[Remplacement des PA PAMAS et MAC50]

[kotai]

Pas de 357, 40, 45 ou 50ae?

 

[christophe 38]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Comme lors des essais pour le SIG 2022 .... 

toutafé

Il y a 2 heures, kotai a dit :

Pas de 357, 40, 45 ou 50ae?

 

trop de trop :

trop lourds, trop chers, trop vulnerant (les cas de surpenetration, vis à vis du milieu d'emploi, en ville), trop ..non manque de capacité (dans les criteres, il faut au moins 15 coups.)

Bref, ce ne sont pas des calibres à mettre dans les mains de 300 000 utilisateurs "de base".

 

(quand j'écris trop cher, cela concerne autant l'achat des armes (imaginons que la contrat porte sur des armes à 250-300 euros avec pieces de rechanges pendant 10 ans au minimum) que les munitions (si chaque utilisateur tire 100 coups annuels, 300 000 utilisateurs des différentes administrations, cela fait dans les 300 millions de munitions, par an..)

Modifié le 25 septembre 2019 par christophe 38

[aviapics]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

une arme de poing "hammer fired" dotée d'une sûreté et idéalement d'un decocker, plutôt qu'un striker fired type Glock.

Citation

à faire des press checks (et ce sans enrayer l'arme ou causer un "slam fire") 

On peut avoir un glossaire pour les béotiens intéresses svp?

Modifié le 25 septembre 2019 par aviapics

[Patrick]

Il y a 17 heures, aviapics a dit :

On peut avoir un glossaire pour les béotiens intéresses svp?

Tiens deux vidéos en anglais sur le fonctionnement du 1911 et du Glock, c'est très didactique et ça explique tout.

J'en posterai d'autres sur le reste des termes par la suite quand j'aurai trouvé de bonnes vidéos explicatives.

 

***

edits:

Sur les notions de "press checks" pouvant causer un "slam fire".

Un press check sert à vérifier de visu si une balle est chambrée. Solution: on tire légèrement la culasse en arrière pour regarder si on observe l'étui en laiton. Si oui, c'est bien qu'il y a une cartouche en chambre.

Pourquoi cette vérification? Parce que si on veut s'assurer que l'arme est en sécurité. En effet, s'il y a une sécurité on a juste à l'engager, cartouche chambrée ou pas, on ne pourra pas tirer.

Mais s'il n'y a pas de sécurité, on peut avoir envie de vérifier de visu la présence d'une cartouche, afin d'avoir la certitude que l'arme est "hot".

C'est donc le comportement inverse en termes de philosophie.

Sauf que les press checks c'est quand même un petit peu con pour plusieurs raisons, que je n'ai pas le temps de développer. Reste qu'avec un Glock, sans decocker (assurant un départ en double action) ou sécurité manuelle, on aura psychologiquement plus envie de vérifier en permanence si l'arme est apte au tir.

Il y a certes un indicateur de cartouche chambrée sur le côté de l'arme (ce qui devrait rendre le press check inutile) mais comme le dit Christophe38:

Le 25/09/2019 à 09:04, christophe 38 a dit :

j'avais un 17L ; il suffit de regarder la queue de détente  : si elle est à mi chemin, l'arme est percutée, la chambre est vide. Si la queue de détente est en avant, l'arme est prete à tirer ; un coup d oeil ou le passage du doigt sur l'extracteur pour verifier s'il fait saillie (cartouche dans la chambre) ou pas (voire tirer la culasse en arriere sur quelques millimetres pour s'assurer de la vacuité de la chambre ou pas..).

...une opération n'interdit pas l'autre. Juste pour être sûr.

 

Sur le Sig 2022 comme sur d'autres PA, l'indicateur de cartouche chambrée, c'est une pièce mécanique (un simple plongeur) qui se retrouve protubérante sur le sommet de la glissière de culasse à l'arrière de la fenêtre d'éjection. Mais ce genre de systèmes ne sont pas forcément toujours fiables (étui cabossé à l'endroit du plongeur = plongeur qui ne protubère pas, ULTRA-RARRISSIME, mais on ne sait jamais, le design du 2022 empêche ce problème).

Donc pour s'assurer de la présence de la munition en chambre, on peu avoir à effectuer un "press check".
Une fois encore, sur un Sig 2022, comme sur d'autres designs "hammer fired" dont les premiers Browning, genre 1911 ou High Power/GP35, une des manières de désarmer le chien ("decock") une arme avec une cartouche chambrée, est de bloquer la course du marteau avec ses doigts, de presser la détente, et de relâcher doucement le marteau vers l'avant, avant de relâcher la queue de détente elle aussi vers l'avant. Mais si pendant cette opération on échappe le marteau alors que la détente est pressée, il y a risque de départ de coup.

Voir cette vidéo de Larry Vickers pour comprendre comment on fait un press check proprement: https://youtu.be/FqRlZuHmtQ4?t=28

 

...Mais ça ne nous intéresse pas dans le cas dont je parlais qui était celui du remplacement du PA par un striker fired.

Alors quel rapport avec un pistolet "striker fired" comme le Glock, donc sans chien externe/marteau?

Et bien il est arrivé que certains VIEUX modèles de Glock, dans des conditions particulière de saleté, causent un "slam fire", lire ces quelques témoignages une fois passés les premiers commentaires de fanboys:
https://thefiringline.com/forums/showthread.php?t=137743

Comment ça se passe? Et bien si le percuteur se retrouve coincé en avant, par exemple à cause d'une lubrification trop importante mêlée à des suies qui la rendent très collante, la glissière de culasse se change en une sorte "d'open bolt", que l'on voir sur un pistolet mitrailleur tirant culasse ouverte, un peu à la manière de la Sten et autres vieux PM, où le percuteur est fixe, solidaire de la culasse.

En gros tant que la détente est pressée, et donc inapte à venir bloquer le mouvement de la culasse, celle-ci rabattue vers l'avant va venir percuter l'amorce quoiqu'il advienne.

Sur une arme semi-automatique, ce phénomène s'appelle un "slam fire". La queue de détente ne remplit pas son rôle de sécurité parce qu'elle est pressée ou qu'il y a défaut mécanique, le percuteur vient frapper l'amorce d'une cartouche chambrée, l'arme tire sans raison apparente, parfois même en rafales.

Depuis les Glock gen 2, modifiés en ce sens d'usine, mais ça concerne aussi les Glock gen 1 modifiés par le constructeur suite à des rappels, ce problème de "slam fire" n'existe virtuellement plus.

Cependant Glock commercialise aussi le G18, qui est un pistolet mitrailleur capable de tir en rafales libres, et fonctionne un peu de la même manière que ce cas particulier dont je parle ici. Ce qui démontre que le mécanisme de l'arme, y-compris son percuteur "safe action", peut-être altéré en ce sens. Usure? Mauvaise manipulation? Lubrification trop importante? Nettoyage mal effectué?

Le risque existe donc bel et bien. Même s'il est TRÈS hautement improbable. Reste que c'est un risque qu'il faut apprendre à gérer.

...Sauf que dans les forces il n'y a pas que des flèches, et "nothing is fool-proof". Raison pour laquelle je pense que reposer sur des press checks pour vérifier si une cartouche est chambrée, si on part du principe que l'indicateur de cartouche chambrée n'est pas fiable à 100%, ben ça reste potentiellement dangereux.

Et c'est quelque chose dont on aurait pas à se soucier si on pouvait se reposer sur un decocker qui par définition interdit un fonctionne en simple action, car il désarme le chien, donc demande un poids de départ de coup deux fois plus important qu'avec un départ en simple action, ce qui limite le risque.

 

***

 

Pour le reste:

Voilà j'ai retrouvé la vidéo de Yankee Marshall qui explique la différence entre "safety", "decocker", et "safety decocker".

La partie intéressante, qui plus est montrant un pistolet Sig très proche du Sig 2022, explique bien le fonctionnement du decocker. À partir de 2:42. Mais le reste est utile à regarder aussi (en x2).

 

Donc oui, pour info, le Sig 2022 de la police nationale possède un decocker mais pas de réelle sûreté à engager bloquant la queue de détente. Donc pas très éloigné du Glock doctrinalement, mais suffisamment quand même pour changer quelques habitudes et réflexes acquis.

Je ne sais pas si j'étais très clair dans mon message initial...

D'où ma question à @christophe 38 page précédente: pourquoi n'être pas passés directement au Glock? À laquelle il a répondu qu'il y avait d'autres questions à prendre en compte dans un marché d'acquisition, et je suis d'accord.

Notons une fois encore que le Sig 2022 dispose aussi d'un indicateur de cartouche chambrée, une petite barre métallique à l'arrière de la fenêtre d'éjection sur le sommet de l'arme comme mentionné plus haut.

Ce qui me choquait donc par rapport aux remarques de Christophe 38, c'est que doctrinalement ça n'avait pas beaucoup de sens de ne pas passer directement à un "striker fired" type Glock (ou autres à la rigueur, Walther P99 "Anti Stress", qui est un striker fired, donc sans marteau, avec fonctionnement DA/SA et decocker en plus https://en.wikipedia.org/wiki/Walther_P99#P99AS_(Anti_Stress)) si on voulait une arme de défense utilisable tout le temps sans avoir à manipuler une quelconque sûreté.

...À moins que la police et la gendarmerie aient voulu une arme dotée d'un chien/marteau et d'un decocker, permettant d'avoir un premier départ de coup plus lourd que les suivants pour être sûr de ce qu'on fait quand on commence à tirer.

Cette autre excellente vidéo de test du Sig 2022 en français, donne certains éléments de réponse: départ franc proche du MR73, l'ancien revolver de certaines unités de la police et de la gendarmerie, toujours en service au GIGN. Je ne sais trop qu'en penser... À partir de 6:04.

 

 

Voilà aussi une excellente vidéo montrant la différence entre safety decocker sur un Beretta PX4 F, et decocker sur un Sig là aussi très proche du 2022.

 

Une sûreté agissant aussi comme un decocker, une fois "on", relevée, bloque la détente même en position chien armé, puis une fois off, désarme ("decock") le marteau, obligeant à un départ en double action plutôt qu'en simple action. Donc détente dure devant à la fois faire reculer le marteau, et le rabattre. Les tirs consécutifs sont en simple action, par contre, la glissière de culasse réarmant le chien au moment de l'éjection des étuis au moment du tir.

Une fois à nouveau relevée, la sûreté recommence à bloquer le percuteur, ou la queue de détente, ça varie. Ici c'est le percuteur sur ce modèle de Beretta.

C'est très sûr pour les manipulations de déchargement puisque ça superpose différentes sécurités. Mais l'arme dispose aussi de plusieurs fonctions comme une position "hammer half-cocked" qui permet un départ avec une pression entre la DA (double action) et la SA (simple action), qui sur le papier permet d'avoir un départ de coup plus sûr (pas aussi léger que la SA) sans avoir à appuyer comme un bourrin et donc perdre en précision. Utilité débattable mais pas forcément idiote.

Mais apprendre tout ça réclame de l'entraînement et en conditions opérationnelles, ce n'est pas forcément idéal non plus, bien que ce soit ce que je trouve préférable pour des questions de stockage et de "vie de tous les jours", puisque ça garantit qu'il faille faire des manips' supplémentaires avant de pouvoir faire feu avec l'arme. À condition qu'il soit possible de porter l'arme en condition 2, cartouche chambrée,  marteau/chien "decocked", et sûreté désengagée, pour avoir donc un départ en double action.

 

***

 

Bref il y a des choix doctrinaux à faire. Et des mesures de précaution à rechercher pour éviter les accidents. L'une d'entre-elles est de ne permettre que le premier départ de coup en double action car celui-ci demande une forte pression sur la queue de détente. C'est la raison de la présence d'un decocker sur le Sig 2022, mais de l'absence de sûreté bloquant la détente, ce qui permet de riposter tout le temps tant qu'une cartouche est chambrée.

Cependant, comme l'expliquait là encore @christophe 38, les coups suivants sont en simple action, la détente a changé de place (elle est plus en arrière), et son départ est bien plus léger. La sensation de tir n'est pas la même.

Sur un DAO, on a pas ce problème, tous les départs de coups sont longs et durs. Mais il y a peu d'armes qui correspondent à cela. Elles ont par contre un gros avantage: en cas de "light strike", percuteur qui ne percute pas correctement l'amorce d'une munition pourtant capable d'être tirée, on peut rappuyer sur la queue de détente sans avoir besoin d'éjecter la munition en question et quand même être capable de re-percuter la munition qui n'est pas partie.

Mais il y a des solutions amont pour éviter ce genre de désagréments qui ne sont pas supposés arriver. Par exemple ne pas tirer avec des munitions de merde, et inspecter et maintenir les armes correctement...

 

Avec un Glock c'est pareil qu'avec un vrai DAO, les coups ont le même poids de départ, mais la pression sur la queue de détente est plus légère qu'avec un vrai DAO, à mi-chemin entre DA et SA, et c'est la raison pour laquelle ce pistolet est qualifié par son constructeur de "safe action" (l'ATF américain le considère comme un DAO mais ce n'est qu'à moitié vrai).

Monsieur Gaston Glock a en effet mis au point un système breveté qui garantit que le percuteur est à la fois à moitié armé (un peu comme quand un marteau est "half-cocked" comme j'en parle plus haut) mais aussi en position de sécurité, et assez verrouillé par d'autres moyens pour rendre l'arme "drop safe" (résistante à la chute) donc incapable de venir frapper l'amorce de la cartouche par lui-même en cas de choc.

Résultat, la détente du Sig 2022 a un départ de coup de 4.54 kilos en double action (premier tir), 2.00 kilos en simple action (tirs suivants). Un percuteur pas armé quand le chien est ramené vers l'avant donc une arme sûre bien qu'elle reste capable de tirer tout le temps vu qu'il n'y a pas de sécurité manuelle.

Un Glock 17 c'est 2.2 kilos tout le temps. Pas de decocker, et un percuteur à moitié armé mais assez verrouillé pour qu'aucune autre action qu'une pression sur la queue de détente ne vienne provoquer le tir.

 

Mais bon pour expliquer les spécificités de la mécanique Glock, là ça devient vraiment trop compliqué, je laisse donc ça à quelqu'un d'autre. 

 

Donc en clair, s'il reste exact que la présence d'une sécurité sur une arme de défense est une mauvaise chose, mais je pars personnellement du principe qu'un policier lambda tirant très peu, il est préférable de disposer d'un mécanisme interdisant l'emploi de l'arme au débotté par n'importe qui.

Et là je pense très fort aux deux femmes gendarmes tuées par un forcené apès qu'il ait désarmé l'une d'entre elles, il y a des années. https://www.ladepeche.fr/article/2012/06/19/1381538-femmes-gendarmes-tuees-dans-le-var-un-colosse-que-l-alcool-rend-fou.html

De plus l'absence de sécurité, soit un simple decocker, soit une vraie sûreté à la détente, demande des manipulations "de confort" comme le "press check" qui viennent valider le fait que l'arme est dangereuse. Avec une sécurité ou un decocker, voire un mix des deux, on a au moins la certitude que l'arme n'est PAS dangereuse.

 

***

 

DONC la question finale c'est:

"le policier est-il armé car il doit se servir de son arme?"
ou
"le policier peut-il avoir à se servir d'une arme et être par conséquent armé?"

Si la réponse est la première alors il faut une arme utilisable sans manipulations en tout temps (Glock, Sig, etc...)

Si c'est la seconde alors il faut de la sécurité additionnelle (P-07, Beretta PX-4, etc...)

Voilà pourquoi je plaide pour la seconde option pour les policiers lambda (municipaux, PJ...) et pour la première pour les groupes d'intervention et unités plus "musclées" (BAC, RAID, BRI...)

 

J'ai mal aux doigts.

Modifié le 26 septembre 2019 par Patrick

[Philippe Top-Force]

Le 25/09/2019 à 10:30, Algerino a dit :

A titre d'exemple, l'armée portugaise vient d'adopter une version qui leur est propre du Glock 17 Gen 5:

 

https://www.spartanat.com/2019/09/portugiesen-entscheiden-sich-fuer-glock/

Ils vont dénoter avec cette couleur Coyote Brown

 

[christophe 38]

Il y a 23 heures, Patrick a dit :

Tiens deux vidéos en anglais sur le fonctionnement du 1911 et du Glock, c'est très didactique et ça explique tout.

J'en posterai d'autres sur le reste des termes par la suite quand j'aurai trouvé de bonnes vidéos explicatives.

 

***

edits:

Sur les notions de "press checks" pouvant causer un "slam fire".

Un press check sert à vérifier de visu si une balle est chambrée. Solution: on tire légèrement la culasse en arrière pour regarder si on observe l'étui en laiton. Si oui, c'est bien qu'il y a une cartouche en chambre.

Pourquoi cette vérification? Parce que si on veut s'assurer que l'arme est en sécurité. En effet, s'il y a une sécurité on a juste à l'engager, cartouche chambrée ou pas, on ne pourra pas tirer.

Mais s'il n'y a pas de sécurité, on peut avoir envie de vérifier de visu la présence d'une cartouche, afin d'avoir la certitude que l'arme est "hot".

C'est donc le comportement inverse en termes de philosophie.

Sauf que les press checks c'est quand même un petit peu con pour plusieurs raisons, que je n'ai pas le temps de développer. Reste qu'avec un Glock, sans decocker (assurant un départ en double action) ou sécurité manuelle, on aura psychologiquement plus envie de vérifier en permanence si l'arme est apte au tir.

Il y a certes un indicateur de cartouche chambrée sur le côté de l'arme (ce qui devrait rendre le press check inutile) mais comme le dit Christophe38:

...une opération n'interdit pas l'autre. Juste pour être sûr.

 

Sur le Sig 2022 comme sur d'autres PA, l'indicateur de cartouche chambrée, c'est une pièce mécanique (un simple plongeur) qui se retrouve protubérante sur le sommet de la glissière de culasse à l'arrière de la fenêtre d'éjection. Mais ce genre de systèmes ne sont pas forcément toujours fiables (étui cabossé à l'endroit du plongeur = plongeur qui ne protubère pas, ULTRA-RARRISSIME, mais on ne sait jamais, le design du 2022 empêche ce problème).

Donc pour s'assurer de la présence de la munition en chambre, on peu avoir à effectuer un "press check".
Une fois encore, sur un Sig 2022, comme sur d'autres designs "hammer fired" dont les premiers Browning, genre 1911 ou High Power/GP35, une des manières de désarmer le chien ("decock") une arme avec une cartouche chambrée, est de bloquer la course du marteau avec ses doigts, de presser la détente, et de relâcher doucement le marteau vers l'avant, avant de relâcher la queue de détente elle aussi vers l'avant. Mais si pendant cette opération on échappe le marteau alors que la détente est pressée, il y a risque de départ de coup.

Voir cette vidéo de Larry Vickers pour comprendre comment on fait un press check proprement: https://youtu.be/FqRlZuHmtQ4?t=28

 

...Mais ça ne nous intéresse pas dans le cas dont je parlais qui était celui du remplacement du PA par un striker fired.

Alors quel rapport avec un pistolet "striker fired" comme le Glock, donc sans chien externe/marteau?

Et bien il est arrivé que certains VIEUX modèles de Glock, dans des conditions particulière de saleté, causent un "slam fire", lire ces quelques témoignages une fois passés les premiers commentaires de fanboys:
https://thefiringline.com/forums/showthread.php?t=137743

Comment ça se passe? Et bien si le percuteur se retrouve coincé en avant, par exemple à cause d'une lubrification trop importante mêlée à des suies qui la rendent très collante, la glissière de culasse se change en une sorte "d'open bolt", que l'on voir sur un pistolet mitrailleur tirant culasse ouverte, un peu à la manière de la Sten et autres vieux PM, où le percuteur est fixe, solidaire de la culasse.

En gros tant que la détente est pressée, et donc inapte à venir bloquer le mouvement de la culasse, celle-ci rabattue vers l'avant va venir percuter l'amorce quoiqu'il advienne.

Sur une arme semi-automatique, ce phénomène s'appelle un "slam fire". La queue de détente ne remplit pas son rôle de sécurité parce qu'elle est pressée ou qu'il y a défaut mécanique, le percuteur vient frapper l'amorce d'une cartouche chambrée, l'arme tire sans raison apparente, parfois même en rafales.

Depuis les Glock gen 2, modifiés en ce sens d'usine, mais ça concerne aussi les Glock gen 1 modifiés par le constructeur suite à des rappels, ce problème de "slam fire" n'existe virtuellement plus.

Cependant Glock commercialise aussi le G18, qui est un pistolet mitrailleur capable de tir en rafales libres, et fonctionne un peu de la même manière que ce cas particulier dont je parle ici. Ce qui démontre que le mécanisme de l'arme, y-compris son percuteur "safe action", peut-être altéré en ce sens. Usure? Mauvaise manipulation? Lubrification trop importante? Nettoyage mal effectué?

Le risque existe donc bel et bien. Même s'il est TRÈS hautement improbable. Reste que c'est un risque qu'il faut apprendre à gérer.

...Sauf que dans les forces il n'y a pas que des flèches, et "nothing is fool-proof". Raison pour laquelle je pense que reposer sur des press checks pour vérifier si une cartouche est chambrée, si on part du principe que l'indicateur de cartouche chambrée n'est pas fiable à 100%, ben ça reste potentiellement dangereux.

Et c'est quelque chose dont on aurait pas à se soucier si on pouvait se reposer sur un decocker qui par définition interdit un fonctionne en simple action, car il désarme le chien, donc demande un poids de départ de coup deux fois plus important qu'avec un départ en simple action, ce qui limite le risque.

 

***

 

Pour le reste:

Voilà j'ai retrouvé la vidéo de Yankee Marshall qui explique la différence entre "safety", "decocker", et "safety decocker".

La partie intéressante, qui plus est montrant un pistolet Sig très proche du Sig 2022, explique bien le fonctionnement du decocker. À partir de 2:42. Mais le reste est utile à regarder aussi (en x2).

 

Donc oui, pour info, le Sig 2022 de la police nationale possède un decocker mais pas de réelle sûreté à engager bloquant la queue de détente. Donc pas très éloigné du Glock doctrinalement, mais suffisamment quand même pour changer quelques habitudes et réflexes acquis.

Je ne sais pas si j'étais très clair dans mon message initial...

D'où ma question à @christophe 38 page précédente: pourquoi n'être pas passés directement au Glock? À laquelle il a répondu qu'il y avait d'autres questions à prendre en compte dans un marché d'acquisition, et je suis d'accord.

Notons une fois encore que le Sig 2022 dispose aussi d'un indicateur de cartouche chambrée, une petite barre métallique à l'arrière de la fenêtre d'éjection sur le sommet de l'arme comme mentionné plus haut.

Ce qui me choquait donc par rapport aux remarques de Christophe 38, c'est que doctrinalement ça n'avait pas beaucoup de sens de ne pas passer directement à un "striker fired" type Glock (ou autres à la rigueur, Walther P99 "Anti Stress", qui est un striker fired, donc sans marteau, avec fonctionnement DA/SA et decocker en plus https://en.wikipedia.org/wiki/Walther_P99#P99AS_(Anti_Stress)) si on voulait une arme de défense utilisable tout le temps sans avoir à manipuler une quelconque sûreté.

...À moins que la police et la gendarmerie aient voulu une arme dotée d'un chien/marteau et d'un decocker, permettant d'avoir un premier départ de coup plus lourd que les suivants pour être sûr de ce qu'on fait quand on commence à tirer.

Cette autre excellente vidéo de test du Sig 2022 en français, donne certains éléments de réponse: départ franc proche du MR73, l'ancien revolver de certaines unités de la police et de la gendarmerie, toujours en service au GIGN. Je ne sais trop qu'en penser... À partir de 6:04.

 

 

Voilà aussi une excellente vidéo montrant la différence entre safety decocker sur un Beretta PX4 F, et decocker sur un Sig là aussi très proche du 2022.

 

Une sûreté agissant aussi comme un decocker, une fois "on", relevée, bloque la détente même en position chien armé, puis une fois off, désarme ("decock") le marteau, obligeant à un départ en double action plutôt qu'en simple action. Donc détente dure devant à la fois faire reculer le marteau, et le rabattre. Les tirs consécutifs sont en simple action, par contre, la glissière de culasse réarmant le chien au moment de l'éjection des étuis au moment du tir.

Une fois à nouveau relevée, la sûreté recommence à bloquer le percuteur, ou la queue de détente, ça varie. Ici c'est le percuteur sur ce modèle de Beretta.

C'est très sûr pour les manipulations de déchargement puisque ça superpose différentes sécurités. Mais l'arme dispose aussi de plusieurs fonctions comme une position "hammer half-cocked" qui permet un départ avec une pression entre la DA (double action) et la SA (simple action), qui sur le papier permet d'avoir un départ de coup plus sûr (pas aussi léger que la SA) sans avoir à appuyer comme un bourrin et donc perdre en précision. Utilité débattable mais pas forcément idiote.

Mais apprendre tout ça réclame de l'entraînement et en conditions opérationnelles, ce n'est pas forcément idéal non plus, bien que ce soit ce que je trouve préférable pour des questions de stockage et de "vie de tous les jours", puisque ça garantit qu'il faille faire des manips' supplémentaires avant de pouvoir faire feu avec l'arme. À condition qu'il soit possible de porter l'arme en condition 2, cartouche chambrée,  marteau/chien "decocked", et sûreté désengagée, pour avoir donc un départ en double action.

 

***

 

Bref il y a des choix doctrinaux à faire. Et des mesures de précaution à rechercher pour éviter les accidents. L'une d'entre-elles est de ne permettre que le premier départ de coup en double action car celui-ci demande une forte pression sur la queue de détente. C'est la raison de la présence d'un decocker sur le Sig 2022, mais de l'absence de sûreté bloquant la détente, ce qui permet de riposter tout le temps tant qu'une cartouche est chambrée.

Cependant, comme l'expliquait là encore @christophe 38, les coups suivants sont en simple action, la détente a changé de place (elle est plus en arrière), et son départ est bien plus léger. La sensation de tir n'est pas la même.

Sur un DAO, on a pas ce problème, tous les départs de coups sont longs et durs. Mais il y a peu d'armes qui correspondent à cela. Elles ont par contre un gros avantage: en cas de "light strike", percuteur qui ne percute pas correctement l'amorce d'une munition pourtant capable d'être tirée, on peut rappuyer sur la queue de détente sans avoir besoin d'éjecter la munition en question et quand même être capable de re-percuter la munition qui n'est pas partie.

Mais il y a des solutions amont pour éviter ce genre de désagréments qui ne sont pas supposés arriver. Par exemple ne pas tirer avec des munitions de merde, et inspecter et maintenir les armes correctement...

 

Avec un Glock c'est pareil qu'avec un vrai DAO, les coups ont le même poids de départ, mais la pression sur la queue de détente est plus légère qu'avec un vrai DAO, à mi-chemin entre DA et SA, et c'est la raison pour laquelle ce pistolet est qualifié par son constructeur de "safe action" (l'ATF américain le considère comme un DAO mais ce n'est qu'à moitié vrai).

Monsieur Gaston Glock a en effet mis au point un système breveté qui garantit que le percuteur est à la fois à moitié armé (un peu comme quand un marteau est "half-cocked" comme j'en parle plus haut) mais aussi en position de sécurité, et assez verrouillé par d'autres moyens pour rendre l'arme "drop safe" (résistante à la chute) donc incapable de venir frapper l'amorce de la cartouche par lui-même en cas de choc.

Résultat, la détente du Sig 2022 a un départ de coup de 4.54 kilos en double action (premier tir), 2.00 kilos en simple action (tirs suivants). Un percuteur pas armé quand le chien est ramené vers l'avant donc une arme sûre bien qu'elle reste capable de tirer tout le temps vu qu'il n'y a pas de sécurité manuelle.

Un Glock 17 c'est 2.2 kilos tout le temps. Pas de decocker, et un percuteur à moitié armé mais assez verrouillé pour qu'aucune autre action qu'une pression sur la queue de détente ne vienne provoquer le tir.

 

Mais bon pour expliquer les spécificités de la mécanique Glock, là ça devient vraiment trop compliqué, je laisse donc ça à quelqu'un d'autre. 

 

Donc en clair, s'il reste exact que la présence d'une sécurité sur une arme de défense est une mauvaise chose, mais je pars personnellement du principe qu'un policier lambda tirant très peu, il est préférable de disposer d'un mécanisme interdisant l'emploi de l'arme au débotté par n'importe qui.

Et là je pense très fort aux deux femmes gendarmes tuées par un forcené apès qu'il ait désarmé l'une d'entre elles, il y a des années. https://www.ladepeche.fr/article/2012/06/19/1381538-femmes-gendarmes-tuees-dans-le-var-un-colosse-que-l-alcool-rend-fou.html

De plus l'absence de sécurité, soit un simple decocker, soit une vraie sûreté à la détente, demande des manipulations "de confort" comme le "press check" qui viennent valider le fait que l'arme est dangereuse. Avec une sécurité ou un decocker, voire un mix des deux, on a au moins la certitude que l'arme n'est PAS dangereuse.

 

***

 

DONC la question finale c'est:

"le policier est-il armé car il doit se servir de son arme?"
ou
"le policier peut-il avoir à se servir d'une arme et être par conséquent armé?"

Si la réponse est la première alors il faut une arme utilisable sans manipulations en tout temps (Glock, Sig, etc...)

Si c'est la seconde alors il faut de la sécurité additionnelle (P-07, Beretta PX-4, etc...)

Voilà pourquoi je plaide pour la seconde option pour les policiers lambda (municipaux, PJ...) et pour la première pour les groupes d'intervention et unités plus "musclées" (BAC, RAID, BRI...)

 

J'ai mal aux doigts.

bonsoir

 

j'y reviens un instant ;

d'abord, un grand merci pour ce beau morceau d'explications.

ensuite, je suis un vieux poulet provincial

j'ai connu le PA unique, en 7.65, porté non chambré.

Entre l'age de l'arme (1951), la balistique minable, la capacité du chargeur ridicule, il a été décidé de le changer en 1984 (à peu de choses pret) ; alors que les polices européennes passaient à l'automatique, nous sommes passés au revolver.

Durant la migration, les collègues qui le souhaitaient pouvaient porter et utiliser au boulot leur arme personnelle (celle qu'ils avaient en défense ou en sport), à partir du moment où le calibre était supérieur à 7.65, et pour les automatiques, avec plus de 7 coups. Je me suis retrouvé à patrouiller avec des collègues en revolver Colt 4 pouces et (il me semble,) un avec un 6 pouces. D'autres avaient des Colt 1911, en .45.

Nous sommes passés au MR 73, mais pas n'importe lequel ; nous avions des "demies lunes" dans les barillets pour utiliser les cartouches 9 par des automatiques (dans un revolver, il faut un étui à bourrelet, et là, comme les étuis étaient droits, il fallait les bloquer pour permettre le tir).

Ensuite, nous sommes passés au .357 mais, entre les cartouches qui se déssertissaient au bout de 18 mois (donc tir obligatoire avant et cout tres elevé du renouvellement) et au moins un cas de sur-penetration dans le métro de Lille où un passant a été touché par une mun qui a traversé l'auteur d'un délit (meme chose sur Marseille), il a été décidé de passer au cal 38, blindé.

L'interet du revolver, c'est que c'est une arme de primaire : tu appuies, ça part ! tu le sers avec une seule main, et si tu touches (le méchant), ça fait quand meme du dégat. L inconvénient ? la capacité ! meme avec un étui porte cartouches de 6, ça faisait court et le temps de rechargement était long.

 

Pour le passage au SIG 2022, j'ai cru comprendre (des discussions que j'ai eu avec des pointures de l'époque) qu'il fallait une arme de transition, une arme qui satisfasse tous les services qui l'adoptaient, le plus grand nombre de services qui devaient l'adopter (effet de masse pour les couts ?), un calibre facile à trouver, avec une bonne balistique, et (de mémoire), nous devions renvoyer l'ascenseur à l'Allemagne dans une affaire économique (ils nous avaient pris un matériel et nous devions renvoyer l'ascenseur).

Parmi les avantages, il y a le poids ! si on prend le revolver et ses 12 coups, on dépasse le 1.1 kg ; on n'arrive pas à 1 kg avec le SIG et ses 30 coups. On est passé à l'étui cuir (solide mais raide et lourd) à des etuis aussi sécure mais plus legers (quand on porte son arme 10-12 h par jour, ça finit par compter.

Que le prochain soit un Glock (alors que pour le choix du SIG, les décideurs voulaient un chien apparent ou un marteau et une sureté manuelle) montre encore une évolution.

De toutes les manieres, nous, poulets de base, ne serons pas consultés sur la chose...

[Patrick]

Il y a 1 heure, christophe 38 a dit :

 Durant la migration, les collègues qui le souhaitaient pouvaient porter et utiliser au boulot leur arme personnelle (celle qu'ils avaient en défense ou en sport), à partir du moment où le calibre était supérieur à 7.65, et pour les automatiques, avec plus de 7 coups. Je me suis retrouvé à patrouiller avec des collègues en revolver Colt 4 pouces et (il me semble,) un avec un 6 pouces. D'autres avaient des Colt 1911, en .45.

Ça c'est magique. 

Il y a 1 heure, christophe 38 a dit :

 Nous sommes passés au MR 73, mais pas n'importe lequel ; nous avions des "demies lunes" dans les barillets pour utiliser les cartouches 9 par des automatiques (dans un revolver, il faut un étui à bourrelet, et là, comme les étuis étaient droits, il fallait les bloquer pour permettre le tir).

C'était de ce genre là?

 

Il y a 1 heure, christophe 38 a dit :

 Ensuite, nous sommes passés au .357 mais, entre les cartouches qui se déssertissaient au bout de 18 mois (donc tir obligatoire avant et cout tres elevé du renouvellement) et au moins un cas de sur-penetration dans le métro de Lille où un passant a été touché par une mun qui a traversé l'auteur d'un délit (meme chose sur Marseille), il a été décidé de passer au cal 38, blindé.

Et là on en revient à la question de l'entraînement, même si Jeff Cooper n'avait peut-être pas encore fait des émules à l'étranger à l'époque...

 

Il y a 1 heure, christophe 38 a dit :

 Pour le passage au SIG 2022, j'ai cru comprendre (des discussions que j'ai eu avec des pointures de l'époque) qu'il fallait une arme de transition, une arme qui satisfasse tous les services qui l'adoptaient, le plus grand nombre de services qui devaient l'adopter (effet de masse pour les couts ?), un calibre facile à trouver, avec une bonne balistique, et (de mémoire), nous devions renvoyer l'ascenseur à l'Allemagne dans une affaire économique (ils nous avaient pris un matériel et nous devions renvoyer l'ascenseur).

Dans mes souvenirs cette commande a surtout sauvé Sig Sauer de la faillite. C'était le marché du siècle, 300.000 armes, tout le monde était dessus. Donc plus un cadeau à l'Allemagne qu'un échange de bons procédés.

Il s'est un peu passé la même chose pour le HK416, et ça n'a pas emêché H&K de frôler la mise au chômage technique de pas mal de monde à Oberndorf au moment du contrat de l'AIF. Depuis le contrat M27 des Marines a mis du beurre dans les épinards.

 

Il y a 1 heure, christophe 38 a dit :

 Parmi les avantages, il y a le poids ! si on prend le revolver et ses 12 coups, on dépasse le 1.1 kg ; on n'arrive pas à 1 kg avec le SIG et ses 30 coups. On est passé à l'étui cuir (solide mais raide et lourd) à des etuis aussi sécure mais plus legers (quand on porte son arme 10-12 h par jour, ça finit par compter.

 Que le prochain soit un Glock (alors que pour le choix du SIG, les décideurs voulaient un chien apparent ou un marteau et une sureté manuelle) montre encore une évolution.

 De toutes les manieres, nous, poulets de base, ne serons pas consultés sur la chose...

 

Et la question que je me pose, c'est de savoir si vous serez bien représenté par les moniteurs et instructeurs de tir choisissant une ame spécifique à l'issue de tests techniques, et qui, bien que très compétents, excellents tireurs, etc, n'auront pas forcément su décider laquelle est la plus adaptée à la moyenne des policiers, bien qu'elle soit tout à fait adaptée à leur ressenti à eux.

Je serais ravi que ce soit un CZ P-07 qui soit choisi, car il est possible de lui adjoindre soit une sécurité bloquant le percuteur, soit un decocker, au choix. Le changement est probablement de niveau armurier, mais n'est pas si difficile, et permettrait d'adapter la même arme à des tireurs ayant différents besoins au sein des forces. Je ne sais pas si c'est une bonne idée en soi, mais ça ouvrirait certaines perspectives.

[Fusilier]

Donc de tout ça, et pour revenir à nos "pioupious", on peut en déduire qu'il ne s'agit pas d'une question simple, ou de look, genre; "si les FS utilisent les Glock c'est que c'est plus mieux..."  

[kotai]

Mais quid des gangs qui étaient équipé d'AK 47 et de gilet classe 3, un 9 mm suffit?

[christophe 38]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Ça c'est magique. 

C'était de ce genre là?

 

Et là on en revient à la question de l'entraînement, même si Jeff Cooper n'avait peut-être pas encore fait des émules à l'étranger à l'époque...

 

Dans mes souvenirs cette commande a surtout sauvé Sig Sauer de la faillite. C'était le marché du siècle, 300.000 armes, tout le monde était dessus. Donc plus un cadeau à l'Allemagne qu'un échange de bons procédés.

Il s'est un peu passé la même chose pour le HK416, et ça n'a pas emêché H&K de frôler la mise au chômage technique de pas mal de monde à Oberndorf au moment du contrat de l'AIF. Depuis le contrat M27 des Marines a mis du beurre dans les épinards.

 

 

Et la question que je me pose, c'est de savoir si vous serez bien représenté par les moniteurs et instructeurs de tir choisissant une ame spécifique à l'issue de tests techniques, et qui, bien que très compétents, excellents tireurs, etc, n'auront pas forcément su décider laquelle est la plus adaptée à la moyenne des policiers, bien qu'elle soit tout à fait adaptée à leur ressenti à eux.

Je serais ravi que ce soit un CZ P-07 qui soit choisi, car il est possible de lui adjoindre soit une sécurité bloquant le percuteur, soit un decocker, au choix. Le changement est probablement de niveau armurier, mais n'est pas si difficile, et permettrait d'adapter la même arme à des tireurs ayant différents besoins au sein des forces. Je ne sais pas si c'est une bonne idée en soi, mais ça ouvrirait certaines perspectives.

pour la demi lune, c'est celle de droite ; les 2 demies lunes pouvaient nous permettre de recharger partiellement l'arme...

A l'époque, nous étions passés en Weaver stance,  https://www.swatmag.com/article/weaver-stance-combating-misinformation/ ça changeait du tir à une main, en position "duel" http://www.slhp-raa.fr/progs/UploadPci/tir_police.pdf

 

la position weaver stance a évolué en isocèle afin de beneficier un peu plus du gilet pare balles et d'éviter de présenter "un trou dans la cuirasse" (un ou des collegues ont pris des balles sous le bras "faible", zone non protégée dans cette position (maintenant, c'est l'os du bras qui prend et la munition ne rentre plus dans la poitrine/poumons))..

Il y a 1 heure, kotai a dit :

Mais quid des gangs qui étaient équipé d'AK 47 et de gilet classe 3, un 9 mm suffit?

c'est komplex !

J'etais présent lors d'une conférence donnée par des pointures pour expliquer le choix de ce gilet (classe 3).

de mémoire, une recherche a été faite sur le nombre de tirs (au but) reçus par les policiers dans les 5-7 années précédentes ainsi que les calibres. De mémoire, il y avait du .22LR, du 7.65, un peu de 9 para tiré par des armes de poing et du .45.

Les décideurs ont du faire un compromis entre la portabilité (porté 11h par jour) qui entraine surchauffe, déshydratation etc (meme pour les patrouilles à vélo), le confort (assis dans une voiture, faut pas qu'il gène), le dessin (proteger le triangle de vie, sachant que nous travaillons en milieu urbain et que les secours mettront moins de 10 minutes pour venir) et le calibre (ou, plutot l'efficacité de la munition).

Le gilet n'est pas une armure qui nous rend invincible.

Depuis l'attribution du gilet, de nous mêmes, nous nous entrainons à viser au dessus ou en dessous : d'une part, nous pouvons avoir des adversaires protegés et d'autre part, depuis les attentats et les ceintures explosives, il vaut mieux éteindre la cible (impact tête). (le tir "bassin" est tres interessant aussi, s'il est possible (pas masqué) : la munition va faire un fracas osseux contre le bassin, donc immobiliser l'adversaire, meme s'il est dopé ; c'est fortement vascularisé, donc ses minutes sont comptées (et pas facile à faire des points de compression, donc, son sort se reglera vite) ; coté mental, pour les amateurs des 72 vierges, ne plus avoir de bite, (meme si ce n'est pas ça qui est visé) ça va contribuer à lui baisser son moral).

le gilet ne nous rend pas invincible : une des premieres choses que j'avais remarqué, c'est qu'il n'arrete pas les munitions au dessus de 500-550 m*s, c'est à dire tirées depuis un canon "long". Il n'arrete pas les THV ni les "blindées" (pas les chemisées, les blindées, massives) ; en gros, ce qui nous rend sensible aux .22lr haute vélocité, aux armes longues, et aux munitions "exotiques". Enfin, si on se prend une Brenneke, elle ne penetrera pas, mais l'onde de choc provoquera une hémorragie massive  derriere... la fin sera la meme ! un coussin et une médaille.

Modifié le 27 septembre 2019 par christophe 38

[mehari]

4 hours ago, kotai said:

Mais quid des gangs qui étaient équipé d'AK 47 et de gilet classe 3, un 9 mm suffit?

Le truc, c'est que les munitions que tu as citées ne pénétreront pas forcément les gilets 3. D'après ce que je peux voir, une veste 2A protège contre le .40 S&W, le .45ACP et le 9mm, une veste 2 protège contre les 9mm +P et le .357 Magnum et une veste 3A contre le .357 SIG, le .44 Magnum et le 10mm Auto. Finalement, le niveau 3 protégera contre du 5.7mm FN ainsi que des fusils (5.56, 7.62, etc.).

Par conséquent, chercher un calibre, de pistolet qui plus est, qui puisse aider contre ce genre de menace est plus ou moins inutile. De plus, ces calibres génèrent tous plus de recul, rendant la précision et la rapidité de succession des tirs, occupent un espace plus important, posant des problèmes de capacité, et pèsent plus lourd, rendant le port plus contraignant pour l'agent ou le soldat. Pour prendre un extrema de la liste que tu as donné, le Desert Eagle tirant le .50 AE et le .357 Magnum pèse entre 1.5 et 2kg. Dans un cas moins extrême, un Glock 31 .357 SIG chargé pèse 940g chargé, la même chose que le Glock 17 Gen 5 9mm qui emporte 2 balles de plus.

Il n'y a pas si longtemps, le FBI a d'ailleurs choisi de retourner à la 9mm et tu devrais sérieusement lire les raisons.

Tout d'abord, il faut prendre en compte que le policier moyen n'est pas suffisamment entraîné pour obtenir un grand nombre de tir sur cibles en situations complexes et certainement pas en situation de stress. Le rapport mentionnait que, lors de fusillades, les LEOs (Law Enforcement Officer, agents des forces de l'ordre) mettaient entre 75-80% des tirs à côté. Par conséquent, la capacité du chargeur est capitale.

Par ailleurs, il y est aussi dit que la psychologie de la cible est un des éléments les plus important lorsqu'il s'agit de stopper une cible. Dans de nombreux cas, un adversaire arrêtera de se battre à la première balle reçue, peu importe son effet ou son calibre, non parce qu'ils sont incapacités mais par réflexe de survie: ils savent qu'ils ont été touchés et craignent des blessures additionnelles et la mort. Dans les cas où l'adversaire ne s'arrêterait pas, peu nombreux sont les calibres qui puissent l'arrêter en un coup (à moins d'un tir direct au cœur, à la colonne vertébrale ou à la tête) et aucun de ceux-là n'est pratique pour dans un pistolet. Dans ce cas-là, la nombre et la localisation des coups au but sont plus important que la balle en elle-même indiquant donc qu'une arme à faible recul et large capacité est préférable.

Ces éléments signalent clairement un avantage au 9mm de par son recul plus faible et la capacité plus large des chargeurs (classiquement 17 coups).

Plus d'information ici: https://loadoutroom.com/51037/the-reasons-why-fbi-went-to-back-to-9mm/

 

Si jamais on était effectivement face à un gang équipé d'AK et de protections balistiques, ce serait de toute façon du ressort des groupes d'interventions, auquel cas, c'est 7.62×39mm, .300BLK ou 5.56×45mm au menu, avec balle perforante spéciales si il le faut et un niveau d'entraînement sans commune mesure avec ce que le policier moyen possède.

 

@Patrick Sinon, je connais une arme que tout le monde a encore pensé à prendre en compte. Une arme avec un levier de sécurité, une légèreté sans comparaison (200g plus léger qu'un Glock (tous deux chargés) et des chargeurs pesant la moitié d'un chargeur Glock), un chargeur grande capacité (20 coups) et un recul notablement faible...

 

[RugbyGoth]

Il y a 6 heures, christophe 38 a dit :

Depuis l'attribution du gilet, de nous mêmes, nous nous entrainons à viser au dessus ou en dessous : d'une part, nous pouvons avoir des adversaires protegés et d'autre part, depuis les attentats et les ceintures explosives, il vaut mieux éteindre la cible (impact tête). (le tir "bassin" est tres interessant aussi, s'il est possible (pas masqué) : la munition va faire un fracas osseux contre le bassin, donc immobiliser l'adversaire, meme s'il est dopé ; c'est fortement vascularisé, donc ses minutes sont comptées (et pas facile à faire des points de compression, donc, son sort se reglera vite) ; coté mental, pour les amateurs des 72 vierges, ne plus avoir de bite, (meme si ce n'est pas ça qui est visé) ça va contribuer à lui baisser son moral).

J'avais également lu que le tir à la tête pouvait être très difficile à vivre pour le tireur. Il aperçoit l'humanité de sa cible juste avant, pouvant entraîner une hésitation au tir et si tir il y a les images sont compliquées à gérer après. Donc le tir au centre est privilégié.
Pour la hanche c'est aussi un "flexeur", un tir à cet endroit là fera perdre son équilibre voir chuter la cible, ce qui, si elle est aussi armée, est très important pour éviter une réponse rapide et surtout précise de sa part. En tout cas a tous merci pour vos messages, j'ai appris pleins de choses aujourd'hui!

[benji]

il y a 58 minutes, mehari a dit :

Le truc, c'est que les munitions que tu as citées ne pénétreront pas forcément les gilets 3. D'après ce que je peux voir, une veste 2A protège contre le .40 S&W, le .45ACP et le 9mm, une veste 2 protège contre les 9mm +P et le .357 Magnum et une veste 3A contre le .357 SIG, le .44 Magnum et le 10mm Auto. Finalement, le niveau 3 protégera contre du 5.7mm FN ainsi que des fusils (5.56, 7.62, etc.).

Par conséquent, chercher un calibre, de pistolet qui plus est, qui puisse aider contre ce genre de menace est plus ou moins inutile. De plus, ces calibres génèrent tous plus de recul, rendant la précision et la rapidité de succession des tirs, occupent un espace plus important, posant des problèmes de capacité, et pèsent plus lourd, rendant le port plus contraignant pour l'agent ou le soldat. Pour prendre un extrema de la liste que tu as donné, le Desert Eagle tirant le .50 AE et le .357 Magnum pèse entre 1.5 et 2kg. Dans un cas moins extrême, un Glock 31 .357 SIG chargé pèse 940g chargé, la même chose que le Glock 17 Gen 5 9mm qui emporte 2 balles de plus.

Il n'y a pas si longtemps, le FBI a d'ailleurs choisi de retourner à la 9mm et tu devrais sérieusement lire les raisons.

Tout d'abord, il faut prendre en compte que le policier moyen n'est pas suffisamment entraîné pour obtenir un grand nombre de tir sur cibles en situations complexes et certainement pas en situation de stress. Le rapport mentionnait que, lors de fusillades, les LEOs (Law Enforcement Officer, agents des forces de l'ordre) mettaient entre 75-80% des tirs à côté. Par conséquent, la capacité du chargeur est capitale.

Par ailleurs, il y est aussi dit que la psychologie de la cible est un des éléments les plus important lorsqu'il s'agit de stopper une cible. Dans de nombreux cas, un adversaire arrêtera de se battre à la première balle reçue, peu importe son effet ou son calibre, non parce qu'ils sont incapacités mais par réflexe de survie: ils savent qu'ils ont été touchés et craignent des blessures additionnelles et la mort. Dans les cas où l'adversaire ne s'arrêterait pas, peu nombreux sont les calibres qui puissent l'arrêter en un coup (à moins d'un tir direct au cœur, à la colonne vertébrale ou à la tête) et aucun de ceux-là n'est pratique pour dans un pistolet. Dans ce cas-là, la nombre et la localisation des coups au but sont plus important que la balle en elle-même indiquant donc qu'une arme à faible recul et large capacité est préférable.

Ces éléments signalent clairement un avantage au 9mm de par son recul plus faible et la capacité plus large des chargeurs (classiquement 17 coups).

Plus d'information ici: https://loadoutroom.com/51037/the-reasons-why-fbi-went-to-back-to-9mm/

 

Si jamais on était effectivement face à un gang équipé d'AK et de protections balistiques, ce serait de toute façon du ressort des groupes d'interventions, auquel cas, c'est 7.62×39mm, .300BLK ou 5.56×45mm au menu, avec balle perforante spéciales si il le faut et un niveau d'entraînement sans commune mesure avec ce que le policier moyen possède.

 

@Patrick Sinon, je connais une arme que tout le monde a encore pensé à prendre en compte. Une arme avec un levier de sécurité, une légèreté sans comparaison (200g plus léger qu'un Glock (tous deux chargés) et des chargeurs pesant la moitié d'un chargeur Glock), un chargeur grande capacité (20 coups) et un recul notablement faible...

 

Le Five seven pourrait convenir pour les forces armées (quoique, le coût des munitions est rédhibitoire), mais pour les forces de sécurité, aucune chance qu'il soit retenu.

Le coût des mun' encore une fois et surtout le caractère sur pénétrant du projectile.

[mehari]

On 9/27/2019 at 2:17 PM, benji said:

Le Five seven pourrait convenir pour les forces armées (quoique, le coût des munitions est rédhibitoire), mais pour les forces de sécurité, aucune chance qu'il soit retenu.

Le coût des mun' encore une fois et surtout le caractère sur pénétrant du projectile. 

Les munitions civiles ne coûtent pas plus cher que des munitions de .45 ACP et les munitions militaires produites en masse ne devraient pas coûter bien cher non plus. L'argument de prix est largement un argument qui date du début de la commercialisation lorsque les munitions civile étaient dures à trouver.

Pour ce qui est de la sur-pénétration, c'est l'inverse justement: la 5.7mm est conçue pour ne pas sur-pénétrer en tissu mou (i.e. de la chair) tout en perforant des vestes balistiques. En test en gel balistique, la 5.7mm pénètre généralement moins que la 9mm tout en produisant une cavité importante vu qu'elle pivote peu de temps après être rentrée dans les tissus mous où elle dissipe son énergie très vite.

Cette absence de sur-pénétration permet de diminuer fortement les dégâts collatéraux (en cas de coup au but, parce que si tu tires à côté et touches quelqu'un d'autre, peu importe le calibre, ça causera des problèmes aussi).

Modifié le 16 novembre 2019 par mehari

[Patrick]

il y a une heure, mehari a dit :

@Patrick Sinon, je connais une arme que tout le monde a encore pensé à prendre en compte. Une arme avec un levier de sécurité, une légèreté sans comparaison (200g plus léger qu'un Glock (tous deux chargés) et des chargeurs pesant la moitié d'un chargeur Glock), un chargeur grande capacité (20 coups) et un recul notablement faible...

Vrai. Mais pour une raison X ou Y, bien peu d'unités aiment le 5.7x28. J'ai jamais compris pourquoi mais le manque de punch est souvent mis en avant, malgré une capacité anti-gilets appréciable et des pruneaux bien plus rapides que du 9mm.

C'est d'autant plus surprenant que le 4.6x30, lui, a réussi à trouver sa place dans différentes unités militaires et de police, comme en Grande Bretagne par exemple, avec le MP7.

 

il y a 25 minutes, benji a dit :

Le Five seven pourrait convenir pour les forces armées (quoique, le coût des munitions est rédhibitoire), mais pour les forces de sécurité, aucune chance qu'il soit retenu.

Je ne serais pas aussi catégorique.

https://en.wikipedia.org/wiki/FN_Five-seven#Users

Il y a quelques rares services de police qui en ont, même si la majorités sont des unités spéciales et militaires.

 

[Fanch]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Vrai. Mais pour une raison X ou Y, bien peu d'unités aiment le 5.7x28. J'ai jamais compris pourquoi mais le manque de punch est souvent mis en avant, malgré une capacité anti-gilets appréciable et des pruneaux bien plus rapides que du 9mm.

Pour avoir discuter avec des soldats belges l'ayant eu entre les mains, ils trouvent effectivement  que la munition manque de puissance 

[christophe 38]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Vrai. Mais pour une raison X ou Y, bien peu d'unités aiment le 5.7x28. J'ai jamais compris pourquoi mais le manque de punch est souvent mis en avant, malgré une capacité anti-gilets appréciable et des pruneaux bien plus rapides que du 9mm.

C'est d'autant plus surprenant que le 4.6x30, lui, a réussi à trouver sa place dans différentes unités militaires et de police, comme en Grande Bretagne par exemple, avec le MP7.

 

Je ne serais pas aussi catégorique.

https://en.wikipedia.org/wiki/FN_Five-seven#Users

Il y a quelques rares services de police qui en ont, même si la majorités sont des unités spéciales et militaires.

 

dans les années 2000, je voulais me prendre le five seven ;

des miens copains, experts, avaient klaxonné le ministere de l'interieur pour inciter/eviter l'autorisation de vente de cette arme et de ses munitions avant les années 2000.

Elle est très intéressante par la capacité, le poids et sa balistique ; la munition a une fleche qui lui fait perdre sa précision vers les 400 m ; elle chute (à comparer avec une portée létale de la 9 para autour de 1500 m (pareil pour la 22 LR),  http://www.littlegun.be/articles/portee des munitions.htm

pour un usage urbain, c'est interessant ; de meme, elle ricoche peu.

 

Elle est intéressante, quoique, elle ne traverse pas une porte de voiture pour toucher/blesser un ennemi caché derrière..

 

enfin, et c'est le point qui genait, sa vitesse lui permet de traverser les gilets pare balles (donc, avec des armes volées, de tuer du flic facilement).

un docu sur la balistique lésionnelle (un peu gore, attention ! http://www.seminairesiris.be/semrispdf/1314/Balistique des blessures.pdf )

sinon, l'arme peut se trouver dans le commerce : https://www.armureriedelabourse.com/Product.aspx?id=7009

https://www.tr-equipement.com/produits-pro/armes/armes-de-poing/48-pistolet-fn-herstal-five-seven-armes-de-poing-armes.html

https://www.rechargement-notices-pistolets.fr/fiches-et-notices/pistolet-semi-automatique/fn-herstal-five-seven/

https://www.cabelas.com/product/FN-Five-seveN-Model-Semiautomatic-Pistols/728475.uts

 

les prix sont dissuasifs

 

[mehari]

1 hour ago, Patrick said:

Vrai. Mais pour une raison X ou Y, bien peu d'unités aiment le 5.7x28. J'ai jamais compris pourquoi mais le manque de punch est souvent mis en avant, malgré une capacité anti-gilets appréciable et des pruneaux bien plus rapides que du 9mm. 

C'est peut-être psychologique, les capacités vulnérantes du 5.7mm n'apparaissant pas évidente au premier abord par rapport à un 9mm plus large malgré le fait que les tests montrent une munition provoquant une cavité importante et une transmission quasi complète de l'énergie à la cible. Le faible recul n'aide pas non plus: en ressentant un faible recul, le tireur peut être amené à penser avoir tiré une munition plus faible. Rappel toi qu'il y a toujours des gens qui pensent que le .45 ACP est le minimum syndical lorsqu'il s'agit d'incapaciter quelqu'un, malgré le fait que le FBI ait montré que ce n'était pas du tout le cas et que le recul faible et la taille de chargeur étaient plus importants (moyennant une certaine capacité de la balle). Malheureusement, nous possédons ample confirmation que le Five-Seven, même avec des munitions civiles peut faire des dégâts important.

Cependant, on peut aussi penser à une certaine réticence face à l'adoption d'un nouveau calibre rendant les piles de 9mm obsolètes, éternel problème du changement de calibre.

Enfin, l'arrivée des armes à canons très court, dans les 10in tirant des calibres plus puissant rend tant le P90 que la MP5 un peu dépassé pour les groupes d'intervention (même si je pense en ce qui me concerne que le 5.56 depuis un canon de 10in est une aberration, surtout quand ce genre de groupe peut généralement se payer des trucs en .300 BLK ou similaire). Les groupes d'intervention exclus, il reste le personnel dont le but principal n'est pas le combat mais ici, de nouveau, il est plus simple/moins cher de les équiper avec un fusil d'assaut 5.56 que d'introduire un nouvel élément dans la chaîne. Le P90 parti, un meilleur PA utilisant la nouvelle munition perd son intérêt devant la nature relativement secondaire de la chose dans le combat moderne et on l'oublie, malgré ses qualités et avantages.

Au final, seules deux armées ont adopté le Five-Seven en pistolet de service: la Belgique et le Kosovo. Je ne sais pas pour le Kosovo mais dans le cas de la Belgique il est aisé de dire qu'il s'agit juste de soutien au fabriquant mais un autre utilisateur moins contraint par ces choses se distingue: le Special Forces Group (toujours belge). Si le groupe est notoirement proche de la FN, il s'agit aussi d'une unité ayant assez d'autonomie pour faire ses propres choix en termes d'équipement et FN a aussi des 9mm dans son inventaire. Malgré cela, je ne pense pas avoir vu une seule photo (un tant soi peu récente) du SFG avec autre chose qu'un Five-Seven à la hanche et si c'est bon pour le SFG, je suppose que c'est bon pour à peu près tout le monde².

1 hour ago, Patrick said:

C'est d'autant plus surprenant que le 4.6x30, lui, a réussi à trouver sa place dans différentes unités militaires et de police, comme en Grande Bretagne par exemple, avec le MP7. 

Le plus surprenant est que le 4.6×30mm a été testé inférieur par l'OTAN alors que le 5.7mm dépassait tant la munition allemande que la 9mm. Qui plus est HK ne répondait même pas aux conditions de l'appel d'offre vu qu'ils n'avaient pas de pistolet prêt... Si les Allemands n'avaient pas râlé, on serait tous en 5.7mm à l'heure qu'il est.

Le problème du P90 est, incroyablement, sa taille. Si il est remarquablement compact pour une arme abritant un canon de 10in et un chargeur de 50 balles il prend néanmoins de la place alors que la MP7 avec son design emprunté à l'Uzi bénéficie d'une crosse rétractable et d'une forme permettant un emport plus aisé. Par ailleurs, son ergonomique, bien que parfaite lorsqu'il s'agit de tirer ou manipuler la sécurité, devient problématique lorsqu'il faut recharger, le placement inhabituel du chargeur et son mécanisme de verrouillage rendant le tout alien aux yeux de beaucoup et demandant une bonne dose d'entraînement alors que la MP7 est familière à tout ceux ayant manié un Uzi ou un pistolet. Au final, la MP7 est une arme fantastiquement designée... mais dans le mauvais calibre. De nouveau, si les Allemands n'avaient pas râlé, on aurait peut-être vu une MP7 en 5.7mm. En sachant que la douille de 4.6 est plus large, la capacité n'aurait même pas été affectée...

Cependant, j'ai lu je ne sais plus où que les SEALs commençaient à remettre en question la MP7 à cause de son manque de puissance justement (20% inférieur contre les cibles non protégées par rapport à un 5.7 d'après le rapport de l'OTAN). On verra je suppose.

 

20 minutes ago, christophe 38 said:

Elle est intéressante, quoique, elle ne traverse pas une porte de voiture pour toucher/blesser un ennemi caché derrière..

Personnellement,  je verrais ça comme un avantage : un raté ne risque pas de tuer un civil caché dans sa voiture. Cependant, est-ce que tu es sûr pour l'incapacité à traverser une portière? J'ai lu plusieurs fois que c'était des protections absolument  atroces et la 5.7mm est censée pénétrer 1.6mm de titane suivi 20 couches de Kevlar à 150m (demande CRISAT; en fait elle fait ça à plus de 200m). Je ne dis pas qu'elle sera très puissante derrière la porte, mais elle devrait probablement passer.

20 minutes ago, christophe 38 said:

enfin, et c'est le point qui genait, sa vitesse lui permet de traverser les gilets pare balles (donc, avec des armes volées, de tuer du flic facilement).

Tout le problème des balles perforantes mais c'est le cas pour n'importe quel pistolet 9mm si le tireur sait un peu ce qu'il fait (et pendant longtemps, les agents ne portaient pas de protection balistique (je crois que c'est encore le cas de certaines unités (brigade cycliste?)). Bien sûr, ce sera moins facile mais pour un tireur/terroriste déterminé (et pas trop stupide³), ça se fait quand même.

20 minutes ago, christophe 38 said:

les prix sont dissuasifs

C'est toujours le cas avec FN America.

 

¹ En ce qui me concerne, je pense que l'adoption de la 7.62 et de la 5.56 en général a été une extrêmement mauvaise décision, le choix de la .280 ou peut-être .270 British et de la 7.92mm Mauser ou .30-06 Springfield aurait été une bien meilleure idée (ma préférence va au couple .270 British-7.92 Mauser). Au final, on a eu un 7.62mm trop puissant (mais dépassé par ceux qui n'avaient pas à jouer au pseudo-calibre intermédiaire), le 5.56 satisfaisant (tant qu'on ne diminue pas la taille du canon sous les 18in et qu'on reste dans un périmètre relativement restreint) et bientôt une 6.8mm qui m'apparaît aussi probablement (beaucoup) trop puissante...

² Le SFG dispose d'une arme en 9mm, le MP9, utilisé dans certains cas, principalement, à mon avis, pour la capacité de tir automatique dans un tout petit paquet, ce que FN ne fournit pour l'instant pas. En dehors de ça, je ne pense pas qu'il reste une arme en 9mm en service dans l'armée (en dehors de piles d'Uzi et d'High Power qui doivent traîner quelque part en réserve).

³ I.e. pas assez stupide pour se rendre compte que certains policiers constituent des cibles plus facile que d'autre et suffisamment stupide pour s'attaquer à des policiers.

[Patrick]

il y a 1 minute, mehari a dit :

Cependant, on peut aussi penser à une certaine réticence face à l'adoption d'un nouveau calibre rendant les piles de 9mm obsolètes, éternel problème du changement de calibre.

 Enfin, l'arrivée des armes à canons très court, dans les 10in tirant des calibres plus puissant rend tant le P90 que la MP5 un peu dépassé pour les groupes d'intervention

Je suis d'accord mais dans ce cas ça veut dire que H&K a juste très bien joué son coup commercialement avec le 4.6x30 qui, comme tu le mentionnes après, n'est pas si folichon que ça:

il y a 6 minutes, mehari a dit :

Le plus surprenant est que le 4.6×30mm a été testé inférieur par l'OTAN alors que le 5.7mm dépassait tant la munition allemande que la 9mm. Qui plus est HK ne répondait même pas aux conditions de l'appel d'offre vu qu'ils n'avaient pas de pistolet prêt... Si les Allemands n'avaient pas râlé, on serait tous en 5.7mm à l'heure qu'il est.

 Le problème du P90 est, incroyablement, sa taille. Si il est remarquablement compact pour une arme abritant un canon de 10in et un chargeur de 50 balles il prend néanmoins de la place alors que la MP7 avec son design emprunté à l'Uzi bénéficie d'une crosse rétractable et d'une forme permettant un emport plus aisé. Par ailleurs, son ergonomique, bien que parfaite lorsqu'il s'agit de tirer ou manipuler la sécurité, devient problématique lorsqu'il faut recharger, le placement inhabituel du chargeur et son mécanisme de verrouillage rendant le tout alien aux yeux de beaucoup et demandant une bonne dose d'entraînement alors que la MP7 est familière à tout ceux ayant manié un Uzi ou un pistolet. Au final, la MP7 est une arme fantastiquement designée... mais dans le mauvais calibre. De nouveau, si les Allemands n'avaient pas râlé, on aurait peut-être vu une MP7 en 5.7mm. En sachant que la douille de 4.6 est plus large, la capacité n'aurait même pas été affectée...

Illustration pour le cas du MP7 et de sa dotation dans des unités conventionnelles faisant de la sécurité: il y en a partout en GB dans la police armée tout à fait classique (pas d'unités spéciales), en complément des MP5.

[Snapcoke]

Le holster porté jambe gauche pour un droitier ?

 

Cela me rappel ''mon nom est personne''

Les type qui font cela sont ou extrêmement dangereux... Où extrêmement bêtes....

 

( Dernière photo )

Modifié le 27 septembre 2019 par Snapcoke

[mehari]

20 minutes ago, Snapcoke said:

Le holster porté jambe gauche pour un droitier ?

 

Cela me rappel ''mon nom est personne''

Les type qui font cela sont ou extrêmement dangereux... Où extrêmement bêtes....

 

( Dernière photo )

Je crois que je vois la logique. Le but est de redresser la couverture avec la main gauche et de saisir le pistolet avec la main droite. Le placement est adéquat pour le holster dont la large couverture (j'ai aucune idée de comment on appelle ça) rend le maniement à une main difficile. C'est juste que le holster est mal designé. Par contre, ils sont supposés porter des Glock 17 et ça me paraît un peu petit pour en embarquer un.

[Snapcoke]

Pour être honnête, je pensais que c'était simplement pour pouvoir garder son arme d'épaule sur son flanc droit sans déranger sa cuisse

[christophe 38]

Il y a 8 heures, Snapcoke a dit :

Pour être honnête, je pensais que c'était simplement pour pouvoir garder son arme d'épaule sur son flanc droit sans déranger sa cuisse

et te permettre d'avoir l'arme toujours accessible, meme assis en voiture.

Enfin, pour les étuis à la ceinture, portés en port inversé, la sortie d'arme est plus rapide à mon sens. L'arme est également plus facile à "défendre" : tu poses la main faible dessus pour empêcher une sortie par un tiers (que tu peux voir devant toi) et raffuter avec la main droite...

Il y a d'autres risques... comme chausser l'arme plus vite et commencer à pomper sur la queue de détente avant d'etre en ligne (et se tirer dans le pied ou la cuisse, à minima...) (mais, c'est une faute du tireur)

[Snapcoke]

Cela ce tiens 

il y a 27 minutes, christophe 38 a dit :

et te permettre d'avoir l'arme toujours accessible, meme assis en voiture.

Enfin, pour les étuis à la ceinture, portés en port inversé, la sortie d'arme est plus rapide à mon sens. L'arme est également plus facile à "défendre" : tu poses la main faible dessus pour empêcher une sortie par un tiers (que tu peux voir devant toi) et raffuter avec la main droite...

Il y a d'autres risques... comme chausser l'arme plus vite et commencer à pomper sur la queue de détente avant d'etre en ligne (et se tirer dans le pied ou la cuisse, à minima...) (mais, c'est une faute du tireur)

 

Bon de toute façon vue qu'il a une arme d'épaule...

Comme disait un lieutenant il y a lonnngggttteeemmpppsss

''si j'en viens en a sortir ça ( en montrant son pa ) c'est qu'on aura des soucis...''

[Philippe Top-Force]

PANG : "Les décisions seront prises d'ici la fin de l'année 2019" https://forcesoperations.com/vers-la-fin-du-suspense-pour-les-dossiers-fpsa-et-pang/