Les armées de la guerre de sécession 1861/1865

[Gibbs le Cajun]

J'ouvre ce file pour aborder la guerre de sécession américaine .

J'ais lu des articles sur le sujet mais je pense qu'il y a pas mal de gens pointu ici qui pourront éclairé ma lanterne .

Comment était organisé les armées de l'union et celle de la confédération ?

Quels étaient les + et les moins - de chaque armées ?

Comment recrutez t'on dans chaque armée ?

Ils me semblent que les unités recruté au niveau local ( les gens étaient issu du même état ) .

Que valait les différentes marine ?

Quels étaient les conditions des soldats ,que ce soit au niveau discipline ,formation ,organisation etc ...

On a pas mal employé les moyens modernes durant cette guerre ,entre le train ,télégraphe etc ...

Le niveau de détestation entre les deux armées étaient-ils poussé à des extrêmes , ou cela dépendaient des moments ,condition de combat .

Comment étaient soldé la troupe ?

On connait les grandes batailles mais a t'on pratiqué la guerre de type "commando" ( enfin optique de raid limité ) ?

Comment s'est passé la réconciliation après cette guerre et quid des anciens officiers ,sous/off ayant servi chez les confédérés , CAD ont-ils put ou pas ,voulu ou pas rejoint l'armée des USA après guerre .

On sait que des hommes de couleur ont combattu côté de l'union ,mais j'ai lu que les confédérés en avaient aussi employé ,enfin à une échelle moindre ( apparemment sa avait pas fureur auprès des civils du sud ) .

Que reste t'il au fond de cette période ?  je sais que les américains aiment beaucoup les reconstitutions de bataille de la guerre de sécession .

Oui j'oubliais mais on sent comme une influence française chez les belligérants ,du point "uniforme" , " képi" , je suppose que du point de vue tactique ,stratégie il y a eu aussi de l'influence .

Idem quel fut le général ( dans les deux camps ) qui a le plus optimisé ces forces ,capacité stratégique et tactique sans perdre trop de monde .

Enfin voilà un tas de questions pour un sujet très vaste .

[ascromis]

Je te conseilles de lire le numéro 17 de "guerres et histoires" qui devrait répondre à certaines de tes questions.

Ou sinon je te conseilles cette série documentaire que j'avais bien aimée, mais tu en auras pour 9 heures de visionnage !!

 

[Gibbs le Cajun]

Il y a 6 heures, ascromis a dit :

Je te conseilles de lire le numéro 17 de "guerres et histoires" qui devrait répondre à certaines de tes questions.

Ou sinon je te conseilles cette série documentaire que j'avais bien aimée, mais tu en auras pour 9 heures de visionnage !!

 

Merci beaucoup !

Oui je l'ai déjà lu le numéro 17 de "guerres et histoires", il m'a déjà bien aiguillé mais comme je sais qu'il y a des pointures sur ce forum sa complétera pas mal mes interrogations  .

Super sympa tes vidéos ,je viens d'en regardé une à l'instant  .

Je me suis aperçus  il y a quelques semaines que les vétérans de cette guerre de sécession ont vécut jusqu'au 20°siècles ,se fut impressionnant de le constaté en voyant que le temps entre cette guerre et le 20°siècles avait vu des survivants traversé 2 siècles .

Sur cette vidéo des vétérans confédérés criant leur fameux cri de guerre .

Je ne cache pas que je suis resté sur le "cul" en découvrant ces images filmées de vétérans de cette guerre de sécession  .

 

Ici des vétérans nordiste et une scène de la rencontre avec des vétérans confédérés .

 

 

 

Très intéressant témoignage sur cette vidéo :

Ici ce qu'explique la personne qui a mis la vidéo en ligne en racontant le destin du soldat Julius Howell .

Citation

Confederate soldier Julius Howell talking about his capture and imprisonment at the Union prison camp at Point Lookout, Md. Howell was born in 1846 near the Holy Neck section of Suffolk, in the Holland area. He was the youngest of 16 children, the son of a prominent Baptist minister. His daddy wouldn't allow him to join the army until he was 16½, he says in his account. 
He saw action guarding the Blackwater River against Yankees until his regiment was called to help defend Richmond in 1864. By then, he was a corporal and courier for two generals. 

In April 1865, Howell was taken prisoner at the battle of Sailor's Creek and was transported to Point Lookout, Md., a notorious Union prison. He was there when he heard about the assassination of President Abraham Lincoln. 

"I arose pretty early," he says. "There were 20,000 of us there. I saw a flag pole, and a flag stopped halfway." 

The youth, a slightly built man with bright red hair, knew what it meant. 

"I stuck my head in a tent and said, 'Boys, there must be some big Yankee dead.' " 

A guard told the men later that the president had been shot. Howell says he felt no hatred toward Lincoln, only kindness. 

"We didn't fight for the preservation or extension of slavery," he says. "It was a great curse on this country that we had slavery. We fought for states' rights, for states' rights." 

After the war, Howell taught at Reynoldson Institute in Gates County, N.C. He soon left teaching and went to the University of Pennsylvania, graduating with a history degree. From there, he went on to Harvard and got a doctorate in history. 

Howell was a history professor at the University of Arkansas. He eventually headed the department. In 1901, he was named president of Virginia Intermont College in Bristol, where he served for 50 years. 

Howell was forever loyal to the South. He became state commander of the Tennessee Confederate Veterans and, in 1940, was named commander-in-chief of the national United Confederate Veterans. 

In 1942, Life magazine did a spread on Howell. Several photos of the old gentleman show him dressed in his Confederate uniform. Because legislators wanted to hear more from the Confederate veteran, Howell addressed the combined Congress of the United States in Washington in 1944, when he was 98, and that is when it is believed this tape was made. 

Four years later, in February 1948, on his 102nd birthday, the city of Bristol threw a party. His old friend, actress Mary Pickford, and her family attended. 

Howell, who had never been sick a day in his life, died the following June. 

Julius Howell was the great-great-uncle of former ANV Commander Russell Darden. 

All credit goes to sons of confederate veterans i dont take any credit for this, http://www.scv.org/JuliusHowell.php 

let us be in peace.....
God Bless Dixie and all brave confederate soldiers.

 

 

 

 

 

Modifié le 21 février 2016 par Gibbs le Cajun

[Rob1]

Il y a 2 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Je me suis aperçus  il y a quelques semaines que les vétérans de cette guerre de sécession ont vécut jusqu'au 20°siècles ,se fut impressionnant de le constaté en voyant que le temps entre cette guerre et le 20°siècles avait vu des survivants traversé 2 siècles .

Dans la postface de son roman "les deux morts de John Speidel", l'auteur dit qu'après être revenu du Viêt-nam, il a vu dans un hôpital militaire un survivant de la guerre hispano-américaine.

[Niafron]

Le 21/02/2016 à 00:05, Gibbs le Cajun a dit :

J'ouvre ce file pour aborder la guerre de sécession américaine .

J'ais lu des articles sur le sujet mais je pense qu'il y a pas mal de gens pointu ici qui pourront éclairé ma lanterne .

Comment était organisé les armées de l'union et celle de la confédération ?

Quels étaient les + et les moins - de chaque armées ?

Comment recrutez t'on dans chaque armée ?

Ils me semblent que les unités recruté au niveau local ( les gens étaient issu du même état ) .

Que valait les différentes marine ?

Quels étaient les conditions des soldats ,que ce soit au niveau discipline ,formation ,organisation etc ...

On a pas mal employé les moyens modernes durant cette guerre ,entre le train ,télégraphe etc ...

Le niveau de détestation entre les deux armées étaient-ils poussé à des extrêmes , ou cela dépendaient des moments ,condition de combat .

Comment étaient soldé la troupe ?

On connait les grandes batailles mais a t'on pratiqué la guerre de type "commando" ( enfin optique de raid limité ) ?

Comment s'est passé la réconciliation après cette guerre et quid des anciens officiers ,sous/off ayant servi chez les confédérés , CAD ont-ils put ou pas ,voulu ou pas rejoint l'armée des USA après guerre .

On sait que des hommes de couleur ont combattu côté de l'union ,mais j'ai lu que les confédérés en avaient aussi employé ,enfin à une échelle moindre ( apparemment sa avait pas fureur auprès des civils du sud ) .

Que reste t'il au fond de cette période ?  je sais que les américains aiment beaucoup les reconstitutions de bataille de la guerre de sécession .

Oui j'oubliais mais on sent comme une influence française chez les belligérants ,du point "uniforme" , " képi" , je suppose que du point de vue tactique ,stratégie il y a eu aussi de l'influence .

Idem quel fut le général ( dans les deux camps ) qui a le plus optimisé ces forces ,capacité stratégique et tactique sans perdre trop de monde .

Enfin voilà un tas de questions pour un sujet très vaste .

Ouais, je sais, encore un poste que je sors de nul part, mais j'aime bien cette section et je suis en train d'en faire le tour... je suis pas "pointu" sur le sujet, mais voilà ce que je peux dire sur certaines de tes questions...

Organisation des armées et régionalisme: du très classique calqué sur le modèle napoléonien devenu la règle au 19 éme, c'est à dire un système avec des régiments, des brigades, des divisions, des corps d'armées, une chaine de commandement tout ce qu'il y a de plus classique une division des armes entre infanterie, artillerie et cavalerie, etc...  un aspect plus intéressant tient à la forte identité régionale des unités compte tenu de l'immense territoire américain. Elles s'identifiaient à leur état d'origine, il ne s'agissait de troupes fédérales comme peuvent l'être les divisions modernes de l'US Army. Dans certains cas, cela pouvait poser des problèmes spécifiques comme par exemple s'agissant des unités de Louisiane qui utilisaient le français comme langue et pas l'anglais.

On pouvait aussi observer des différences de mentalité d'une région à une autre, chez les nordistes par exemple, les unités de l'Ouest du pays ( la "frontière") étaient souvent considérées comme faites d'hommes plus rudes et plus dégourdis.

Les + et les - : le Nord était une grande puissance industrielle déjà fortement peuplée ( 22 millions d'habitants si je dis pas de bêtise), le Sud un pays agricole bien moins favorisé sur le plan de la démographie ( 9 millions dont 3 millions d'esclaves de mémoire...). Situation qui donna des avantages nombreux au Nord et qui in fine firent pencher la balance: très net avantage numérique, artillerie beaucoup plus nombreuse et plus puissante, marine dominante, logistique et ravitaillement très supérieur... Par moment, surtout à la fin, l'armée du Sud ressemblait à une bande gueux dépenaillés luttant contre des nordistes aux uniformes flambant neufs... Mais le Sud avait ses propres atouts, à savoir la qualité des troupes pour ce qui est de l'infanterie, de la cavalerie ( cette dernière était vraiment excellente coté sudiste alors que son homologue du nord n'eut qu'un rôle réduit) et peut-être plus que tout, un très net avantage en matière de qualité du commandement. Ce qui était lié à la tradition militaire américaine, beaucoup d'officiers avant guerre venant du Sud. Il faut ajouter à ça ( du moins avant l'effondrement de 1865) une motivation globalement très supérieure du coté des soldats confédérés.

Pour le recrutement, les deux belligérants pratiquaient la conscription, mais pour ce que j'en sais, elle était nettement plus contestée dans le Nord que dans le Sud ( ou par ailleurs les volontaires étaient très nombreux).

Pour la marine: là, y a vraiment pas photo, l'US Navy était déjà très puissante et écrasait son adversaire confédérée en terme de quantité et de qualité. Assez pour exercer un blocus assez stricte, l'essentiel de l'activité confédérée consistant à forcer le dit blocus ( leurs navires étaient essentiellement des corsaires destinés à la guerre de course) avec parfois des solutions très originales comme les premières utilisations au combat de cuirassés et de sous marins ( pour les cuirassés, les nordistes en ont développés aussi puis mis en service en grand nombre durant le conflit). Il y aussi tout un chapitre spécifique qui pourrait être consacré à la guerre fluviale dans la mesure ou au final, l'aspect le plus stratégique et décisif de la guerre fut la campagne sur le Mississippi pour couper la confédération en deux ( stratégie dite de l'Anaconda qui se mit quasiment en place toute seule dans la mesure ou les chefs politiques et militaires se passionnaient d'avantage pour les grandes batailles sur le front Est).

La solde: en dollars? Non, là, je ne sais pas.

Les opés commandos: oui, il y en a eu et dans ce domaine comme dans bien d'autres, cette guerre fut très innovante ( ce n'est pas pour rien qu'on considère qu'elle fut le laboratoire de ce qui allait suivre au 20 éme). Par exemple à la bataille de fort Stedman en 1865, petit extrait de l'article wiki sur la question:

"L'attaque de Gordon débute à 4 heures 15. Des groupes de tirailleurs et d'ingénieurs se faisant passer pour des déserteurs partent pour déborder les piquets de l'Union et retirer les obstacles qui permettent de retarder l'avance de l'infanterie. Ils sont suivis par trois groupes de 100 hommes qui doivent enlever les ouvrages de l'Union et s'infiltrer dans la zone arrière de l'Union . Ces hommes comptent sur l'effet de surprise et la vitesse - ils portent de mousquets déchargé afin de prévenir un tir accidentel qui alerterait l'ennemi. L'effort principal se situe entre les batteries de X et XI, avec un groupe se déplaçant vers le nord vers la batterie XI et deux autres vers la batterie X et Stedman. Le mouvement est une surprise complète."

Détestation puis relations après guerre: disons que la haine est contenu au début de la guerre et qu'elle va fortement s'exacerber au fur et à mesure du conflit et en particulier du fait du sort peu reluisant réservé au régions conquises ( c'est à dire surtout dans le Sud en fait...). Lors de leur rares offensives en territoire nordistes, les troupes sudistes observèrent des consignes très stricts de respect des civils ( pas que par principe, si on prend l'offensive dans le Maryland par exemple, on espèrait rallier les planteurs de la cote à la cause sudiste), du moins au début... leur de leur dernière tentative, en 1864, ils eurent la main lourde contre les localités du Nord tombées sous leur (bref) contrôle. 

En face ( et particulièrement à l'Ouest), les troupes unionistes ( du moins certaines unités) se conduisirent comme de véritables hordes de pillards en territoire sudiste et certains généraux du Nord ( Sherman, Sheridan, Butler...) ont très vite acquis la réputation d'Attila modernes ( l'incendie d'Atlanta est resté profondément ancré dans les mémoires).

Ces exactions ont eut des effets très lourd sur l'après guerre, notamment vis à vis de la question raciale, certains historiens estiment qu'elles ont laissé une trainée de haine expliquant le sort peu enviable des noirs dans le Sud au 20 éme siècle... bien entendu, leur situation d'esclaves n'était certainement pas meilleure, mais une résolution de la question sans passer par la case guerre aurait sans doute été préférable ( et soit dit en passant, l'esclavage est une des causes les plus connus et les plus spectaculaires du conflit, mais c'est loin d'être ni la seule, ni la plus importante).

Ajoutons que les sudistes ont après la guerre conservés une forte culture propre et une méfiance vis à vis de l'union qui s'exprime encore de nos jours dans la politique américaine moderne ( et si je ne dis pas de bêtise, le Texas a encore le droit de faire sécession à tout moment car il est le seul des états sudistes ou les "Yankees" n'ont jamais mis les pieds).

Donc pas top la réconciliation... Mais il faut bien comprendre que le Sud était en ruine et qu'il n'a guère eu d'autre choix que de rentrer dans le rang ( et d'ailleurs, la guerre est un facteur important de son retard économique sur le Nord pour une bonne partie du 20 éme siècle...).

A ma connaissance, les officiers sudistes ( si on parle des généraux) n'ont guère voulu rejoindre l'armée US ( ou peut être qu'on ne voulait pas d'eux), mais j'avoue ne pas en savoir trop sur la question.

Hommes de couleur dans l'armée du Sud:  Et oui, aussi dingue que cela paraisse, il y en avait... mais à la toute fin de la guerre. Pour être précis, ils ont accomplis divers taches pour l'armée confédérée tout au long du conflit, mais comme esclaves ( le terrassement par exemple). La situation change à la fin du conflit lorsque la situation des effectifs des confédérés devient dramatique. Au même moment, Lee qui n'était jusque là que le commandant de l'armée de Virginie devient le commandant en chef des armées de la confédération et va prendre une mesure spectaculaire: offrir l'affranchissement à tout noir s'engageant dans l'armée sudiste ( il faut savoir que Lee était en gros, contre l'esclavage, et se battait en bon patriote pour sa chère Virginie... son cas était évidement loin d'être la règle chez les sudistes). La mesure rencontra un certain succès, plusieurs dizaines de milliers de noirs se portant volontaires...

Que reste t il de cette période?: Beaucoup de choses, comme je disais, sur le plan politique, économique, social, culturel... c'est en fait l’événement central de l'histoire des USA et il est donc logique que les américains se passionnent pour cette guerre. 

Influence française: oui très forte, voir ce que je disais plus haut sur l'organisation des armées... si tu prends la bataille de Bull Run par exemple, il faut savoir que les 2 généraux en chef entendaient tout simplement copier la manœuvre de Napoléon à Austerlitz... A l'époque, la France, en terme d'influence mondiale, c'était autre chose, les temps changent... Globalement, les tactiques et les organisations sont directement héritées de l'armée impériale, mais le conflit va justement introduire tout un tas d'évolutions qui vont changer ça ( dans le domaine stratégique en particulier, l'idée de bataille de choc décisive va céder la place comme je le disais avec la stratégie de l'Anaconda à un concept de contrôle de l'espace et des voies de communications dans le cadre d'une guerre totale visant à asphyxier l'adversaire plutôt qu'à défaire ses armées dans une glorieuse confrontation ).

Les généraux: On considère Lee comme le génie de cette guerre ( mais les opinions peuvent diverger), ce qui est sur, c'est qu'avec une armée très inférieure en nombre, mal dotée en artillerie et mal approvisionnée, il a obtenu parfois avec des manœuvres très osées des résultats spectaculaires. Son "chef d’œuvre" étant la bataille de Chancellorsville . Il était accessoirement un chef très charismatique. Coté nordiste, son vainqueur, Grant, était sans doute moins brillant, mais contrairement à ses prédécesseurs sur le front est, il aura eu le mérite ( qualité acquise lors des batailles à l'Ouest) de développer un sens stratégique important basé sur l'idée que les sudistes n'avaient aucune chance dans le cadre d'une guerre d'attrition... ce qui l'amena à s'accrocher, à ne pas renoncer ni battre en retraite en dépit des nombreuses défaites qu'il subit en 1864. Par contre, on ne peut pas dire qu'il fut économe de ses hommes et la presse du Nord l'a souvent comparé aux grands bouchers des abattoirs de Chicago... Avant d'en faire un héros une fois la victoire acquise. Globalement, coté nordiste, les généraux à l'ancienne avec leur grandes conceptions manœuvrières ont petit à petit cédé la place à des hommes réalistes s'appuyant sur les avantages matériels des forces nordistes pour faire pencher la balance.

[Gibbs le Cajun]

Bonjour @Niafron

Merci pour cet exposé détaillé des grandes lignes de se conflit. 

Pour le recrutement, il me semble que le Nord a aussi utilisé les migrants qui arrivaient en Amérique, un peu comme à la période des guerres contre le Mexique, où l'on proposé un "deal", le fils de la famille signait un contrat avec l'armée et cela offrait donc l'acquisition de la nationalité US rapidement pour le reste de la famille. À l'époque il y avait pas mal d'irlandais, d'allemands et de polonais, certains ayant connu les guerres Napoléonienne. Cela n'a pas était simple , car comme on le verra, la méfiance envers les catholiques étaient très importante dans une armée ou c'était surtout des protestants. Il y avait d'ailleurs un courant très méfiant au début de la guerre de sécession dans le milieu Anti esclavagiste, il y avait pas mal de Pasteur qui mélangeait aussi un peu tout rappelant aussi la méfiance envers les catholiques. 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Bataillon_Saint_Patrick

Bon cela a commençait à évoluer et je pense que l'on a vu aussi des migrants récent via les irlandais devenu américain se dire que participer à la guerre civile, c'était de montrer qu'en combattant, ils étaient fidèle envers l'Union. Comme on le sait il y a eu un long processus en terme d'évolution positive des rapports entre catholique vu comme des papistes et les courants protestants.

On oubli que si au sud il y avait des travailleurs blancs pauvre mais ayant plus de "confort" en ayant une place dans la société, donc bien au dessus et par rapport aux esclaves noirs. Au  nord se n'était pas les noirs esclaves qui occupé les emplois les moins bien payé, mais les irlandais majoritairement. 

Car cette guerre civile fut économique, et avoir de la main d'œuvre pas cher fut aussi un des leitmotiv. Au final les esclaves étaient devenu libre, mais le système les a positionné comme main d'œuvre encore moins cher au nord et encore moins payé au sud une fois libre se qui de facto occasionnera aussi un ressenti de la population blanche pauvre paysanne au sud et une compétition aussi au nord entre travailleurs pauvres blanc et anciens esclaves . 

La guerre civile a eu aussi pour effet un déplacement de population noire qui ont bouger pendant et surtout après la guerre civile. Bien évidement il. Y'a eu les mouvements anti esclavagiste qui était idéologique, mais pour la masse des citoyens au nord, le sort des esclaves ne les intéressé pas, le contexte de l'époque avec un sentiment racial bien marqué. Par la suite je pense que quand bien même les problématiques raciale moins forte au nord existait quand même,  l'arrivé d'anciens esclaves à aussi peser sur le coût du travail, même si cela a était moins présent via le pourcentage de la population noire venue s'installer au nord, et qui avec la conquête de l'ouest verra aussi des mouvements de population noire venant du nord ou du sud même si moins importante, celle ci allez vers les nouveaux états de l'ouest. Je pense d'ailleurs que la compétition au niveau salaire aurait put peser dans la durée après la guerre civile si l'ouverture à l'Ouest n'aurai pas eu lieu. Bon la période industrielle était en train d'arriver aussi donc la problématique de compétition des salaires a put disons selon les états être plus ou moins lissé même si il restait des différences de travail à bas coût. 

Si on observe la  démographie actuelle de chaque état US , on observera justement l'évolution et les mouvements de population noire dans tout les USA après la guerre civile. 

Au sud par contre on a une vision manichéenne logique ( nous vivons dans un monde différent), mais il y avait divers niveaux en se qui concerne les rapports entre les esclaves et la gestion des patrons esclavagistes. Bien évidemment je ne suis pas en train de dire que le système esclavagiste était bien, mais il faut remettre les perspectives de l'époque pour avoir une analyse concrète de l'époque. Nombre d'esclaves ont était perdu car il n'avait plus de repère, perdant aussi les petits avantages via les bouts de terrain ou ils pouvaient cultiver, élever quelques bêtes et donc compléter et surtout amélioré leur nourriture, donc les terrains gratuit que leur avait laissé les patrons esclavagistes sont devenu des locations avec loyer. On observe que tout cela à fortement était compliqué à l'issu de la guerre. 

Pour les esclaves qui ont étaient affranchi et qui ont servi chez les confédérés, cela n'a pas disons fait l'unanimité chez les soldats blancs, entre la méfiance de propriétaires esclavagiste envers des anciens esclaves portant les armes, pour le soldat blanc issu de la paysannerie, avoir le sentiment que cela pouvait ouvrir la boîte de Pandore en ayant des anciens esclaves devenir leurs "égaux", alors que se distinguo de classe était pour ces classes pauvres blanche un facteur important dans l'échelle sociétale sudiste, ils avaient leur place mais c'était aussi perçu comme une possibilité et un risque de se retrouver en compétition au niveau salaire tout en imaginant le risque de voir ces anciens esclaves réclamer des droits qui réduirait l'écart avec les blancs. 

Je pense que pour les esclaves qui ont accepté de se battre pour le Sud, il y a différents facteurs ayant toujours existé dans l'histoire du monde. Certains l'ont fait par instinct de survie en ayant parfois une meilleure vie car n'oublions pas qu'avec la stratégie du Nord d'étranglement du Sud, la situation pour les blancs de la petite classe était pas top, donc on peut largement imaginer que la situation des esclaves au niveau nourriture pas top à la base avant la guerre s'est dégradée rapidement une fois la guerre bien entamée. Donc touché même une maigre solde qui irait vers leurs familles, eux étant nourris par l'armée confédérée explique aussi l'arrivé de volontaires noirs. Certains ont vu que l'affranchissement serait un plus, et que de toute façon même avec les Yankees ce ne serait pas forcément plus avantageux vu le contexte où le classement par race était quand même le fond dans l'histoire américaine. 

Mais je pense que le facteur adhésion à la politique des États du Sud étaient à mon avis plutôt rare, les idées des mouvements anti esclavagistes du Nord ayant pas disons put avoir un effet majeur en terme de diffusion des idées au fond des états confédérés qui restait plutôt en mode verrouillé tout en contrôlant et surtout en empêchant la diffusion des idées Anti esclavagiste venant du Nord. N'oublions pas que le système en place était vécu de manière individuelle, le risque de perdre le peu dont on dispose dans une vie d'esclave. 

Et puis il n'était pas évident non plus de croire que des blancs viendraient mourir pour la fin de l'esclavage, vu le rapport racial proéminent en Amérique. Quand des immigrants européens étaient vu comme inférieur selon les origines, je pense que l'esclave noir ne se faisait pas non plus d'illusion, enfin pour ceux qui aurait put avoir des contacts au nord. De plus le système des plantations étaient aussi un système en vase clos contrôlé, donc savoir se qui pouvait se passer dans d'autres plantation plus éloigné pas évident à connaître. Donc je pense que les esclaves noirs ont surtout géré au fur et à mesure de l'évolution du conflit sans qu'il y ait eu disons un mouvement globale en masse perméable aux idées Anti esclavagiste venant du Nord. 

Je pense que même après la fin de la guerre civile, beaucoup d'esclaves ne savait pas quelle posture avoir avec se grand bouleversement que fut la fin de la Confédération. 

Enfin voilà en se qui concerne la vision que j'ai de cette époque au niveau sociétal. 

C'est très intéressant votre analyse du sujet, le côté humain en terme de cohésion au sein des unités de part et d'autres étant bien détaillé, le recrutement régional ayant était un facteur important. 

Merci encore pour votre message très instructif ! 

[Niafron]

Sur la question du Sud et de l'esclavage, il y a effectivement beaucoup à dire, et une des raisons pour lesquelles je m'intéresse à ce conflit, c'est qu'il est particulièrement perturbant ( et stimulant intellectuellement) si l'on cherche à avoir vis à vis de lui un positionnement moral.

En, fait, on peut résumer la question comme suit, les sudistes étaient ils:

A) Des esclavagistes prônant un racisme ouvert à une époque ou la critique morale de la chose était déjà fortement établie?

B) Des patriotes défendant leur liberté et leur indépendance avec un héroïsme incontestable?

Le problème, c'est qu'ils étaient les 2 à la fois... du coup, pour l'homme moderne analysant la question tranquillement à 150 ans de distance, difficile de faire la part des choses entre ces deux aspects totalement contradictoires et extrêmes des valeurs morales que nous pouvons prêter à une société.

Au moins, cela nous permet de nous rendre compte que dès que nous parlons de conflits humains, il faut écarter les idées simples.

J'avoue que si j'étais transmuté en sudiste par magie, mais en gardant mes conceptions vis à vis de l'esclavage, je serais bien en peine de savoir si mon devoir consisterait à défendre la liberté de mon pays face à l'envahisseur ou si je ne pourrais en aucun cas soutenir un système social basé sur le racisme et la ségrégation sous sa forme la plus radicale.

 

 

[cracou]

Tu oublies les autres possibilités:

C) des petits blancs avec une formation lamentable en voie de marginalisation laissés sur place par l'industrialisation du nord et qui ont peut de libérer les esclaves car ils se rendent bien compte qu'ils seraient sinon déclassés

D) des gens qui n'ont pas compris grand chose aux vraies raisons de la guerre et qui confondent "droit des états" et "droit de faire n'importe quoi". Limite des anarchises de droite (!).

Fondamentalement les états sudistes étaient bâtis et organisés sous la forme d'un esclavage de masse et une exploitation massive des noirs, le tout justifié par des théories racistes. A la même époque il n'y a guère que les Belges qui se conduisent plus mal dans leurs colonies (et un peu les anglais en Inde).

[Niafron]

Non, je n'oublie rien, je ne suis pas si romanesque... il en est de même dans tous les conflits humains, la médiocrité la plus basse côtoie souvent l'exaltation et les grands sentiments...

Donc, oui, il y avait de ce que tu dis, mais  ça ne se limite pas à ça.

Enfin, je ne crois pas, mais c'est une bonne question.

Peut on livrer pendant 4 ans une guerre désespérée face à un adversaire très supérieur en nombre et en armement juste pour des motifs aussi bas?

[Shorr kan]

Il y a 18 heures, cracou a dit :

Tu oublies les autres possibilités:

C) des petits blancs avec une formation lamentable en voie de marginalisation laissés sur place par l'industrialisation du nord et qui ont peut de libérer les esclaves car ils se rendent bien compte qu'ils seraient sinon déclassés

....

Ils étaient déjà déclassé chez eux par la transformation de l'économie agricole du Sud : concentration aux mains des grands propriétaires terriens, détournement des meilleurs terres au profit du coton et au détriment des cultures vivrières, intensification de l'usage des esclaves - de plus en plus difficiles à se procurer pour une demande croissante- et début de la mécanisation des champs.

Ce qui rend l'engagement des prolos sudistes encore plus incompréhensible du point de vue de la simple rationalité socio-économique. 

L'explication est donc ailleurs...

 

Il y a 2 heures, Niafron a dit :

Non, je n'oublie rien, je ne suis pas si romanesque... il en est de même dans tous les conflits humains, la médiocrité la plus basse côtoie souvent l'exaltation et les grands sentiments...

Donc, oui, il y avait de ce que tu dis, mais  ça ne se limite pas à ça.

Enfin, je ne crois pas, mais c'est une bonne question.

Peut on livrer pendant 4 ans une guerre désespérée face à un adversaire très supérieur en nombre et en armement juste pour des motifs aussi bas?

Ils étaient probablement persuadés de se battre pour la défense de la souveraineté de leurs états et leur liberté. 

Sur un autre plan, Il doit aussi y avoir un phénomène d'identification aux valeurs des élites et à l’inverse la peur d’être assimilé aux esclaves, et par là être ramené à leur véritable statut de subalterne/perdant de la société. Ce à quoi qu'ils ne voulaient pas être confronté. D’où la volonté de mettre symboliquement la distance avec les esclaves.

Pour ce que j'en dis.

Modifié le 11 mars 2019 par Shorr kan

[cracou]

Citation

Ce qui rend l'engagement des prolos sudistes encore plus incompréhensible du point de vue de la simple rationalité socio-économique. 

Ah si, tout à fait: le petit blanc a alors un intérêt absolu à la conservation de l'esclavage car il peut alors superviser / contrôler. Faire le kapo, en sorte.

Qui dit union dit à terme fin de l'esclavage (ils ne sont pas totalement débiles) et ça ils ne peuvent pas sur supporter. Cela les mettrait au même niveau que les anciens esclaves. Socialement inimaginable pour eux.

 

[Shorr kan]

il y a 3 minutes, cracou a dit :

Ah si, tout à fait: le petit blanc a alors un intérêt absolu à la conservation de l'esclavage car il peut alors superviser / contrôler. Faire le kapo, en sorte.

...

 

T'as pas besoin de beaucoup de monde pour faire les gardes chiourmes.

 

il y a 6 minutes, cracou a dit :

...

Qui dit union dit à terme fin de l'esclavage (ils ne sont pas totalement débiles) et ça ils ne peuvent pas sur supporter. Cela les mettrait au même niveau que les anciens esclaves. Socialement inimaginable pour eux.

 

 

ça fait plus sens et ça rejoint ce que je dis sur la peur d’être mis socialement et symboliquement au même niveau que les esclaves/anciens esclaves.

 

La plupart des fermiers blancs du Sud sont des petits propriétaires, n'ont pas d'esclaves et n'ont aucune perspective réelle d'en acquérir et donc d'accéder au statut supérieur de propriétaire d'esclaves. Mais ils s’accrochaient quand même à cette possibilité de promotion sociale, aussi illusoire soit-elle.

C'est comme ces américains aujourd’hui qui sont  pour la baisse généralisé des impôts pour les riches en s'imaginant en faire parti un jour, sachant qu'une proportion importante de la population américaine s'imagine millionnaire dans le futur, alors que c'est une impossibilité statistique.

[cracou]

Citation

T'as pas besoin de beaucoup de monde pour faire les gardes chiourmes.

ohh si, tu n'imagines pas. De mémoire ils pensaient à un ratio de 1/10.

[Cathax]

On oublie à mon humble avis un élément: l'état d'esprit de l'époque. La Guerre de Sécession éclate après des décennies de tension, d'opposition mutuelle qui se construit peu à peu entre deux camps/parties du pays, et leur corollaire, la méfiance mutuelle. Au moment où éclate le conflit, on a déja connu pas mal d'empoignades par hommes politiques/médias interposés, et le sud à eu le temps de construire son argumentaire sur "un esclavage plus juste et paternaliste que le capitalisme mécanisé et inhumain du nord", "la liberté afférente au mode de vie sudiste" etc. En bref: les esprits étaient déjà pas mal échauffés.

Rajoutez-y des discours évoquant la concurrence déloyale émanant de noirs soudainement libres et concurrents des petits blancs pour les mêmes boulots, à un coût moindre; que ces anciens esclaves (qu'on est donc habitués à voir selon un rapport hiérarchique), pourraient devenir nos égaux, et donc pour certains nos supérieurs (accéder au pouvoir politique, judiciaire...); et une bonne dose de préjugés ordinaires (tous des voleurs, des pillards et des bandits). En clair: on ne peut pas les libérer, ni les éjecter, et on a envers eux les préjugés de l'époque: il faut donc les dominer (rapporté par Frederick Olmsted, dans une conversation avec un fermier blanc.)

De plus, la critique de l'esclavage émane du nord: les blancs du sud se sentent critiqués de l'extérieur, et c'est -banalement- dur à accepter pour beaucoup. 

Après, il suffit aux tribuns sudistes de cultiver l'amalgame: l'antiesclavagisme nordiste est forcément dirigé contre le mode de vie du sud.

Enfin, et moins accessoire que cela ne pourrait paraître: les églises du sud soutenaient l'esclavage comme norme sociale (les descendants de Cham voués à expier la faute originelle...).

 

Dans un autre registre, on se fait à tord l'idée d'une société sudiste complètement unie dans la lutte: hors, il y a des cas prononcés de désaffection/désertion ( au moment de la reddition, 51% des effectifs sudistes sont... on ne sait pas où en fait), des zones rétives (notamment les comtés côtiers de Caroline du Nord), du désenchantement de la part des premiers volontaires, ainsi que des groupes et personnalités, qui restèrent unionistes.

[Gibbs le Cajun]

Il y a 5 heures, cracou a dit :

Ah si, tout à fait: le petit blanc a alors un intérêt absolu à la conservation de l'esclavage car il peut alors superviser / contrôler. Faire le kapo, en sorte.

Qui dit union dit à terme fin de l'esclavage (ils ne sont pas totalement débiles) et ça ils ne peuvent pas sur supporter. Cela les mettrait au même niveau que les anciens esclaves. Socialement inimaginable pour eux.

 

Je pense que quand bien même ils faisaient parti d'un système qui nous semble fou , l'optique de l'époque ne dois pas faire oublier que lorsque l'on a peu, via un lopin de terre, avec les aléas d'une vie rustique, on s'y accroche quand depuis pas mal de temps comme l'explique Cathax, entre gens du sud et gens du nord la tension était rendue chez les politiciens, et que la menace c'était perdre le peu que l'on avait. 

Comme on ne choisit pas ou l'on va exister, quel sera notre vie, sauf si tu sais avant de naître quel serait ta place dans se monde, tu auras à faire les choix selon la réalité qui est la tienne. Donc quand tu nais dans une famille pauvre du sud , tu feras se que tu dois faire selon ta propre réalité. 

Donc on peut juger cette société selon notre propre confort via le recul, mais parler de "petit blanc", c'est disons facile et méprisant ... Quitte à juger, on peut le faire avec les contemporains de notre époque, le red neck actuel, mais même là leur vision sera forcément aux antipodes de la nôtre. mais pour le passé ça devient compliqué. Je ne fais qu'un simple constat. 

Enfin voilà, la cohésion a bien exister même si celle-ci ne nous plaît pas du fait de notre propre vision de cette société sudiste, L'esprit de Corps, avec un sentiment enraciné était bien la. D'ailleurs il y aura des périodes où des soldats du sud quitteront le terrain pour aller travailler chez eux, d'autres déserté car inquiet pour leurs lopin de terres et leurs familles, ayant compris qu'après avoir connu pas mal de batailles, avec des défaites, la difficulté de voir le sud étranglé économiquement, se qui devait se ressentir dans les gamelles de la troupe, tout en s'inquiétant pour leur famille et leur bien être ( manger, danger etc...) , qui pouvait être menacé par les nordistes qui étaient sur les territoires pris au sudiste. Tout ne s'est pas passer de manière soft quand les nordistes ont déboulé au sud. Tout comme il y a dans les états en limite des groupes de pros Union au sud et de pros état du sud dans des états de l'Union qui ont massacré des habitants blancs, qu'il soit pro union ou pro États du sud. 

Et puis bon, quand on observe les forces armées US de la 1ère et 2 ème guerre mondiale, le racisme était de mise, et pas qu'avec les gars du sud mais aussi avec les gars du nord. Et dans la guerre contre le Japon, le racisme japonais envers les blancs étaient de mise, et à l'inverse les occidentaux dont les US en avait autant à leur encontre. J'ai le bouquin de Eugene Sledge ou il raconte son expérience de Marines dans le Pacifique , mais il y a aussi dedans sa fierté d'appartenance au sud, avec un côté où son intérêt sur la guerre civile avait bercé son enfance, fouillant les endroits où des batailles avaient eu lieu, d'ailleurs son grand père avait combattu dans cette guerre civile. Il avait une certaine vision romanesque et héroïque. Il aimait lire Kipling aussi.

En fait je comprend l'intérêt de @Niafron  pour l'image des rebelles quand j'observe le comportement de Sledge, et de la cohésion ou les gens du sud aimaient être entre eux ( mais cela n'empêchera pas de voir les gens du sud et du nord se découvrirent via les 2 guerres mondiale) même si comme il l'explique il est évident que l'optique esclavagiste était pas une cause qui se défendait. 

Perso pendant longtemps j'ai trouvé que les soldats nordistes avaient montrer des qualités et des valeurs comme combattants , tout en ayant aussi des mauvais côtés, tout comme ceux du sud qui avaient des qualités et des valeurs  en tant que combattant, tout en ayant aussi des mauvais côtés. 

Et puis on oubli que la France et la GB même sans s'être engagé ont eu des proximités avec le sud, pour des raisons économiques, donc l'optique concernant l'esclavage était loin d'être leur priorité ... Ben oui faut aussi ne pas oublier que le sud malgré qu'il soit esclavagiste n'a pas posé de pb moral à la France et à l'Angleterre, qui ont aussi participé à l'économie du Sud via le coton. Alors que d'un côté les anglais faisaient stopper à coup de blocus naval  le commerce d'esclaves avec le Dahomey qui pratiqué le commerce depuis longtemps et avant la guerre de Sécession américaine... Alors bon il faut être honnête qu'à ces périodes, le racisme et la vision de supériorité de races était pas limité aux états du Sud mais à divers degré à travers le monde.. Pas qu'en Europe d'ailleurs... 

Néanmoins le patron des états confédérés a surtout très surestimé le fait que leur production en coton aurait pesée, français et anglais ayant vu le coup venir via une confrontations nord et sud, ils avaient été prévoyant en achetant plus de coton bien avant la déclaration du conflit. 

https://www.persee.fr/doc/rhmc_0048-8003_1961_num_8_4_2775

En se qui concerne nos colonies en Afrique, quand les militaires gère ( cela n'as pas était fin à chaque fois, mais il savait utiliser les querelles locales pour atteindre leurs objectifs, en rappelant que en règle générale les officiers étaient issu de la droite ( qui n'était pas pour le colonialisme en général ) et mené une politique plutôt de gauche via des gvt plutôt de gauche ( l'idée d'apporter la civilisation aux autochtones...) , les pb ne sont pas de mise tant que l'administration civile n'est pas encore en place, et du point de vue esclavage, le Dahomey aura bien vécu de l'esclavage en étant un gros fournisseurs, et sans que cela ne soit un pb pour eux. C'était leur monde comme ça. Ils possédaient aussi leurs esclaves tout en ayant vécu largement du commerce des esclaves. 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Royaume_de_Dahomey

Et puis bon il est vrai que les français feront la chasse aux esclavagistes en libérant de nombreux esclaves au Sahel, Soudan etc... Jusqu'au début du 20e siècle. Comme l'explique Bernard Lugan les gars de Serval on marché sur les pas de leurs anciens qui avaient fait la chasse aux caravanes de chasseurs d'esclaves. 

Bon je pars dans tout les sens, mais ma dose de morphine du soir vient de faire son effet. 

[Niafron]

Précision sur les désertions que mentionne Cathax coté sudiste: je ne conteste pas le chiffre de 51%, mais il ne dit pas grand chose si on ne précise pas la date.

A la toute fin de la guerre, il ne faut pas oublier que le Sud était en grande partie déjà occupé et que les nouvelles des exactions contre les civils, c'est à dire les familles des combattants, se répandaient comme trainée de poudre.

Si on ajoute qu'à se moment là tout semblait perdu, la volonté de ces hommes de rentrer pour protéger leurs proches ne peut guère être assimilée à un manque de volonté de combattre où à une contestation de la cause commune.

Bien sûr, on ne trouvera pas de sondage pour cerner la motivation exacte des déserteurs, mais pour ce que j'en sais, de 1864 à 1865, le phénomène n'est pas du tout de la même ampleur.

@Cathax, si tu as plus d'éléments chiffrés cela dit, je suis preneur.

Bon, je n'ajouterai rien sur la question de l'esclavage sinon, vous avez déjà fait le tour, mais encore une fois, j'insiste, c'est loin d'être le seul facteur...

Le gros point de divergence, il est économique. Le Nord, industriel, est protectionniste face à la concurrence des produits manufacturés d'Europe, alors que le Sud lui ne rêve que de libre échange pour exporter ses productions vers le vieux monde qui en est avide.

D'où d'ailleurs pour rebondir sur une remarque ci dessus l'intérêt de l'Angleterre et de la France pour cette guerre et pour la cause du Sud.

Les sudistes étaient persuadés que le nouveau rapport de force se dessinant ( suite à la création de nouveaux états tous "nordistes" car, entre autre, ne pratiquant pas l'esclavage) allait à terme conduire à une politique fédérale sur le plan économique ( douanier) qui ne pouvait que les conduire à leur perte et détruire leur mode de vie.

Dans ce contexte, la question de l'esclavage, a fortement polarisé les esprits ( surtout qu'elle était le symptôme le plus spectaculaire de divergences économiques entre les deux camps), mais ce n'était pas nécessairement le fond de l'affaire.

 

[Cathax]

Concernant les désertions, il faut apparemment tenir compte de l'action de cercles pro-unionistes (comme l'Ordre des Héros: https://www.civilwar.vt.edu/wordpress/the-secret-societies-of-the-south-southern-unionist-societies-during-the-civil-war/), qui, à mesure que la situation militaire se détériore, amplifient leur propagande. Si on y rajoute les effets de la mobilisation inadéquate des ressources du Sud et la ponction sur cette société agraire, cela donne déja pas mal de mécontentement. Il faut tenir compte également de la situation particulière de chaque état: la Virginie perd une bonne partie de son territoire qui devient Virginie-occidentale, la Caroline du Nord est très travaillée par les pro-union, la Géorgie a une classe politique pro-confédérée mais qui critique tout ce que fait Richmond...

Pour les chiffres, comme j'ai quelques jours en ce moment, je reprends cela et je vous fais un compte-rendu de ce que j'ai. Le chiffre, de mémoire, est tiré de ceci :

https://en.wikipedia.org/wiki/Official_Records_of_the_War_of_the_Rebellion

[Cathax]

Pour continuer sur le Sud:

le chiffre de 51% de déserteurs est celui du 1er janvier 1864: mea culpa, j'ai carrément oublié de le préciser. La source, ce sont les Officials records que j'ai cité, pour être plus précis: volume 46-1, page 62. J'ai le chiffre de 205000 hommes, selon le Bureau de la conscription. Avec une dose de prudence: quantifier numériquement les armées sudistes est un exercice qui suscite beaucoup de controverse.

Pour nuancer mon propos précédent, qui était peut-être un peu trop à charge envers le Sud et les raisons du conflit: oui, il me semble que l'esclavage est la cause principale, mais quand j'évoques le rôle de la propagande sudiste, il me semble probable qu'elle tire parti d'un élément banal: l'esclavage est une réalité sociale du Sud, même si les possesseurs d'esclaves sont minoritaires. En un mot, c'est une réalité fondamentale de l'organisation économique sudiste, d'où son corollaire logique: il est facile d'en faire une part importante de l'identité sudiste, puisqu'au travers du prisme économique, l'esclavage joue un rôle sur l'organisation sociale/géographique/culturelle... du Sud. A partir de là, quand le conflit éclate et que le Nord se prépare à envahir, on rajoute une dimension supplémentaire à l'idée de défendre le Sud: côté sudiste, on défend sa terre, sa famille, et son mode de vie, réel ou revendiqué. En somme, une forme de ce que Fusilier nommerait probablement du romantisme. Et en allant par là, même si l'idée de l'esclavage est répugnante, on est en face d'un processus plutôt classique de mobilisation/revendication d'une identité. 

Evidemment, ce n'est qu'une vision personnelle, et je peux complètement me planter: je suis preneur de tout élément qu'il vous semblera intéressant d'invoquer.

En revenant au conflit lui-même, et à la désertion: j'ai vu citer comme principaux facteurs explicatifs la faim, la maladie et la misère. 

Le Sud a pour problème essentiel la mise en ordre rationnelle de son économie de guerre, et en premier lieu la gestion de ses ressources alimentaires. Les ressources sont abondantes au début, mais se raréfient vite, et dès 62, les rations baissent. La demande est massive, et trop concentrée en quelques lieux pour des marchés régionaux de trop petites tailles pour suivre: c'est une situation que le Sud n'a simplement jamais connue avant, et il peine à s'adapter. On met en place des réquisitions, procédures impopulaires et sujettes à toutes les formes de malversations et d'abus possibles; de plus, les unités qui s'en chargent ont tendance à prélever sur les mêmes zones (les plus proches d'elles), au lieu de répartir la charge. Le bureau des subsistances passe pour le plus mal géré des services administratifs confédérés.

Il faut y rajouter le problème du conditionnement: il y a un déficit de tonneaux/sacs/produits d'emballages, par rapport à la masse à fournir. Et à cela s'ajoute l'un des points faibles les plus notables du Sud: l'insuffisance des voies ferrées. Richmond a d'ailleurs été choisie comme capitale en partie à cause de sa situation de plaque tournante (4 des 5 compagnies ferroviaires qui connectent le Sud au Nord y passent, en plus de la présence d'un port), mais l'encombrement de la ville est telle qu'on y trouve des hangars pleins de vivres qui ne peuvent être acheminés sur le front.

Le Sud pressure en somme ses campagnes, avec une politique sociale trop limitée pour pallier le manque de main d'oeuvre qui s'y fait jour suite à l'envoi des hommes sur le front: la misère s'installe, et les lettres des soldats dépouillées par les historiens sont parlantes à cet égard: beaucoup quittent l'armée pour tenter d'empêcher leur famille de crever de faim.

Il faut y rajouter un enthousiasme initial qui s'émousse vite: on passe d'un afflux de volontaires au début du conflit (dont près de 200000 restent bloqués dans les dépôts, car on n'a pas de quoi les équiper), à une conscription obligatoire, seule à même de conserver des effectifs jugés suffisants. Les exemptions accordées sont vite impopulaires, et renforcent l'idée d'une guerre de riches faite par des pauvres.

Il faut aussi noter la permanence, variable selon les lieux, d'un sentiment unioniste bien réel: les Allemands du Texas (29% de la population de l'état) sont plutôt opposés à la sécession.

[Fusilier]

Allez je joue au petit documentaliste   Voir l'importance de la logistique , de l'industrialisation, l'armement  (canon rayé, mitrailleuse... )  effets de la révolution industrielle 

http://vincent-bernard.chez-alice.fr/XIXe/3secession.html

http://civil-war-uniforms.over-blog.com/-0

https://www.universalis.fr/encyclopedie/secession-guerre-de/2-les-operations-militaires/