succès de la "colonisation" de l'Amérique).

Financièrement, il faut apprendre à relativiser. Il y a quelques temps j'ai entendu qu'une expédition habitée sur Mars ne coûterait "que" 1 000 milliards. C'est énorme, mais c'est aussi une somme à répartir sur plus de 10 ans et qui peut impliquer plusieurs pays. Pour une colonisation d'un autre système solaire, il serait peut-être possible de dépenser 1% du PIB pendant un siècle (et rien que pour la France, ça représentera une somme assez considérable) Je ne dis pas que c'est la meilleure façon de dépenser de l'argent, mais si ça peut servir de programme politique pour un pays, c'est beaucoup moins cher que de faire une guerre (la décision de Bush en 2003 se monterait à plusieurs milliers de milliards de $).

Dans mes scénarii les plus fous, un vaisseau spatial (type ORION de plusieurs milliers ou millions de tonnes) peut être construit sur terre et être conçu comme navette de secours par un gouvernement qui prévoit de s'en servir pour quitter la terre en cas d'attaque sur son pays. L'existence d'un vaisseau spatial permettant de fuire la terre est peut-être un des atouts qui crédibiliserait une dissuasion nucléaire en prouvant que le dirigeant du pays est prêt à prendre la responsabilité de détruire la Terre.

[Kovy]

Le 06/05/2016 à 12:22, ARPA a dit :

Ensuite si le système solaire est trop petit pour notre population ou qu'il n'est plus viable... bah ça coûtera toujours moins cher de faire un "vaisseau de colonisation" sans moteur qu'avec. Ce sera toujours moins cher de faire des habitats spatiaux que de faire un vaisseau.

Si le système solaire n'est plus viable, je doute qu'on reste dans un systeme politico- économique ou le cout du projet aura un quelconque sens : Personne ne travaillera plus pour de l'argent mais pour avoir le droit de monter dans le vaisseau.

Modifié le 8 mai 2016 par Kovy

[zone 51]

A force de se poser des questions existentielles, on va voir un vaisseau partir vers Proxima ou Barnard rempli de Philippins, Népalais et autres ouvriers pauvres, ( les petites mains du monde ) Qui n'auront aucuns scrupules à quitter la terre et passer leurs vie dans un vaisseau. Les Amériques se sont plus peuplés par manque d'espoirs en Europe, que par goût de l'aventure. 

[Alexis]

Article intéressant Optimal Worldship Populations concernant la population minimale permettant de maintenir une diversité génétique suffisante pour un voyage interstellaire multi-générationnel.

La thèse de l'auteur, appuyée par des études sur l'évolution de la fréquence d'un gène dans une population au fil des générations en fonction de la population de départ, est que les effectifs imaginés précédemment "150 colons" sur lesquels certains de mes scénarios ci-dessus s'appuient sont en fait beaucoup trop faibles si le voyage dure des siècles.

 

 

Voici un article sur l'étude de l'anthropologue John Moore en 2002 qui arrivait à un effectif de 150 à 180 pour un voyage jusqu'à 2 000 ans.

Citation

Dr Moore, an anthropologist, set himself the task of designing such a society. He saw the crux of it as a compact between the generations to produce an acceptable crop of spouses for the future. By ‘acceptable' he meant sufficient in number (a minimum choice of ten suitable members of the opposite sex), and of suitable age (within three years of the individual doing the choosing) and consanguinity (not closer than second cousins). A computer model of his devising showed that an initial group of 150-180 people was just big enough to fulfil these criteria. Even when the model was run for 60-80 generations—equivalent to a journey time of 2,000 years—the compact could hold. Coincidentally (or perhaps not) the figure of 150-180 is the number of people which psychological testing has shown that an individual can know well enough to have a permanent social relationship with. It is also the maximum size that anthropologists find for clans of hunter gatherers, villages in pre-industrial societies, and even infantry companies in armies. Dr Moore's woolgathering might therefore have illuminated an important aspect of humanity's past, as well as pointing to its possible future.

 

 

Et voici un schéma extrait de l'étude de Cameron Smith en 2014, qui lui s'est attaché à l'angle génétique plutôt que sociologique pour évaluer la population minimale.

Le résultat est clair : avec 150 personnes, 80% de la diversité génétique initiale est perdue en à peine 300 ans. Et même avec 500 personnes - par exemple 3 vaisseaux chacun avec une "tribu" de 150-180 personnes - la perte de diversité génétique sur 300 ans dépasse les 50%.

Ajoutant au paramètre de diversité génétique le risque de catastrophe sur la population à un moment quelconque de la traversée - épidémie, panne mécanique catastrophique, etc. - Smith parvient à des arguments supplémentaires contre les populations trop petites. Voir quelques autres de ses graphiques ici.

Tout en soulignant que l'idéal serait une population de plusieurs dizaines de milliers de colons, il conclut qu'un effectif de 10 000 devrait tout de même suffire à maintenir une bonne diversité génétique dans la durée. A répartir sur 5 vaisseaux de 2 000 personnes afin de limiter le risque qu'une seule catastrophe cause la perte de l'ensemble de l'expédition - ligne verte dans le schéma ci-dessous.

Citation

"With 10,000," Smith says, "you can set off with good amount of human genetic diversity, survive even a bad disease sweep, and arrive in numbers, perhaps, and diversity sufficient to make a good go at Humanity 2.0."

 

 

Personnellement, je ne suis pas convaincu qu'un vaisseau interstellaire pour 2 000 personnes soit moindrement réaliste pour ce qui est de la physique tel que nous la connaissons et de la technologie telle que nous pouvons l'envisager même à très long terme. Déjà qu'un vaisseau pour 150 personnes est vraiment aux limites des limites des limites, comme exposé dans certains posts plus haut... 

J'imaginerais davantage trois vaisseaux avec chacun une "tribu" - voir l'étude de John Moore de 2002 - de 150 personnes, voyageant de conserve avec échanges notamment matrimoniaux, et sur une durée limitée à 200 ans - ce qui à 8% de la vitesse de la lumière comme je l'envisageais plus haut donne quand même accès à pas mal de systèmes potentiellement intéressants. Durée au cours de laquelle ils devraient perdre environ 40% de leur diversité génétique initiale... ce qui est fort dommage certes, mais a tout de même l'air globalement jouable, certainement davantage que des vaisseaux encore dix fois plus grands que ceux déjà monstrueux nécessaires à 150 personnes !

Ensuite, une fois arrivés et la colonisation démarrant, une variabilité génétique supplémentaire pourrait être introduite avec du sperme congelé - s'il est possible de le conserver des siècles, m'enfin il faut bien que les biologistes fassent leur part du boulot mince  ! - basé sur une règle comme quoi si un couple a trois à cinq enfants, un ou deux d'entre eux ne seront pas issus du mari, mais obtenus par fécondation artificielle. Il faudrait faire des calculs avec Matlab, mais à mon avis appliquer cette règle pendant trois ou quatre générations suffira amplement à introduire suffisamment de diversité génétique supplémentaire dans la population en croissance de la colonie afin d'éviter tout risque de maladie génétique de long terme.

Et du point de vue de la vie des colons, de leur société voire de leur stabilité mentale, ce serait quand même une contrainte beaucoup moins lourde que tous les scénarios genre biologiste fou et que j'implante carrément des embryons, ou je fais élever des enfants par des machines j'en passe et des pires ...

 

[ARPA]

La diversité génétique est importante, mais on a déjà la technologie pour contourner ce problème.

On pourrait avoir des "réserves" de sperme ou des embryons congelés. Même sans prévoir de s'en servir "régulièrement", on peut parfaitement envisager de stériliser les membres d'équipages "trop" dégénéré pour remplacer leur gènes par des gènes "sains". Si on refait les même calculs mais qu'on se permet de faire 1 à 10% des naissances avec une reproduction artificielle, ça doit permettre de régler de nombreux problèmes. D'ailleurs même sans imposer une stérilisation, on peut la "proposer" pour ceux qui veulent se marier dans le cercle familial (vu qu'un gros pourcentage des partenaires envisageables seront de la famille, ce serait peut-être utile)

Par contre du point de vue sociologique, il doit être important de conserver un minimum de choix pour les partenaires (pour 150 ça donne 10 partenaires avec moins de 3 ans d’écart, ce n'est pas énorme) Et comme précisé ci-dessus, il doit être vraiment important d'avoir plusieurs "tribus" relativement isolés donc de faire plusieurs vaisseau (ou alors un gros vaisseau à compartiment, mais ça ne protège pas des risque d'accident technologique)

[c seven]

Il y a une raison physique qui dit que "small is beautiful" dans cette affaire?

Certes, petit c'est plus léger et ça s'accélère plus facilement mais il si on prend par exemple l'accélération à la bombe à hydrogène: il se trouve qu'en l’occurrence on a plus de facilité à faire pêter de GROSSES bombes à hydrogène que des petites de la taille d'une cannette de coca.

Si on prend mon scénario initial d'une comète de 7km par 5 on peut faire vivre des millions d'habitants là dedans, avec de l'eau à profusion (donc de l'hydrogène), on peut imaginer de tout faire à une échelle de plusieurs ordres de grandeur et en commençant par les explosions atomiques very big and beautiful. Ca s'évalue.

 

Modifié le 17 mai 2016 par c seven

[Alexis]

il y a une heure, c seven a dit :

Il y a une raison physique qui dit que "small is beautiful" dans cette affaire?

Oui.

Pour accélérer à 8% de la vitesse de la lumière, il faut 4 tonnes de carburant thermonucléaire pour chaque tonne de vaisseau. Même avec des hypothèses assez optimistes sur le type de moteur qu'on puisse construire - fusion à confinement inertiel - et sur ses performances.

Or, le carburant thermonucléaire, ça ne se trouve pas sous le pas d'un cheval.

 

il y a une heure, c seven a dit :

Si on prend mon scénario initial d'une comète de 7km par 5 on peut faire vivre des millions d'habitants là dedans, avec de l'eau à profusion (donc de l'hydrogène), on peut imaginer de tout faire à une échelle de plusieurs ordres de grandeur et en commençant par les explosions atomiques very big and beautiful. Ca s'évalue.

On en avait déjà parlé : on ne trouvera dans cette comète pratiquement aucun carburant thermonucléaire.

Il faudra donc l'amener de l'extérieur. Soit 4 x la masse de la comète, c'est-à-dire de l'ordre de 350 milliards de tonnes de carburant thermonucléaire, vu les dimensions que tu donnes.

Tu les prends où ? 

[c seven]

Ben.... bombe à hydrogène?
Certes, il faut aujourd'hui un bombe A pour démarrer une bombe H mais des progrès peuvent être faits de ce côté voir un "feu continu" (l'explosion de la bombe n déclenche l'explosion de la bombe n+1, etc)

Après plus un vaisseau est gros plus il peut emporter du carburant donc la taille optimale du vaisseau n'est pas une question triviale.

Le facteur dimensionnant normalement est la capacité des humains à construire et envoyer dans l'espace des masses énormes mais la question ne se pose pas ici.

 

Modifié le 17 mai 2016 par c seven

[Kovy]

il y a une heure, Alexis a dit :

Tu les prends où ? 

Juste une réflexion à 2 balles suite à cette question.

1- Prérequis pour explorer sa planète (ordre de grandeur 10^4 Km) : Maitriser propulsion passive / naturelle (vent, marche)

2- prérequis pour explorer son système solaire (ordre de grandeur 10^7 Km) : Maitriser propulsion active chimique (moteur fusée)

3- prérequis pour explorer les systèmes solaires voisin (ordre de grandeur 10^13 Km) : Maitriser propulsion active nucleaire (moteur à fusion)

4- prérequis pour explorer sa galaxie (ordre de grandeur 10^16 Km) : ?? Maitriser propulsion active à antimatière ??

5- prérequis pour explorer son groupe local de galaxies (ordre de grandeur 10^17 Km) : ?? Maitriser propulsion active à matière noire / wrap drive ??

On a franchie l'étape 2 et on prépare l'étape 3.

Mais quand on compare les ordres de grandeur de distance entre les différentes étapes, on constate que c'est la marche la plus grande donc potentiellement la marche la plus compliquée à franchir ?

[Alexis]

Il y a 10 heures, c seven a dit :

Ben.... bombe à hydrogène?

La bombe à hydrogène fonctionne avec du carburant thermonucléaire - deutérium-tritium en l'occurrence. Une bombe H de 1 Mt en contiendra quelques kilos.

D'après les calculs "ordre de grandeur" que j'avais posté il y a 1 ou 2 pages, il faudrait quelques centaines de milliers de tonnes de carburant thermonucléaire pour un vaisseau interstellaire à 150 colons. Quant à une comète de 5 x 5 x 7 km, il lui faudrait des centaines de milliards de tonnes d'un tel carburant.

Le carburant thermonucléaire le plus facile à trouver - pas à maîtriser - est la paire deutérium-deutérium. Dans ce cas qui est le plus favorable la source la plus facile de ce carburant est tout simplement l'eau des océans qui en contient 33 milligrammes par litre. Il faut donc 1) l'extraire et surtout 2) le lancer sur orbite...

 

Il y a 10 heures, c seven a dit :

Le facteur dimensionnant normalement est la capacité des humains à construire et envoyer dans l'espace des masses énormes mais la question ne se pose pas ici.

Ben si. Des centaines de milliers de tonnes - l'option que j'imaginais - c'est difficile et prospectif, mais il y a toute raison de penser que c'est effectivement possible.

Des centaines de milliards de tonnes ? Un million de fois plus ? 

 

Non, pour propulser des comètes, astéroïdes et autres vaisseaux-arches pesant des milliards de tonnes sur une trajectoire interstellaire durant des siècles ou des millénaires - plutôt que des millions d'années - même l'antimatière n'y suffirait pas. Il faut une propulsion de type "Abracadabra" fournie par Harry Potter - voire "Warp drive", "aspirateur à matière négative" pour les détails. 

Si on s'en tient à ce qui est technologiquement envisageable même de manière très très prospective - les scénarios dont je parle - il n'y a pas de solution.

 

[c seven]

il y a 48 minutes, Alexis a dit :

La bombe à hydrogène fonctionne avec du carburant thermonucléaire - deutérium-tritium en l'occurrence. Une bombe H de 1 Mt en contiendra quelques kilos.

 

Et la réaction hydrogène/hydrogène comme dans les étoiles? Je ne dit pas que c'est facile hein, mais en théorie elle fonctionne aussi même si ce n'est pas la réaction la plus pratique pour une fusion "contrôlée".

Là on est en feu continu dans l'espace.

 

[Alexis]

il y a 12 minutes, c seven a dit :

Et la réaction hydrogène/hydrogène comme dans les étoiles? Je ne dit pas que c'est facile hein, mais en théorie elle fonctionne aussi même si ce n'est pas la réaction la plus pratique pour une fusion "contrôlée".

Elle est plus difficile à allumer, mais surtout elle est très très très lente.

Citation

This first step is extremely slow because the beta-plus decay of the diproton to deuterium has a negative Q value and so is extremely rare (the vast majority of the time, the diproton decays back into hydrogen-1 through proton emission). The half-life of a proton in the core of the Sun before it is involved in a successful p-p fusion is estimated to be a billion years, even at the extreme pressure and temperatures found there.