[Remplacement des PA PAMAS et MAC50]

[LunchTime]

Il y a 1 heure, floflo7886 a dit :

Glock (favori), puis CZ et HS Produkt (représenté par Sunrock)

Et plus précisément, quels modèles sont proposés?

[Philippe Top-Force]

il y a une heure, LunchTime a dit :

Et plus précisément, quels modèles sont proposés?

Glock 17 Gen5

HS Produkt , peut-être celui déjà vendu à la Douane française http://www.sunrock.fr/armement/

[christophe 38]

il y a 51 minutes, Philippe Top-Force a dit :

Glock 17 Gen5

HS Produkt , peut-être celui déjà vendu à la Douane française http://www.sunrock.fr/armement/

vers 2022, la police devrait renouveler son arme de poing (le sig 2022) et on me murmure que ce sera un Glock...

[Clairon]

1 hour ago, christophe 38 said:

vers 2022, la police devrait renouveler son arme de poing (le sig 2022) et on me murmure que ce sera un Glock...

Pourquoi on le murmure ? Il existe autre chose comme pistolet  en 2020 ? On est dans la standardisation à outrance. Pourquoi se risquer a adopter quelque chose d'un peu exotique ou différent, quand on a la référence avec le plus d'options possibles, adopté par tout le monde (donc on ne peut accuser les décideurs de se tromper), c'est comme les plateformes AR-15 à piston (HK416 et autres SIG MCX) ... Vous allez prendre un smartphone non IOS ou non Android vous ?

Clairon

[floflo7886]

Il y a 4 heures, LunchTime a dit :

Et plus précisément, quels modèles sont proposés?

Je ne sais pas. Désolé.

[christophe 38]

Il y a 3 heures, Clairon a dit :

Pourquoi on le murmure ? Il existe autre chose comme pistolet  en 2020 ? On est dans la standardisation à outrance. Pourquoi se risquer a adopter quelque chose d'un peu exotique ou différent, quand on a la référence avec le plus d'options possibles, adopté par tout le monde (donc on ne peut accuser les décideurs de se tromper), c'est comme les plateformes AR-15 à piston (HK416 et autres SIG MCX) ... Vous allez prendre un smartphone non IOS ou non Android vous ?

Clairon

disons que je ne suis pas décideur, simplement interessé sur le sujet ; et mes collegues ne me parlent pas d'une autre arme ( en gros, le choix serait déjà fait)

[Philippe Top-Force]

Il y a 5 heures, christophe 38 a dit :

vers 2022, la police devrait renouveler son arme de poing (le sig 2022) et on me murmure que ce sera un Glock...

Pas que la Police Nationale.

Sorti gagnant d'un appel d'offres lancé en 2002 et commandé à 260 000 exemplaires, le SP 2022 équipe depuis, en calibre 9 mm Parabellum, la police nationale, la gendarmerie, les douanes et l'administration pénitentiaire françaises.

[Patrick]

L'absence de sûreté manuelle sur ces pistolets Glock-like polymères n'aide vraiment pas. On va peut-être devoir revenir aux méthodes employées sur les MAS-36 pré -51, où la sécurité était de ne pas avoir de cartouche chambrée because pas de sécurité manuelle...

Or on a pas que des champions de tir parmi les forces... Police ou armée. Les accidents arrivent, et sans sureté manuelle ni decocker, pas le droit à l'erreur... S'il faut apprendre aux gusses à faire des press checks on est pas sortis... 

Foutue mode des Striker-fired.. Oui je sais je sais "Safe Action", "percuteur seulement à moitié armé dans le Glock" etc etc...

Reste que les vidéos d'accident de tir à la suite de mauvaises manips font froid dans le dos.

Si seulement l'arme proposée par CZ pouvait être un CZ75 P-01 Ω... La version compacte du P-01 Shadow. Mais je me fais des films... 800 grammes l'engin. Contre les 625 d'un Glock 17... Le poids ça joue vite. Et seulement 14 coups dans le chargeur contre 17 dans le Glock 17. Et le P-01 Ω est un compact, voire sub-compact. Même si il y a de la place pour les grandes mains.

Mais sa construction tout métal le rend bien plus durable, et vu qu'on a tendance à garder nos armes pendant des décennies, j'ai bien plus confiance dans la capacité du CZ P01 à résister aux outrages du temps, à la sur-utilisation, et aux mauvaises manipulations. De plus il est doté de toutes les sécurités attendues d'une arme DA/SA, les qualités de tir seront sûrement bien meilleures, l'arme étant plus stable.

En plus il est beau:

Problème: seulement 14 coups dans le chargeur en 9mm! Je ne sais pas s'il existe des chargeurs dotés de sabots de crosse permettant d'augmenter la capacité de quelques coups de plus...

Je pense donc que CZ propose un pistolet tout polymère type P-10, un clone de Glock mais sans les sécurités internes du Glock (beurk) ou mieux, un P-07, auquel cas ce dernier aurait ma préférénce parce qu'il y a une sureté manuelle ambidextre avec un groooooos point rouge bien visible. Et un decocker! Et que c'est un DA/SA et pas un foutu "striker fired".

Citation

Safety features Firing pin block, Hammer decocking, Hammer safety notch, Manual safety

En plus ce serait un beau renvoi d'ascenseur après leur commande de TITUS sur châssis Tata.

...mais s'ils suivent la mode ça serait sûrement plus un P-10 à la con, C ou SC...

 

***

 

Et chez HS ça doit être un XD mod 2 de dieu sait quelle version. Tactical canon long, ou standard?

Il a déjà une sécurité en plus avec la pédale derrière la crosse liée à une sécurité à la détente si je ne me trompe pas. Donc ça doit être équivalent à un Glock en termes de sécurité surtout en cas de chute.

[Fusilier]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Or on a pas que des champions de tir parmi les forces... Police ou armée. Les accidents arrivent, et sans sureté manuelle ni decocker, pas le droit à l'erreur... S

Et voila...  

Je suis étonné que H&K ne soit pas dans le lot 

Modifié le 24 septembre 2019 par Fusilier

[g4lly]

8 hours ago, Patrick said:

L'absence de sûreté manuelle sur ces pistolets Glock-like polymères n'aide vraiment pas. On va peut-être devoir revenir aux méthodes employées sur les MAS-36 pré -51, où la sécurité était de ne pas avoir de cartouche chambrée because pas de sécurité manuelle...

Or on a pas que des champions de tir parmi les forces... Police ou armée. Les accidents arrivent, et sans sureté manuelle ni decocker, pas le droit à l'erreur... S'il faut apprendre aux gusses à faire des press checks on est pas sortis... 

SAUF que ca pose un vrai probleme doctrinal ...

... les armes de poing pour les mili ou la police ... sont surtout des armes d'autodéfense. Ou du moins essentiellement utilisé dans le cadres de la défense.

Le militaire qui a l'initiative utilise sont FA ...

... et le policier n'a pas si souvent que ca l'initiative.

OR le principe de base d'une arme de défense ... c'est de n'avoir qu'a pointer et tirer. Tout geste additionnel est une complication qui entrave l'auto-défense reflexe, et est donc proscrit.

Que les armes soient en DA/SA, DAO. ou ou SAO - glock - ... point-shoot ... c'est la doctrine.

Donc soit on offre une formation décente ... ce qui est normalement pas tres compliqué ...

... soit on va au drame avec des militaire/policier incapable - dans le speed manipuler une sécurité la culasse ... et je ne sais quoi d'autre c'est trop  pour allez assez vite en riposte - de faire feu le moment furtif ou c'est indispensable.

[Fusilier]

il y a 44 minutes, g4lly a dit :

Ou du moins essentiellement utilisé dans le cadres de la défense.

C'est pas non plus duel à OK Corral...  Les situations mili où on serait en pur réflexe, au corps à corps, ça ne doit pas être légion, ou alors faut remettre le combat à la baïonnette et la pelle  de tranchée  à l'instruction . Mais, on en revient à la question de la formation (cf fidélisation et toussa)  

 A mon avis,  l'utilisation la plus courante, hors FS et toussa,  c'est en fouille opérationnelle ce genre de choses.  En Sentinelle, par exemple, vaut peut-être mieux éviter le "tir réflexe"...  

[christophe 38]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

SAUF que ca pose un vrai probleme doctrinal ...

... les armes de poing pour les mili ou la police ... sont surtout des armes d'autodéfense. Ou du moins essentiellement utilisé dans le cadres de la défense.

Le militaire qui a l'initiative utilise sont FA ...

... et le policier n'a pas si souvent que ca l'initiative.

OR le principe de base d'une arme de défense ... c'est de n'avoir qu'a pointer et tirer. Tout geste additionnel est une complication qui entrave l'auto-défense reflexe, et est donc proscrit.

Que les armes soient en DA/SA, DAO. ou ou SAO - glock - ... point-shoot ... c'est la doctrine.

Donc soit on offre une formation décente ... ce qui est normalement pas tres compliqué ...

... soit on va au drame avec des militaire/policier incapable - dans le speed manipuler une sécurité la culasse ... et je ne sais quoi d'autre c'est trop  pour allez assez vite en riposte - de faire feu le moment furtif ou c'est indispensable.

Bonjour

 

Pour avoir eu un glock perso pendant plus de 10 ans, en port civil, je peux essayer d'apporter un petit éclairage :

j'avais un 17L ; il suffit de regarder la queue de détente  : si elle est à mi chemin, l'arme est percutée, la chambre est vide. Si la queue de détente est en avant, l'arme est prete à tirer ; un coup d oeil ou le passage du doigt sur l'extracteur pour verifier s'il fait saillie (cartouche dans la chambre) ou pas (voire tirer la culasse en arriere sur quelques millimetres pour s'assurer de la vacuité de la chambre ou pas..).

 

En police, on prend son arme, vide, dans l'armoire ; on se déplace vers le puits balistique où l'on fait les manipulations, introduction du chargeur, engagement de la cartouche dans la chambre, ramené du chien à l'abattu et placement à l'étui.

Fin des manips jusqu'au retour et à la fin de service.

Comme vous l'écrivez, l'arme du policier sert à la défense. Il faut donc etre pret à tirer parce qu'en cas d'engagement, on a déjà du retard sur l'action qui se déroule. On doit pouvoir tirer avec une seule main (ce qui implique de ne pas avoir à faire monter une cartouche dans la chambre et qui supprime à ce moment là le risque d'un chargeur mal engagé et d'une munition qui ne monte pas).

Bref, on appuie sur la détente pour tirer, pas pour voir, pas pour jouer.

le choix du glock ne serait pas déconnant.

[g4lly]

3 minutes ago, christophe 38 said:

le choix du glock ne serait pas déconnant. 

Surtout pour le prix ...

... pour le reste il y a plein de bonnes armes qui font le job avec des options différente.

• Certains trouve les platines DA/SA très pertinente en cela ... que pour le premier coup il faut presser suffisamment fort pour pas qu'il y ai le moindre début d’ambiguïté.
• D'autre trouve la solution SAO des Glock - mais pas que - rend le tire plus précis des la premier cartouche car on a toujours la même pression légère sur la queue de détente quelques soit le coup ...
• D'autre trouve que la solution DAO ... est le meilleur des monde avec un détente lourde sans ambiguïté et ... une pression constante quelques soit le coup ...

Pour la précision ... ça aurait du sens si les policiers tiraient 1000 cartouches par mois ... sans ça ... une armes DAO, moins précise a cause du poids sur la détente, fait très bien l'affaire.

L'autre facteur déterminant c'est le choix d'un canon haut ou bas sur la main ...

... ça change le transfert de recul ...

• haut ... ça transfert sur la rotation du poignet.
• bas ... ça transfert en translation sur l'avant bras.

Y a pas de mieux ou moins bien ... la aussi c'est un histoire d’entraînement ... et de préférence perso.

Pour ceux qui craignent les GLOCK ... l'important c'est juste de bien expliquer a l'utilisateur qu'ils fonctionnent toujours et exclusivement en "simple action" ... une fois qu'on a compris ça ... difficile de faire d'erreur.

[Algerino]

A titre d'exemple, l'armée portugaise vient d'adopter une version qui leur est propre du Glock 17 Gen 5:

 

https://www.spartanat.com/2019/09/portugiesen-entscheiden-sich-fuer-glock/

[christophe 38]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Surtout pour le prix ...

... pour le reste il y a plein de bonnes armes qui font le job avec des options différente.

• Certains trouve les platines DA/SA très pertinente en cela ... que pour le premier coup il faut presser suffisamment fort pour pas qu'il y ai le moindre début d’ambiguïté.
• D'autre trouve la solution SAO des Glock - mais pas que - rend le tire plus précis des la premier cartouche car on a toujours la même pression légère sur la queue de détente quelques soit le coup ...
• D'autre trouve que la solution DAO ... est le meilleur des monde avec un détente lourde sans ambiguïté et ... une pression constante quelques soit le coup ...

Pour la précision ... ça aurait du sens si les policiers tiraient 1000 cartouches par mois ... sans ça ... une armes DAO, moins précise a cause du poids sur la détente, fait très bien l'affaire.

L'autre facteur déterminant c'est le choix d'un canon haut ou bas sur la main ...

... ça change le transfert de recul ...

• haut ... ça transfert sur la rotation du poignet.
• bas ... ça transfert en translation sur l'avant bras.

Y a pas de mieux ou moins bien ... la aussi c'est un histoire d’entraînement ... et de préférence perso.

Pour ceux qui craignent les GLOCK ... l'important c'est juste de bien expliquer a l'utilisateur qu'ils fonctionnent toujours et exclusivement en "simple action" ... une fois qu'on a compris ça ... difficile de faire d'erreur.

pas que le prix, la fiabilité et l'antériorité : les glock existent depuis les années 80 et ont été précurseurs. Ils équipent aussi des forces de police dans le monde (pour les retex)...

[g4lly]

2 minutes ago, christophe 38 said:

pas que le prix, la fiabilité et l'antériorité : les glock existent depuis les années 80 et ont été précurseurs. Ils équipent aussi des forces de police dans le monde (pour les retex)... 

D'autres marques aussi ...

[Patrick]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

SAUF que ca pose un vrai probleme doctrinal ...

... les armes de poing pour les mili ou la police ... sont surtout des armes d'autodéfense. Ou du moins essentiellement utilisé dans le cadres de la défense.

Pour les milis un Glock peut se justifier d'un point de vue ouverture du feu en zone de guerre en situation de combat en localité.

Mais pour tout le reste je ne pense pas. Je renvois au mythe de la guerre d'algérie: "plus de morts par accidents d'armes que par les coups de l'ennemi". Certes c'est un mythe, mais ça illustre le besoin de sécurité.

Pour la police on a vu plein d'images ou des policiers braquent leur arme sur un interpellé au moment d'une arrestation. Avec parfois des séquences frisant le Benny Hill. Je préfèrerais qu'ils puissent le faire sans potentiellement tirer en cas de mauvaise manipulation.

Citation

 Le militaire qui a l'initiative utilise sont FA ...

Les militaires Sentinelle avec Famas, tu en as déjà vu comme tout le monde je pense, non?
Je pense donc que tu as vu qu'ils ont un témoin de chambre vide installé devant la culasse de leur Famas, du fait du placement merdique de la sécurité de leur arme qui rend sa manipulation au combat passablement chiante.

En clair pour se servir de son Famas un militaire pris à partie doit d'abord manoeuvrer le levier d'armement (ça prend du temps) pour éjecter le témoin de chambre vide et chambrer une cartouche. C'est l'équivalent du "condition 3" des armes de poing: chargeur plein, pas de munition chambrée.
Il y a déjà eu des cas de tentative de subtilisation de son fusil à un/une militaire, à ce propos.
Et heureusement cette sécurité à toujours empêché les gugusses "déséquilibrés" et daechiens enragés de faire feu à la 5.56 au milieu d'une foule...

Donc justifier dans ce contexte d'avoir un Glock, je pige pas. Le seul à disposer d'un PA dans une patrouille sentinelle, c'est le chef de patrouille, justement.

Citation

 ... et le policier n'a pas si souvent que ca l'initiative.

 OR le principe de base d'une arme de défense

... c'est de n'avoir qu'a pointer et tirer. Tout geste additionnel est une complication qui entrave l'auto-défense reflexe, et est donc proscrit.

Que les armes soient en DA/SA, DAO. ou ou SAO - glock - ... point-shoot ... c'est la doctrine.

Donc soit on offre une formation décente ... ce qui est normalement pas tres compliqué ...

Apparemment si, vu les 50 cartouches administratives par an dans la police et les âneries qu'on peut observer de temps à autres...

Citation

 ... soit on va au drame avec des militaire/policier incapable - dans le speed manipuler une sécurité la culasse ... et je ne sais quoi d'autre c'est trop  pour allez assez vite en riposte - de faire feu le moment furtif ou c'est indispensable.

Il n'y a pas que ça dans le port d'une arme. L'ouverture du feu, c'est l'exception.

De plus aller "dans le speed" dans la riposte, ça n'existe pas. Pendant l'ouverture du feu les 4 règles s'appliquent toujours, notamment celle qui spécifie qu'il faut faire attention à ce qu'il y a derrière sa cible. On improvise donc pas l'ouverture du feu façon tir de riposte à la hanche.

Cette mise en situation d'être en mesure de riposter prend donc aussi du temps, bien plus qu'un simple mouvement du pouce pour remonter de 5mm un levier situé sur le côté de la carcasse de l'arme.

D'autre part je peux te citer un cas dans lequel une sécurité est très utile: la perte de l'arme après subtilisation (ça arrive et là aussi il y a des images). Dans le cas d'un striker fired sans sûreté manuelle, le gugusse se retrouve DIRECTEMENT avec une arme prête au tir.

La seule sécurité dans un tel cas c'est un holster à rétention avec une pédale à enfoncer d'un doigt au moment de l'extraction de l'arme de son étui, et éventuellement la présence d'une dragonne. Sauf que ça n'empêche pas le cas de survenir.

Les règles d'engagement ne sont pas les mêmes en France non plus par rapport aux USA où un contrevenant peut avoir droit à un déluge de feu qui en France vaudrait un aller direct pour la taule au flic trigger happy qui s'y aventurerait.

Un striker fired sans sûreté manuelle c'est la porte ouverte à toutes les bavures où le stress peut faire faire des bêtises. C'est aussi l'impossibilité sans manipulations LOURDES (retrait du chargeur, direction de l'arme vers une zone sûre, extraction de la munition en chambre et réintroduction du chargeur) de transporter l'arme en "condition 2" (ici 3 techniquement puisque impossible avec un striker fired) avec sûreté à la détente engagée si possible
(http://concealednation.org/2015/08/firearm-condition-readiness-condition-0-condition-1-condition-2-condition-3-condition-4-what-do-they-all-mean/)
où elle n'est pas directement dangereuse mais reste en mesure de faire feu avec des manipulations minimes (rabattre le chien vers l'arrière, basculer ou pas la sécurité). Moins d'une seconde de manipulation d'une seule main.

 

On parle d'entraînement, c'est bien, mais il est bien plus simple de créer une mémoire musculaire type "je désengage la sécurité, je suis prêt au tir", que déconstruire les réflexes du type "danger peur stress moi appuyer sur la détente".

Ou alors il faut créer une police de la paperasse et une police de l'intervention comme en Angleterre. Police armée d'un côté, constables de l'autre.
Or dans le contexte sécuritaire actuel ou on manque de personnels, ça ne passe pas parce que "lol y a pas d'argent mdr".

En bref, tant qu'on augmentera pas le niveau d'entrainement je ne suis pas favorable à un pistolet qui tire sans qu'on ait rien d'autre à faire que presser la détente.
Et ça n'en prend pas le chemin. De plus, c'est de l'argent facile à économiser, et dieu sait ce que l'avenir nous réserve en termes budgétaires...

Donc si demain le policier ne peut plus s'entraîner décemment avec son arme de service, je préfère qu'il ait une arme de poing "hammer fired" dotée d'une sûreté et idéalement d'un decocker, plutôt qu'un striker fired type Glock. Il pourra toujours apprendre à se servir mécaniquement de son arme, et n'aura pas besoin d'un entraînement psychologique à la résistance au stress pour apprendre à contrôler son index en toutes circonstances.

De plus, une sécurité sur une arme de son côté, on ne peut pas décider facilement de la faire enlever d'un pistolet (ce serait une décision ubuesque au possible)... Elle est présente sur l'arme et là pour rester.

Un budget pour l'entraînement de la police, ça peut sauter d'un simple trait de plume.

Il y a 4 heures, christophe 38 a dit :

Bonjour

Pour avoir eu un glock perso pendant plus de 10 ans, en port civil, je peux essayer d'apporter un petit éclairage :

j'avais un 17L ; il suffit de regarder la queue de détente  : si elle est à mi chemin, l'arme est percutée, la chambre est vide. Si la queue de détente est en avant, l'arme est prete à tirer ; un coup d oeil ou le passage du doigt sur l'extracteur pour verifier s'il fait saillie (cartouche dans la chambre) ou pas (voire tirer la culasse en arriere sur quelques millimetres pour s'assurer de la vacuité de la chambre ou pas..).

On ne peut pas se permettre de faire ces manipulations sur le terrain ou en condition de stress.

De plus, on revient sur ce que je disais plus haut: s'il faut apprendre au tout-venant à faire des press checks (et ce sans enrayer l'arme ou causer un "slam fire") on est pas sortis de l'auberge.

Citation

En police, on prend son arme, vide, dans l'armoire ; on se déplace vers le puits balistique où l'on fait les manipulations, introduction du chargeur, engagement de la cartouche dans la chambre, ramené du chien à l'abattu et placement à l'étui.

Fin des manips jusqu'au retour et à la fin de service.

Pas de chien à rabattre sur un Glock justement... Le principe "safe action" est juste la garantie que le percuteur n'est qu'à moitié armé tant que la détente n'est pas pressée.

Avec un decocker et une simple sûreté manuelle, pas besoin de passer au puits balistique chaque fois qu'on a besoin de mettre son arme en sûreté, ce qui peut arriver sur le terrain, ou lors du retour à la maison avec le petit dernier qui vient manipuler le flingue de papa. Et ne me dis pas que ça, ce n'est pas une hantise de flic...

Il y a 4 heures, christophe 38 a dit :

Comme vous l'écrivez, l'arme du policier sert à la défense. Il faut donc etre pret à tirer parce qu'en cas d'engagement, on a déjà du retard sur l'action qui se déroule. On doit pouvoir tirer avec une seule main (ce qui implique de ne pas avoir à faire monter une cartouche dans la chambre et qui supprime à ce moment là le risque d'un chargeur mal engagé et d'une munition qui ne monte pas).

Bref, on appuie sur la détente pour tirer, pas pour voir, pas pour jouer.

le choix du glock ne serait pas déconnant.

 

En quoi rabattre un levier de sûreté manuelle est une perte de temps? Si elle est ambidextre ça peut même se faire d'une main, n'importe laquelle.

De plus dans un tel cas en condition 2 la munition est déjà chambrée, c'est le percuteur qui n'est pas armé.

C'est aussi une assurance que l'arme ne soit pas directement utilisable, ce qui peut être appréciable dans bien des cas. Voir plus haut.

 

 

Dans un monde parfait on ne sort, voire ne met la main sur son arme, que pour tirer avec dans une situation de légitime défense avec risque létal pour le policier.

Dans la réalité, je ne t'apprends évidemment rien, il y a plein de situations (une fois de plus observées dans nombre de photos, vidéos, comptes-rendus de faits divers variés) où un individu dangereux est maîtrisé sous la simple MENACE d'une arme, pas forcément non-létale ou sub-létale. Ne me dis pas qu'au gré de ta carrière tu ne t'es jamais retrouvé arme à feu au poing sans pour autant avoir l'intention de l'employer. Ou alors tu es un modèle de probité professionnelle et de gestion de crise, et tu mérites la légion d'honneur.

Mais une fois que l'individu ne présente plus de danger immédiat mais qu'on a encore besoin de le tenir en respect pour achever l'interpellation (menottage après mise au sol...) pouvoir ramener une sûreté manuelle en position "on" permet sûrement de s'éviter un tir accidentel qui fait un peu désordre (et oui, là encore, c'est arrivé, notamment aux USA, vidéos à l'appui, et juridiquement ça s'assimile à une exécution sommaire en bonne et due forme).

Donc avec un SAO striker fired sans sûreté, on RAJOUTE du stress au policier en l'empêchant de s'assurer qu'une manipulation PHYSIQUE mette son arme en sécurité, et en l'obligeant à passer sans cesse d'une posture pacifique ("mon arme ne menace personne") à une posture hyper-aggressive ("mon arme va tirer").

On laisse donc la porte ouverte à toutes les mauvaises manipulations, on a une détente légère qui part à la première pression (attention aux sursauts en cas de surprise) on laisse la possibilité pour un individu ayant subtilisé une arme de l'employer sans délais ni manipulations, on crée un besoin d'entraînement supplémentaire pour des personnels qui ne sont pas habitués à être engagés dans des situations de stress...

Et ça n'arrive pas qu'aux autres, ça arrive même aux meilleurs.

 

Alors pour une antenne RAID ou GIGN? Pas de problème! Qu'ils aient tous les Glock 17, 19, 26, 34 (et je sais pas quels autres numéros du loto) qu'ils veulent, si ça leur chante!

Pour le flic lambda qui n'a pas accès au même niveau d'entraînement? Ça ne me plait pas.

 

Mais ce n'est que mon simple avis de parfait nobody.

Modifié le 25 septembre 2019 par Patrick

[Fusilier]

il y a 23 minutes, Patrick a dit :

Mais ce n'est que mon simple avis de parfait nobody.

Que je partage.  

Les "girondins" à gauche les "jacobins" à droite  

[christophe 38]

il y a une heure, Patrick a dit :

Pour les milis un Glock peut se justifier d'un point de vue ouverture du feu en zone de guerre en situation de combat en localité.

Mais pour tout le reste je ne pense pas. Je renvois au mythe de la guerre d'algérie: "plus de morts par accidents d'armes que par les coups de l'ennemi". Certes c'est un mythe, mais ça illustre le besoin de sécurité.

Pour la police on a vu plein d'images ou des policiers braquent leur arme sur un interpellé au moment d'une arrestation. Avec parfois des séquences frisant le Benny Hill. Je préfèrerais qu'ils puissent le faire sans potentiellement tirer en cas de mauvaise manipulation.

Les militaires Sentinelle avec Famas, tu en as déjà vu comme tout le monde je pense, non?
Je pense donc que tu as vu qu'ils ont un témoin de chambre vide installé devant la culasse de leur Famas, du fait du placement merdique de la sécurité de leur arme qui rend sa manipulation au combat passablement chiante.

En clair pour se servir de son Famas un militaire pris à partie doit d'abord manoeuvrer le levier d'armement (ça prend du temps) pour éjecter le témoin de chambre vide et chambrer une cartouche. C'est l'équivalent du "condition 3" des armes de poing: chargeur plein, pas de munition chambrée.
Il y a déjà eu des cas de tentative de subtilisation de son fusil à un/une militaire, à ce propos.
Et heureusement cette sécurité à toujours empêché les gugusses "déséquilibrés" et daechiens enragés de faire feu à la 5.56 au milieu d'une foule...

Donc justifier dans ce contexte d'avoir un Glock, je pige pas. Le seul à disposer d'un PA dans une patrouille sentinelle, c'est le chef de patrouille, justement.

Apparemment si, vu les 50 cartouches administratives par an dans la police et les âneries qu'on peut observer de temps à autres...

Il n'y a pas que ça dans le port d'une arme. L'ouverture du feu, c'est l'exception.

De plus aller "dans le speed" dans la riposte, ça n'existe pas. Pendant l'ouverture du feu les 4 règles s'appliquent toujours, notamment celle qui spécifie qu'il faut faire attention à ce qu'il y a derrière sa cible. On improvise donc pas l'ouverture du feu façon tir de riposte à la hanche.

Cette mise en situation d'être en mesure de riposter prend donc aussi du temps, bien plus qu'un simple mouvement du pouce pour remonter de 5mm un levier situé sur le côté de la carcasse de l'arme.

D'autre part je peux te citer un cas dans lequel une sécurité est très utile: la perte de l'arme après subtilisation (ça arrive et là aussi il y a des images). Dans le cas d'un striker fired sans sûreté manuelle, le gugusse se retrouve DIRECTEMENT avec une arme prête au tir.

La seule sécurité dans un tel cas c'est un holster à rétention avec une pédale à enfoncer d'un doigt au moment de l'extraction de l'arme de son étui, et éventuellement la présence d'une dragonne. Sauf que ça n'empêche pas le cas de survenir.

Les règles d'engagement ne sont pas les mêmes en France non plus par rapport aux USA où un contrevenant peut avoir droit à un déluge de feu qui en France vaudrait un aller direct pour la taule au flic trigger happy qui s'y aventurerait.

Un striker fired sans sûreté manuelle c'est la porte ouverte à toutes les bavures où le stress peut faire faire des bêtises. C'est aussi l'impossibilité sans manipulations LOURDES (retrait du chargeur, direction de l'arme vers une zone sûre, extraction de la munition en chambre et réintroduction du chargeur) de transporter l'arme en "condition 2" (ici 3 techniquement puisque impossible avec un striker fired) avec sûreté à la détente engagée si possible
(http://concealednation.org/2015/08/firearm-condition-readiness-condition-0-condition-1-condition-2-condition-3-condition-4-what-do-they-all-mean/)
où elle n'est pas directement dangereuse mais reste en mesure de faire feu avec des manipulations minimes (rabattre le chien vers l'arrière, basculer ou pas la sécurité). Moins d'une seconde de manipulation d'une seule main.

 

On parle d'entraînement, c'est bien, mais il est bien plus simple de créer une mémoire musculaire type "je désengage la sécurité, je suis prêt au tir", que déconstruire les réflexes du type "danger peur stress moi appuyer sur la détente".

Ou alors il faut créer une police de la paperasse et une police de l'intervention comme en Angleterre. Police armée d'un côté, constables de l'autre.
Or dans le contexte sécuritaire actuel ou on manque de personnels, ça ne passe pas parce que "lol y a pas d'argent mdr".

En bref, tant qu'on augmentera pas le niveau d'entrainement je ne suis pas favorable à un pistolet qui tire sans qu'on ait rien d'autre à faire que presser la détente.
Et ça n'en prend pas le chemin. De plus, c'est de l'argent facile à économiser, et dieu sait ce que l'avenir nous réserve en termes budgétaires...

Donc si demain le policier ne peut plus s'entraîner décemment avec son arme de service, je préfère qu'il ait une arme de poing "hammer fired" dotée d'une sûreté et idéalement d'un decocker, plutôt qu'un striker fired type Glock. Il pourra toujours apprendre à se servir mécaniquement de son arme, et n'aura pas besoin d'un entraînement psychologique à la résistance au stress pour apprendre à contrôler son index en toutes circonstances.

De plus, une sécurité sur une arme de son côté, on ne peut pas décider facilement de la faire enlever d'un pistolet (ce serait une décision ubuesque au possible)... Elle est présente sur l'arme et là pour rester.

Un budget pour l'entraînement de la police, ça peut sauter d'un simple trait de plume.

On ne peut pas se permettre de faire ces manipulations sur le terrain ou en condition de stress.

De plus, on revient sur ce que je disais plus haut: s'il faut apprendre au tout-venant à faire des press checks (et ce sans enrayer l'arme ou causer un "slam fire") on est pas sortis de l'auberge.

Pas de chien à rabattre sur un Glock justement... Le principe "safe action" est juste la garantie que le percuteur n'est qu'à moitié armé tant que la détente n'est pas pressée.

Avec un decocker et une simple sûreté manuelle, pas besoin de passer au puits balistique chaque fois qu'on a besoin de mettre son arme en sûreté, ce qui peut arriver sur le terrain, ou lors du retour à la maison avec le petit dernier qui vient manipuler le flingue de papa. Et ne me dis pas que ça, ce n'est pas une hantise de flic...

 

En quoi rabattre un levier de sûreté manuelle est une perte de temps? Si elle est ambidextre ça peut même se faire d'une main, n'importe laquelle.

De plus dans un tel cas en condition 2 la munition est déjà chambrée, c'est le percuteur qui n'est pas armé.

C'est aussi une assurance que l'arme ne soit pas directement utilisable, ce qui peut être appréciable dans bien des cas. Voir plus haut.

 

 

Dans un monde parfait on ne sort, voire ne met la main sur son arme, que pour tirer avec dans une situation de légitime défense avec risque létal pour le policier.

Dans la réalité, je ne t'apprends évidemment rien, il y a plein de situations (une fois de plus observées dans nombre de photos, vidéos, comptes-rendus de faits divers variés) où un individu dangereux est maîtrisé sous la simple MENACE d'une arme, pas forcément non-létale ou sub-létale. Ne me dis pas qu'au gré de ta carrière tu ne t'es jamais retrouvé arme à feu au poing sans pour autant avoir l'intention de l'employer. Ou alors tu es un modèle de probité professionnelle et de gestion de crise, et tu mérites la légion d'honneur.

Mais une fois que l'individu ne présente plus de danger immédiat mais qu'on a encore besoin de le tenir en respect pour achever l'interpellation (menottage après mise au sol...) pouvoir ramener une sûreté manuelle en position "on" permet sûrement de s'éviter un tir accidentel qui fait un peu désordre (et oui, là encore, c'est arrivé, notamment aux USA, vidéos à l'appui, et juridiquement ça s'assimile à une exécution sommaire en bonne et due forme).

Donc avec un SAO striker fired sans sûreté, on RAJOUTE du stress au policier en l'empêchant de s'assurer qu'une manipulation PHYSIQUE mette son arme en sécurité, et en l'obligeant à passer sans cesse d'une posture pacifique ("mon arme ne menace personne") à une posture hyper-aggressive ("mon arme va tirer").

On laisse donc la porte ouverte à toutes les mauvaises manipulations, on a une détente légère qui part à la première pression (attention aux sursauts en cas de surprise) on laisse la possibilité pour un individu ayant subtilisé une arme de l'employer sans délais ni manipulations, on crée un besoin d'entraînement supplémentaire pour des personnels qui ne sont pas habitués à être engagés dans des situations de stress...

Et ça n'arrive pas qu'aux autres, ça arrive même aux meilleurs.

 

Alors pour une antenne RAID ou GIGN? Pas de problème! Qu'ils aient tous les Glock 17, 19, 26, 34 (et je sais pas quels autres numéros du loto) qu'ils veulent, si ça leur chante!

Pour le flic lambda qui n'a pas accès au même niveau d'entraînement? Ça ne me plait pas.

 

Mais ce n'est que mon simple avis de parfait nobody.

bonjour

 

Plusieurs choses que je releve ;

Apparemment si, vu les 50 cartouches administratives par an dans la police et les âneries qu'on peut observer de temps à autres...

d'une part, perso, je tire 2 chargeurs par seance de tir obligatoire, et il y a 3 seances... cela fait plus de 50 coups ; ces seances sont en dynamique, sur cibles multiples, et en déplacement (bref, l'image de la seance de tir à la SASIA, c'est fini) .

le poids du départ du premier coup est plus lourd que les suivants, sur le SIG, c'est aussi un élément qui nous fait reflechir...

la verification de l'introduction ou non de la cartouche dans la chambre, soit en passant le doigt sur l'extracteur, soit visuellement, elle se fait déjà sur le SIG depuis 10 ans !

de meme, en partant en patrouille, l'arme est portée chambrée et prete à servir (pas de securité en place) ; ce n'est pas moi, ce sont les instructions données et ça marche depuis l'attribution du SIG 2022.

bref, tu sembles craindre quelque chose qui fonctionne en operationnel depuis une décennie.

 

Nous sommes passés à la mise à disposition d'une arme immédiatement, sans perte de temps (oter la sécurité), sans chambrage (les 2 mains) pour une question de temps ; c'est partout pareil pour les polices du monde ; tu nous proposes un retour en arriere !

 

j'édite mon précédent : 3 seances de tir à 30 coups chaque, c'est 90 coups par an, pas 50 et ça, c'est pour les seances obligatoires ; si tu passes par là et que tu veux claquer de la cartouche, tu peux, tant que ce n'est pas 200 par mois (parce que là, hors stage spécifique, tu bouffes de la dotation ; chez moi, on est à 95% de tirs obligatoires effectués par an, le reste, ce sont les malades ou les absents).

 

enfin, quant au choix du Glock (si ce que j'ai entendu est bien vrai) un mien copain (José, si tu me lis) me disait avant l'adoption du SIG 2022 " la boite a voulu une arme à 300 euros, rechanges comprises, on n'aura pas une super arme ; c'est du consommable et on changera ce qui sera usé au fil du temps ; en meme temps, pour un flic de base, une arme qui tire 100 coups par an, et qui sera changé au bout de 10-12 ans, ne sera pas vieille (sauf pour les motos ou les outremers (ça rouille)).

Bref, il faut voir du coté des écoles de police comment ça vieillit (avec les tirs de la formation initiale, toute l'année) ; je pense que les Glock seront plus resistants. (ou que le marché donné à SIG en échange de.... sera fini et on ne sera pas obligé d'y revenir)

Modifié le 25 septembre 2019 par christophe 38

[DAVID53]

Oui une fois que tu as fait tes 50 manips sur le Sig ben si tu appuies.. le coup part ! Comme un Glock, avec plus de force à exercer certes mais la gestuelle d'intervention est la même, et la responsabilité tu tir est également la même.

Soyons lucide, je serai très étonné d'un changement dogmatique de l'administration de passer d'une arme hyper secure aux 50 manips à un Glock, déjà que la date de 2022 me semble heu..proche..très proche.

S'il devait y avoir un changement je militerai pour une approche pragmatique d'un porteur d'arme tout au long de la journée sur la hanche et hors service. A savoir la plus légère et compacte possible sans peut être rentrer dans la catégorie Glock 26 ( même si avec les chargeurs longs..).

Sur la vp pour les forces de l'ordre " de base" au vu des tirs à moins de 7 mètres, avec 5 cartouches tirées au max, pas besoin de Glock 17 ou dans le style. Quand à l'idee de la fourrer dans son pantalon en hors service..

 

[Patrick]

Il y a 1 heure, christophe 38 a dit :

d'une part, perso, je tire 2 chargeurs par seance de tir obligatoire, et il y a 3 seances... cela fait plus de 50 coups ; ces seances sont en dynamique, sur cibles multiples, et en déplacement (bref, l'image de la seance de tir à la SASIA, c'est fini) .

 le poids du départ du premier coup est plus lourd que les suivants, sur le SIG, c'est aussi un élément qui nous fait reflechir...

 la verification de l'introduction ou non de la cartouche dans la chambre, soit en passant le doigt sur l'extracteur, soit visuellement, elle se fait déjà sur le SIG depuis 10 ans !

 de meme, en partant en patrouille, l'arme est portée chambrée et prete à servir (pas de securité en place) ; ce n'est pas moi, ce sont les instructions données et ça marche depuis l'attribution du SIG 2022.

Ok merci pour le retour.

Mais là au vu de l'évolution doctrinale, c'est le choix du Sig 2022 que je ne comprends plus. Pourquoi ne pas avoir opté directement pour un pistolet Striker Fired si le changement de doctrine s'y accordait mieux? Choix politique? (le marché du siècle pour 300.000 PA a sauvé Sig Sauer de la faillite à l'époque).

 

Il y a 1 heure, christophe 38 a dit :

 bref, tu sembles craindre quelque chose qui fonctionne en operationnel depuis une décennie.

Nous sommes passés à la mise à disposition d'une arme immédiatement, sans perte de temps (oter la sécurité), sans chambrage (les 2 mains) pour une question de temps ; c'est partout pareil pour les polices du monde ; tu nous proposes un retour en arriere !

J'ai surtout souvenance d'histoires à faire froid dans le dos impliquant des armes sans sûreté manuelle.

Mais si tu penses que ça convient pour le policier lambda après une formation adéquate, pourquoi pas.

[Fusilier]

il y a 27 minutes, Patrick a dit :

Mais là au vu de l'évolution doctrinale,

Le SIG équipe d'autres forces que la Police, Gendarmerie, Douanes, Pénitentiaire,  ils ont peut-être une autre doctrine... 

[DAVID53]

il y a 47 minutes, Patrick a dit :

Ok merci pour le retour.

Mais là au vu de l'évolution doctrinale, c'est le choix du Sig 2022 que je ne comprends plus. Pourquoi ne pas avoir opté directement pour un pistolet Striker Fired si le changement de doctrine s'y accordait mieux? Choix politique? (le marché du siècle pour 300.000 PA a sauvé Sig Sauer de la faillite à l'époque).

 

 

On n'a jamais l'ensemble des éléments lors d'un marché de cette taille. Demande spécifique de l'administration avec cette arme , prix, entretien..

[christophe 38]

il y a 59 minutes, DAVID53 a dit :

On n'a jamais l'ensemble des éléments lors d'un marché de cette taille. Demande spécifique de l'administration avec cette arme , prix, entretien..

et avis des testeurs (des moniteurs de tir) (pas forcement déterminant vis à vis d'un avis politique, mais suffisant pour virer les vilains petits canards)

[Fusilier]

il y a 16 minutes, christophe 38 a dit :

et avis des testeurs (des moniteurs de tir) (pas forcement déterminant vis à vis d'un avis politique, mais suffisant pour virer les vilains petits canards)

Comme lors des essais pour le SIG 2022 ....