[BREXIT]

[zx]

tic tac

Compte à rebours final pour le Brexit

https://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/compte-a-rebours-final-pour-le-brexit-810060.html

[Fusilier]

Il y a 1 heure, Lezard-vert a dit :

a ceux qui ont franchit le pas du non tu peux rajouter les décus qui n'osent pas encore voter non malgré leur envie, ceux qui doutent de plus en plus au point de s'abstenir voire de voter pour avec des pincettes, et la masse des Fédéraliste convaincus mais déçus.

Quel rapport avec le Brexit?  Tu ne confondrais la Grande Bretagne avec une France fantasmée?  

[Chronos]

Il y a 8 heures, Lezard-vert a dit :

tout ca commence à devenir ridicule ... Parce que les marchés et la finance ne veulent pas d'un Brexit, et sur la pression qu'ils exercent,  l'UE  et l'Angleterre vont  - avec les "bons"  conseils des orthodoxes du libéralisme - ... nous fabriquer une usine à gaz pour contourner le Brexit et continuer à prendre les gens pour des cons. 

Qui pourra avoir la moindre confiance dans cette Europe : personne.  Elle est juste bonne à enrichir toujours plus ceux qui tirent les ficelles - Bref rien de nouveau à l'Horizon  .. on garde le cap de la désespérance pour la masse.

Ca va finir en eau de boudin ... bien à l'image de l'UE

En soi, le référendum (consultatif) demandait simplement au peuple britannique si leur pays devait quitter l'UE. Il s'agit donc de savoir si le peuple britannique souhaite faire partie d'une union politique ou pas. La majorité a voté non, donc sortie.

Ce référendum ne portait pas sur la pertinence de conclure un accord de libre échange dans le cadre de la sortie qui aboutirait à un marché tout aussi ouvert. Le Parlement étant souverain, celui-ci est libre d'approuver tout traité de libre échange avec une entité politique avec laquelle le Royaume-Uni est susceptible de négocier un accord. Il peut s'agir des USA, de l'Inde, du Japon, ou de l'Union européenne. On relèvera, à cet égard, qu'un tel projet s'inscrit dans la droite ligne de ce qui était promu par les brexiters, dont l'agenda est essentiellement très libéral et anti-réglementation technique et/ou écologique (et singulièrement de sécurité). Le Brexit n'est pas un projet socialiste ou protectionniste, il s'agit d'un projet visant au contraire à se débarrasser d'une UE jugée trop lourde et trop technocratique pour aller négocier soi-même ce que l'ensemble de l'UE n'accepte pas nécessairement.

La conclusion d'un accord de ce type n'est pas contraire au Brxit dès lors que l'objectif initial, soit sortir de l'Union politique, aura été atteint. Cela aura juste des conséquences, notamment une influence considérablement moindre sur l'évolution législative et réglementaire du premier partenaire commercial, une paille.

C'est la stricte prérogative du gouvernement britannique élu par les urnes et gouvernant sur base d'un accord de majorité (Tories + Nord irlandais). Si les britanniques veulent un Royaume-Uni socialiste comme il existait dans les années 60 (on a vu dans quelle situation financière ils se sont retrouvés), ils peuvent voter Corbyn, c'est peu ou prou son projet...

L'UE n'a, à ce titre, pas porté atteinte à la souveraineté britannique, que du contraire.

D'un autre côté l'Union est une entité clairement libérale, conformément aux aspirations continues de la majorité de l'ensemble de ses membres depuis sa fondation, ce qui a été confirmé lors de la création du Parlement.

Elle a déjà déclaré qu'il était de son intérêt à maintenir des relations commerciales aussi fluides que possibles avec le Royaume-Uni et, s'agissant d'un processus de négociation avec une entité souveraine, dispose de ce tous les éléments que son mandat de négociation et que le droit international lui confèrent. Elle peut donc souverainement décider de faire pression, de pratiquer du parallélisme institutionnel et/ou de dossier, de faire du chantage ou de refuser de discuter de ce qui ne l'arrange pas, de jouer sur le dossier irlandais dont elle est un acteur important. Le Royaume-Uni dispose de la même prérogative. Cela s'appelle de la diplomatie.

Les deux parties sont donc engagées dans un rapport de force politique et commercial, comme dans toute relation existant entre deux ensembles souverains ou, comme dans le cas présent, entre un Etat souverain et une coalition d'Etat souverains ayant délégué l'exercice de certaines de leurs compétences à une entité supranationale.

Il se révèle toutefois que le rapport de force n'est pas en faveur du Royaume-Uni.

En quoi est-ce anti-démocratique ?

L'UE n'est pas liée par les règles de fonctionnement internes du RU et réciproquement, c'est cela, la souveraineté...

Comme d'habitude, nous sommes face à l'expression du paradoxe souverainiste : un Etat invoque sa souveraineté pour tenter d'imposer sa volonté à ses interlocuteurs. Le fait est toutefois que la souveraineté n'est pas une expression unilatérale mais une dialectique. Faire reconnaître sa souveraineté renvoie directement à celle de ses interlocuteurs qui disposent, souverainement, d'opposer la leur, seuls, ou en coalition (ce qui est l'objet même de l'UE). Et rien de tout cela n'est anti-démocratique. La souveraineté, c'est assumer toutes les conséquences de son indépendance.

Le Royaume-Uni est en train d'en faire l'expérience. Et à lire les objectifs de négociations de l'administration américaine en vue de la négociation de l'accord de commerce post-brexit à intervenir, les coups de semonce envoyés depuis l'Inde, le Japon, et l'Australie, ce n'est que le début.

Ce qui est assez épatant dans cette affaire, sur le plan historique, c'est que le Royaume-Uni a consacré une part substantielle de ses efforts diplomatiques de ces 500 dernières années à éviter la construction d'une coalition d'Etat continentaux. Ils y sont parvenus (avec une certaine maestria) et ont même fini par rejoindre le groupe pour s'en assurer, assez subtilement. Le vote populaire a toutefois démoli cette posture stratégique et le vote de sortie a fini par mettre en lumière certains intérêts communs des continentaux.

 

Modifié le 10 mars 2019 par Chronos

[Lezard-vert]

il y a 14 minutes, Fusilier a dit :

Quel rapport avec le Brexit?  Tu ne confondrais la Grande Bretagne avec une France fantasmée?  

la problématique est la même dans la plupart des pays d'Europe, un peu plus exacerbée en GB  puisque à la pointe en matière de libéralisme, le Brexit est arrivé  d'abord en GB... mais vu que rien ne change dans cette UE, attends toi demain  à revivre cette situation de prendre le large avec cette UE dans bcp de pays dont les populations sont à bout de nerf.... le microcosme bruxellois a des oeillères.

Regarde les proposition de Marcon rapidement evacuée par la future remplaçante de MErkel d'un revers de main... pas d'harmonisation ni fiscale, ni sociale, pas de gouvernance européenne, pas de défense commune .... à ce point, c'est du mépris - et Bruxelles ne bouge pas d'un pouce ... alord quel avenir pour cette UE : Aucun.

il y a 4 minutes, Chronos a dit :

D'un autre côté l'Union est une entité clairement libérale, conformément aux aspirations continues de la majorité de l'ensemble de ses membres depuis sa fondation, ce qui a été confirmé lors de la création du Parlement.

 

les electeurs votent ... et ont le choix entre blanc bonnet et bonnet blanc...  oui ils peuvent aussi voter pour ce qu'on leur présente comme le pire, le diable.... les extrêmes :   en fait tout est "Extrême" en dehors de la bonne pensée libérale quelle soit des sociale démocrate ou sociale liberale, libérale, centriste  ... plus rien ne sépare ces courants de pensée.

Donc les électeurs grosso modo tous conscient de la nécessitè d'une Europe votent pour ce qu'on leur propose ... c'est à dire une Europe qui ne leur convient pas mais qui convient tout à fait aux marchés. Les anglais en ont eu Raz le bol.. et se sont mis dehors.

Modifié le 10 mars 2019 par Lezard-vert

[Chronos]

il y a 31 minutes, Lezard-vert a dit :

les electeurs votent ... et ont le choix entre blanc bonnet et bonnet blanc...  oui ils peuvent aussi voter pour ce qu'on leur présente comme le pire, le diable.... les extrêmes :   en fait tout est "Extrême" en dehors de la bonne pensée libérale quelle soit des sociale démocrate ou sociale liberale, libérale, centriste  ... plus rien ne sépare ces courants de pensée.

Donc les électeurs grosso modo tous conscient de la nécessitè d'une Europe votent pour ce qu'on leur propose ... c'est à dire une Europe qui ne leur convient pas mais qui convient tout à fait aux marchés. Les anglais en ont eu Raz le bol.. et se sont mis dehors.

Le projet du Brexit n'est pas un projet anti-libéral ou illibéral (pour reprendre ce concept d'Europe centrale né de l'accord de coalition entre un libéral devenu souverainiste et catholique conservateur* par opportunisme et un parti fasciste...) mais un virage encore plus à droite sur la plan socio-économique... L'argument ne tient donc pas.

Les gouvernements européens, du fait de l'allocation d'une large part de leur PIB dans des systèmes redistributifs, n'ont quasiment plus de marge de manœuvre financière. C'est un fait. l'accroissement du prix de l'énergie depuis 1973 est un facteur aggravant. ça réduit le champ des possibles rationnels, n'en déplaise aux extrémistes de tous bords.

*Le tout dans une société en voie se sécularisation rapide, c'est dire...  

Modifié le 10 mars 2019 par Chronos

[Fusilier]

il y a 5 minutes, Lezard-vert a dit :

Regarde les proposition de Marcon rapidement evacuée par la future remplaçante de MErkel d'un revers de main... pas d'harmonisation ni fiscale, ni sociale, pas de gouvernance européenne, pas de défense commune .... à ce point, c'est du mépris - et Bruxelles ne bouge pas d'un pouce ... alord quel avenir pour cette UE : Aucun.

C'est un peu plus complexe.  D'abord, ce n'est pas la Chancelière qui répond mais la présidente de la CDU. Ceci veut dire qu'elle s'inscrit dans le débat électoral pour le Parlement Européen et non dans la relation France Allemagne. Ses positions me paraissent raccord  avec la droite du Parlement (disons PPE)  Ce n'est pas forcement la position des Socio-démocrates , ni celle des centristes,  ni celle certaines alliances régionalistes de gauche. Celle des extrêmes droites et populistes divers  est sans importance, ils ne seront pas majoritaire.  Le PPE + Socio-démocrates+ centristes aura une majorité sans problèmes.   

deuxièmement, et c'est là où l'interprétation devient plus nuancée. AKK  fait une contre proposition d'UE puissance, voir fédéraliste "nôtre Europe doit être plus forte" , dit-elle,  centrer le parlement UE à Bruxelles,  construction d'un porte-avion européen , garantie bancaire européenne , elle dit la même chose que Macron  sur les frontières extérieures et les politiques d'asile qui doivent être européennes , elle approuve l'idée du conseil européen de sécurité. Bref plutôt dynamique en termes européens, même si elle parle du point de vue des démocrates chrétiens  des question sociales. Mais, on est aussi en campagne électorale...

[Kelkin]

AKK veut le beurre et l'argent du beurre. Une europe-puissance, avec de vrais capacités en matières de défense et de contrôle des frontières... Mais sans unité, solidarité, ou financement. Comment elle veut financer son porte-avion européen, puisqu'elle ne veut pas de budget européen ? Ses propos ne tiennent pas debout ; elle se contente d'occuper l'espace médiatique et d'émettre les bruits qui plaisent aux électeurs teutons : "on ne dépense rien de plus, les autres pays se débrouillent tout seuls, et ça va aller très bien."

il y a 38 minutes, Chronos a dit :

Il se révèle toutefois que le rapport de force n'est pas en faveur du Royaume-Uni. 

En quoi est-ce anti-démocratique ?

L'UE n'est pas liée par les règles de fonctionnement internes du RU et réciproquement, c'est cela, la souveraineté...

Comme d'habitude, nous sommes face à l'expression du paradoxe souverainiste : un Etat invoque sa souveraineté pour tenter d'imposer sa volonté à ses interlocuteurs. Le fait est toutefois que la souveraineté n'est pas une expression unilatérale mais une dialectique. Faire reconnaître sa souveraineté renvoie directement à celle de ses interlocuteurs qui disposent, souverainement, d'opposer la leur, seuls, ou en coalition (ce qui est l'objet même de l'UE). Et rien de tout cela n'est anti-démocratique. La souveraineté, c'est assumer toutes les conséquences de son indépendance. Le Royaume-Uni est en train d'en faire l'expérience.

Et c'est quelque chose que les Catalans et autres indépendantistes régionaux devraient méditer.

[Fusilier]

à l’instant, Kelkin a dit :

AKK veut le beurre et l'argent du beurre. Une europe-puissance, avec de vrais capacités en matières de défense et de contrôle des frontières... Mais sans unité, solidarité, ou financement. Comment elle veut financer son porte-avion européen, puisqu'elle ne veut pas de budget européen ? Ses propos ne tiennent pas debout ; elle se contente d'occuper l'espace médiatique et d'émettre les bruits qui plaisent aux électeurs teutons : "on ne dépense rien de plus, les autres pays se débrouillent tout seuls, et ça va aller très bien."

C'est pour ça que je dis que je dis que l'on est en période électorale... 

[Chronos]

il y a 6 minutes, Kelkin a dit :

Et c'est quelque chose que les Catalans et autres indépendantistes régionaux devraient méditer.

Pour eux c'est encore pire car se pose la question de la reconnaissance de leur futur Etat. En plus de faire face aux règles internes relatives à la séditions, la sécession, et le droit à l'autodétermination. Typiquement le cœur de la question catalane et la base légaliste en béton de Madrid dans cette crise.

On a toutefois vu la manifestation de l'aspect que tu mets en lumières durant l'affaire catalane : nombre de gros opérateurs  basés à Barcelone ont tôt fait de transférer leur siège administratif (notamment pour des questions de TVA) hors de Catalogne à la seconde où Madrid (exerçant souverainement ses compétences dans un rapport de force imprimé par les indépendantistes) a assoupli la procédure pour ce faire.

[Rufus Shinra]

Après, les personnes qui résument l'UE à un machin ultralibéral qui sert qu'à rien faire, genre opinion café du commerce, ils me rappellent les British qui découvrent progressivement tout ce que l'Union faisait pour eux dans les coulisses et dont ils vont devoir se passer, comment toute leur économie était ficelée autour, comment leur législation était intégrée, comment leurs budgets locaux dépendaient de Bruxelles, etc. Mais bon, pour les citer, "on en a assez des experts", et ils ont préféré écouter le Daily Mail, Boris Johnson et Nigel Farage. D'ailleurs, ce dernier s'est empressé de récupérer un passeport UE quand il s'est rendu compte que les électeurs ont voté pour son délire.

Mais bon, qu'est-ce que savent les experts, après tout ?

[Chronos]

il y a une heure, Rufus Shinra a dit :

Après, les personnes qui résument l'UE à un machin ultralibéral qui sert qu'à rien faire, genre opinion café du commerce, ils me rappellent les British qui découvrent progressivement tout ce que l'Union faisait pour eux dans les coulisses et dont ils vont devoir se passer, comment toute leur économie était ficelée autour, comment leur législation était intégrée, comment leurs budgets locaux dépendaient de Bruxelles, etc. Mais bon, pour les citer, "on en a assez des experts", et ils ont préféré écouter le Daily Mail, Boris Johnson et Nigel Farage. D'ailleurs, ce dernier s'est empressé de récupérer un passeport UE quand il s'est rendu compte que les électeurs ont voté pour son délire.

Mais bon, qu'est-ce que savent les experts, après tout ?

Silence, on tourne .

[herciv]

Pop-Corn ! Pop-Corm ! Achetez mon Pop-Corn.

Le début de la scéance c'est demain.

[Nicks]

Certains experts, financés par les multinationales ou ayant des intérêts communs, savent en effet pas mal de choses. Ne faudrait-il pas s'assurer de leur indépendance avant de les laisser parler ? On a trop souvent tendance à oublier que l'économie n'est pas une science exacte (ca se saurait depuis le temps) et que l'argent peut tordre les conclusions portant sur des sujets bien plus roides au niveau méthodologique. Donc ok, les experts ont bien entendu leur rôle à jouer dans le conseil politique, mais juste celui de conseil, pas de donneurs d'ordre. Ca n'enlève rien au fait que les politiques disent souvent des énormités, mais la démocratie de plein exercice est le droit de choisir une orientation politique qui ne soit pas limitée par des censures pour le moins discutables.

Pour finir, si on peut bien trouver quelque utilité à l'Union, cela n'en efface pas pour autant d'autorité, la pertinence des critiques de ses opposants. Finalement, l'esclave peut sous un certain angle trouver que son maître lui trouvait sa nourriture et se dire qu'il lui était bien utile. Faut-il alors fustiger le désir de liberté, fût-elle dure à mettre en oeuvre et à assumer ?

[Rufus Shinra]

il y a 53 minutes, Nicks a dit :

Certains experts, financés par les multinationales ou ayant des intérêts communs, savent en effet pas mal de choses. Ne faudrait-il pas s'assurer de leur indépendance avant de les laisser parler ? On a trop souvent tendance à oublier que l'économie n'est pas une science exacte (ca se saurait depuis le temps) et que l'argent peut tordre les conclusions portant sur des sujets bien plus roides au niveau méthodologique. Donc ok, les experts ont bien entendu leur rôle à jouer dans le conseil politique, mais juste celui de conseil, pas de donneurs d'ordre. Ca n'enlève rien au fait que les politiques disent souvent des énormités, mais la démocratie de plein exercice est le droit de choisir une orientation politique qui ne soit pas limitée par des censures pour le moins discutables. 

Pour finir, si on peut bien trouver quelque utilité à l'Union, cela n'en efface pas pour autant d'autorité, la pertinence des critiques de ses opposants. Finalement, l'esclave peut sous un certain angle trouver que son maître lui trouvait sa nourriture et se dire qu'il lui était bien utile. Faut-il alors fustiger le désir de liberté, fût-elle dure à mettre en oeuvre et à assumer ?

Le problème, c'est quand on se met à écouter des personnes comme Farage et Marine au motif qu'elles disent ce qu'on veut entendre là où à peu près tous les autres ne sont pas d'accord avec nous. Parce que peut-être... peut-être que la situation est un chouia, un poil, un tout petit peu plus complexe que "les méchantes multinationales", "la mondialisation", "le libéralisme", etc., quand on parle de l'Union Européenne. Et que avoir une idée de ce qu'elle fait pourrait être un premier pas pour ne pas se faire entuber par un ancien banquier d'investissements qui raconte de la merde devant un gros bus marqué "350 millions de livres chaque semaine pour notre sécu si on quitte l'UE" et qui est soutenu par des tabloids possédés par un multimilliardaire véreux célèbre pour corrompre autant que possible dans le monde politique outre-Manche et outre-Atlantique.

Le choix est en fait entre lire ça ou ça :

Pour avoir une opinion un peu plus claire sur l'UE, j'ai lu le bouquin de gauche plutôt que le bus de droite. Bon, après, je ne suis pas parfait, dans mes semaines de bibliographie, j'ai par hasard acheté le bouquin de Stirn et Aguila en double exemplaire, comme un boulet. Mais imagines si j'avais acheté le bus de Farage en double exemplaire ! Tu vois un peu la tête de mon compte en banque dans ce cas ?

[Alexis]

Il y a 19 heures, Chronos a dit :

Ce qui est assez épatant dans cette affaire, sur le plan historique, c'est que le Royaume-Uni a consacré une part substantielle de ses efforts diplomatiques de ces 500 dernières années à éviter la construction d'une coalition d'Etat continentaux. Ils y sont parvenus (avec une certaine maestria) et ont même fini par rejoindre le groupe pour s'en assurer, assez subtilement. Le vote populaire a toutefois démoli cette posture stratégique et le vote de sortie a fini par mettre en lumière certains intérêts communs des continentaux.

Sous l'impulsion de ses citoyens, le Royaume-Uni est en train de sortir de l'Union européenne. Du fait de la désorganisation et de l'incompétence de la majorité si ce n'est plus de sa classe politique tous bords confondus, il sort dans de mauvaises conditions notamment en mettant en cause ses relations commerciales avec des pays représentant la moitié de son commerce extérieur.

Il en résulte et en résultera naturellement une très sévère perte d'influence dans le reste de l'Europe, ainsi sans doute que des problèmes économiques sérieux pendant plusieurs années.

Cela dit, le degré de succès ou d'échec d'une stratégie "de 500 ans" ne s'apprécie pas sur une période de quelques années.

La stratégie diplomatique séculaire de la Grande-Bretagne qui a aussi été bien souvent, et depuis plus longtemps, celle de la France aura échoué si et seulement si le projet qui fut celui de Charles Quint, de Philippe II, de Napoléon, de Guillaume II et de Hitler, c'est-à-dire amener le plus clair voire l'ensemble de l'Europe sous une même puissance directrice voire une même souveraineté, réussit de manière définitive dans les années voire décennies qui viennent. La stratégie britannique aura alors d'autant plus complètement échoué que Londres aura non seulement été incapable d'empêcher la réunion du continent, mais s'en sera exclu lui-même.

Oui, mais... il est tout à fait possible que ce ne soit pas ce que l'Histoire réserve. Il y a d'ailleurs bien des raisons de le penser.

Citation

Brexit et discorde, l'urgence d'une Europe des patries

La négociation sur la sortie de la Grande-Bretagne de l’Union européenne qui va bientôt commencer promet d’opposer âprement les intérêts des deux parties, et surtout de conduire à une aggravation de la discorde entre Londres et le Continent. C’est en réalité une opposition structurelle qui menace très fortement de s’installer.

Malgré la disproportion des forces en présence, l’Union européenne est en réalité la partie la plus vulnérable. Le Brexit est à la fois un signe et un facteur d’échec supplémentaire de la tentative d’unification supranationale de l’Europe. Surtout, les discordes que provoquent cette tentative, et qui menacent de s’aggraver de tous côtés, risquent à terme de ruiner la bienveillance réciproque que les peuples européens ont observé l’un envers l’autre depuis la fin de la Seconde Guerre Mondiale.

Le modèle alternatif est connu, une "Europe des patries" regroupant de manière légère par des coopérations l’ensemble des pays entre l’Atlantique et l’Oural. Mais est-il encore possible ?

(comme le veut la formule consacrée, je ne suis "pas en désaccord" avec cet auteur... peut-être parce qu'on a le même prénom )

 

Il y a 19 heures, Lezard-vert a dit :

Donc les électeurs grosso modo tous conscient de la nécessitè d'une Europe votent pour ce qu'on leur propose ... c'est à dire une Europe qui ne leur convient pas mais qui convient tout à fait aux marchés. Les anglais en ont eu Raz le bol.. et se sont mis dehors.

Je ne suis pas dans la peau de 67 millions de Français - chacun ne connaît vraiment que la sienne propre  - mais tel que je vois les choses, le fait qu'une majorité des Français soit mécontents de la direction suivie par l'UE n'empêche pas qu'une majorité soit favorable à l'UE sur le principe. Il y a donc :
- à côté d'une forte minorité "pro-européenne quoi qu'il arrive"
- et d'une forte minorité "souverainiste convaincue",
 une troisième partie de la population française qui joue le rôle du pivot.

Ces personnes ont choisi en 2017 - 50% contre 46% au premier tour, 66% contre 34% au second du fait de l'incompatibilité entre l'électorat de Mélenchon et la personne de Marine Le Pen - de "remettre une pièce dans la machine", c'est-à-dire de tenter une nouvelle fois de trouver une solution en terme de réforme de l'Union européenne - pour en faire quelque chose qui marche mieux - plutôt que de la ranger au magasin des fausses bonnes idées et de commencer un démantèlement ordonné.

Qu'on soit d'accord ou pas avec le choix de cette partie "pivot" de la population, je trouve difficile de nier que ces personnes font un choix adulte. Ils ne sont pas passifs ("votent pour ce qu'on leur propose"), ils exercent pleinement leur responsabilité de citoyen - en faisant erreur ou non, ça c'est une autre question, mais ce n'est pas ce dont je parle.

Emmanuel Macron a été élu pour à la fois :
- réformer la France dans le sens libéral lui permettant de s'adapter au cadre de l'UE,
- et réformer l'Union européenne dans un sens qui lui permette de devenir bénéfique et acceptable pour l'ensemble de ses pays - la réformer donc surtout pour ce qui est de la gestion économique. Comme il le disait en 2015, «Si rien ne bouge, il n'y a plus de zone euro dans dix ans» et encore «l'absence de proposition est un choix: c'est la sortie de l'euro»

Il ne réussira que s'il réussit suffisamment sur les deux tableaux - et bien sûr si la stratégie est bonne, si elle n'est pas une erreur condamnée d'avance, ce que soutiendrait plus d'un membre de la minorité "souverainiste convaincue" !

Pour l'instant, il a engrangé des succès partiels sur le premier tableau et semble notamment en passe de surmonter le mouvement gilets jaunes. Sur le second tableau - là où cela ne dépend pas que des Français - les résultats sont pratiquement inexistants. Les programmes de coopération militaire peuvent être une bonne chose, mais du point de vue de la réforme économique de l'UE c'est hors sujet.

Nul ne connaît l'avenir évidemment, mais il y a une probabilité significative que Emmanuel Macron soit le dernier président français pro-européen. Surtout s'il échoue. Je soupçonne qu'il en est parfaitement conscient, et que cela ne contribue pas peu à son activité et son énergie.

 

Il y a 2 heures, Rufus Shinra a dit :

avoir une idée de ce que [l'Union européenne] fait pourrait être un premier pas pour ne pas se faire entuber par un ancien banquier d'investissements qui raconte de la merde

Je te trouve trop dur avec Emmanuel Macron. 

[herciv]

il y a 37 minutes, Alexis a dit :

Sous l'impulsion de ses citoyens, le Royaume-Uni est en train de sortir de l'Union européenne. Du fait de la désorganisation et de l'incompétence de la majorité si ce n'est plus de sa classe politique tous bords confondus, il sort dans de mauvaises conditions notamment en mettant en cause ses relations commerciales avec des pays représentant la moitié de son commerce extérieur.

Il en résulte et en résultera naturellement une très sévère perte d'influence dans le reste de l'Europe, ainsi sans doute que des problèmes économiques sérieux pendant plusieurs années.

Cela dit, le degré de succès ou d'échec d'une stratégie "de 500 ans" ne s'apprécie pas sur une période de quelques années.

La stratégie diplomatique séculaire de la Grande-Bretagne qui a aussi été bien souvent, et depuis plus longtemps, celle de la France aura échoué si et seulement si le projet qui fut celui de Charles Quint, de Philippe II, de Napoléon, de Guillaume II et de Hitler, c'est-à-dire amener le plus clair voire l'ensemble de l'Europe sous une même puissance directrice voire une même souveraineté, réussit de manière définitive dans les années voire décennies qui viennent. La stratégie britannique aura alors d'autant plus complètement échoué que Londres aura non seulement été incapable d'empêcher la réunion du continent, mais s'en sera exclu lui-même.

Oui, mais... il est tout à fait possible que ce ne soit pas ce que l'Histoire réserve. Il y a d'ailleurs bien des raisons de le penser.

(comme le veut la formule consacrée, je ne suis "pas en désaccord" avec cet auteur... peut-être parce qu'on a le même prénom )

 

Je ne suis pas dans la peau de 67 millions de Français - chacun ne connaît vraiment que la sienne propre  - mais tel que je vois les choses, le fait qu'une majorité des Français soit mécontents de la direction suivie par l'UE n'empêche pas qu'une majorité soit favorable à l'UE sur le principe. Il y a donc :
- à côté d'une forte minorité "pro-européenne quoi qu'il arrive"
- et d'une forte minorité "souverainiste convaincue",
 une troisième partie de la population française qui joue le rôle du pivot.

Ces personnes ont choisi en 2017 - 50% contre 46% au premier tour, 66% contre 34% au second du fait de l'incompatibilité entre l'électorat de Mélenchon et la personne de Marine Le Pen - de "remettre une pièce dans la machine", c'est-à-dire de tenter une nouvelle fois de trouver une solution en terme de réforme de l'Union européenne - pour en faire quelque chose qui marche mieux - plutôt que de la ranger au magasin des fausses bonnes idées et de commencer un démantèlement ordonné.

Qu'on soit d'accord ou pas avec le choix de cette partie "pivot" de la population, je trouve difficile de nier que ces personnes font un choix adulte. Ils ne sont pas passifs ("votent pour ce qu'on leur propose"), ils exercent pleinement leur responsabilité de citoyen - en faisant erreur ou non, ça c'est une autre question, mais ce n'est pas ce dont je parle.

Emmanuel Macron a été élu pour à la fois :
- réformer la France dans le sens libéral lui permettant de s'adapter au cadre de l'UE,
- et réformer l'Union européenne dans un sens qui lui permette de devenir bénéfique et acceptable pour l'ensemble de ses pays - la réformer donc surtout pour ce qui est de la gestion économique. Comme il le disait en 2015, «Si rien ne bouge, il n'y a plus de zone euro dans dix ans» et encore «l'absence de proposition est un choix: c'est la sortie de l'euro»

Il ne réussira que s'il réussit suffisamment sur les deux tableaux - et bien sûr si la stratégie est bonne, si elle n'est pas une erreur condamnée d'avance, ce que soutiendrait plus d'un membre de la minorité "souverainiste convaincue" !

Pour l'instant, il a engrangé des succès partiels sur le premier tableau et semble notamment en passe de surmonter le mouvement gilets jaunes. Sur le second tableau - là où cela ne dépend pas que des Français - les résultats sont pratiquement inexistants. Les programmes de coopération militaire peuvent être une bonne chose, mais du point de vue de la réforme économique de l'UE c'est hors sujet.

Nul ne connaît l'avenir évidemment, mais il y a une probabilité significative que Emmanuel Macron soit le dernier président français pro-européen. Surtout s'il échoue. Je soupçonne qu'il en est parfaitement conscient, et que cela ne contribue pas peu à son activité et son énergie.

 

Je te trouve trop dur avec Emmanuel Macron. 

TU es à la fois catastrophiste (macron le dernier des européens) et pragmatique (macron n'a pas le choix).

EN tous cas brillante synthèse. Merci.

Ca sent pas bon :

https://www.lemonde.fr/international/article/2019/03/11/brexit-de-tweet-en-diners-rates-le-pessimisme-gagne-bruxelles_5434329_3210.html

Modifié le 11 mars 2019 par herciv

[Patrick]

il y a 28 minutes, Alexis a dit :

Je te trouve trop dur avec Emmanuel Macron. 

Oooh c'est joliement trollesque ça.

il y a 15 minutes, herciv a dit :

TU es à la fois catastrophique (macron le dernier des européens) et pragmatique (macron n'a pas le choix).

Catastrophiste, non plutôt?

Sinon une interview récente de Liam Fox, un monsieur qui promettait que le Brexit "serait une chose facile" et maintenant craint que les "remainers" ne réussissent à bloquer le processus.

 

[herciv]

il y a 1 minute, Patrick a dit :

Catastrophiste

oui, je corrige

[Rufus Shinra]

il y a 38 minutes, Alexis a dit :

Je te trouve trop dur avec Emmanuel Macron. 

Le Manu est à la base quelqu'un qui a fait l'ENA et a bossé dans les finances publiques avant de faire un chtit tour dans le privé. Ayant vu les concours de l'ENA, j'ai appris à avoir un sacré respect pour les personnes capables de les passer. En tout cas bien plus que pour un type comme Farage qui est très précisément la caricature du connard fini qu'on veut régulièrement placer sur Macron. Pas pour dire que le PR est parfait, arrivant sur une licorne arc-en-ciel pour sauver le monde, hein, mais en termes de connaissances et de compétences, il est quand même plusieurs crans au-dessus. C'est le type qui peut faire plusieurs heures de débats avec des maires et des contribuables assez hostiles sans se faire démolir ou devoir péter une durite. Et puis, contrairement à Marine, il connait ses sujets (je doute avoir à rappeler le légendaire débat présidentiel). Tout ce que je vois avec les Brexiters, c'est de la lâcheté et une incapacité flagrante à gérer les conséquences de leurs actions. Farage se tire dans la foulée après avoir pris son passeport UE et dit que si ça merde, il se barrera sur le continent de toute façon. BoJo qui fait de l'escalade dialectique sans rien faire pour préparer son pays à gérer les aspects logistiques et politiques de la décision qu'il appelait depuis des années.

[Surjoueur]

Les plus compétents ne sont pas forcément ceux qui réussissent le mieux les concours. Je ne sais pas comment se déroulent les concours de l'ENA mais j'ai déjà vu des concours privilégier les "bêtes à concours", qui rentrent bien dans le moule, qui apprennent bien leurs fiches... Mais qui une fois sur le terrain ne sont pas les meilleurs. J'ai aussi vu le contraire : des gens mauvais aux concours parce qu'ils ont du mal à s'adapter à cette forme particulière de sélection mais qui se révèlent brillants sur le terrain.

Puis les compétents ne sont pas forcément les plus honnêtes... Si l'on ne met pas ses talents au service du collectif ça peut être contre-productif.

NB : c'est juste pour nuancer, il n'est jamais facile d'évaluer les compétences de quelqu'un.

Modifié le 11 mars 2019 par Surjoueur

[Alexis]

 

il y a 59 minutes, Rufus Shinra a dit :

Le Manu est à la base quelqu'un qui a fait l'ENA et a bossé dans les finances publiques avant de faire un chtit tour dans le privé. Ayant vu les concours de l'ENA, j'ai appris à avoir un sacré respect pour les personnes capables de les passer. En tout cas bien plus que pour un type comme Farage qui est très précisément la caricature du connard fini qu'on veut régulièrement placer sur Macron. Pas pour dire que le PR est parfait, arrivant sur une licorne arc-en-ciel pour sauver le monde, hein, mais en termes de connaissances et de compétences, il est quand même plusieurs crans au-dessus. C'est le type qui peut faire plusieurs heures de débats avec des maires et des contribuables assez hostiles sans se faire démolir ou devoir péter une durite. Et puis, contrairement à Marine, il connait ses sujets (je doute avoir à rappeler le légendaire débat présidentiel). Tout ce que je vois avec les Brexiters, c'est de la lâcheté et une incapacité flagrante à gérer les conséquences de leurs actions. Farage se tire dans la foulée après avoir pris son passeport UE et dit que si ça merde, il se barrera sur le continent de toute façon. BoJo qui fait de l'escalade dialectique sans rien faire pour préparer son pays à gérer les aspects logistiques et politiques de la décision qu'il appelait depuis des années.

Bon, je trollais  ... mais quand tu as écrit "se faire entuber par un ancien banquier d'investissements qui raconte de la merde", reconnais que tu prêtais le flanc genre ouverture en grand bouclier baissé pas de cotte de mailles le type en caleçon dessous... ça aurait été presque criminel de ne pas en profiter 

Sinon, juste deux points :

- Je n'ai jamais critiqué la capacité d'Emmanuel Macron à réussir un concours d'entrée difficile. Cela dit, y en a d'autres hein... si on ajoute tous ceux qui ont réussi l'ENA et/ou l'X et/ou HEC et/ou Normale Sup, on trouve un nombre à cinq chiffres. Les gens qui réussissent des concours d'entrée difficiles n'ont rien d'exceptionnel 

- Concernant Farage, je ne l'ai pas suivi, mais il a quand même mené un certain nombre de débats contradictoires, qu'il a du ne pas toujours perdre puisque la proposition qu'il défendait depuis de nombreuses années a fini par être approuvée par 52% de ses concitoyens. Je ne sous-estimerais pas a priori ses talents d'orateur. Et à regarder la chose, s'il a indiqué que deux de ses enfants - dont la mère est allemande - ont double citoyenneté britannique et allemande, il n'y a pas lieu de croire que ce soit son cas. Il est britannique et britannique seulement jusqu'à plus ample informé. Et il me semble qu'il avait toujours dit qu'une fois obtenu le Brexit il quitterait la vie politique, rien d'étonnant donc à ce qu'il l'ait fait

Boris Johnson ? Joker ! ... Il y a des gens qu'il vaut mieux ne pas essayer de défendre  

 

 

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Ca sent pas bon :

https://www.lemonde.fr/international/article/2019/03/11/brexit-de-tweet-en-diners-rates-le-pessimisme-gagne-bruxelles_5434329_3210.html

Oui, qu'il s'agisse d'un côté ou de l'autre, de May ou de Barnier, on semble en être arrivé à l'étape "C'est vous les coupables".

Quand l'objectif est d'expliquer que c'est la faute de ceux d'en face... c'est que tout le monde s'attend à l'échec, évidemment.

Si le Parlement britannique refuse encore l'accord demain, la probabilité de sortie en catastrophe sans accord augmentera fortement. Après un report de l'échéance de deux ou trois mois, ou bien le 29 mars : ça dépendra de si les parlementaires britanniques demandent à May de requérir un report, si elle accepte leur demande, et si l'ensemble des 27 donnent leur accord. A chacune de ces trois questions, la réponse est "Probablement oui". Mais d'un autre côté il y en a trois...

Et puis de toute façon, un délai supplémentaire ne ferait que laisser au premier ministre britannique davantage de temps pour organiser un troisième vote, un quatrième etc. sur le même accord. Il reste toujours la possibilité d'avoir les parlementaires à l'usure, mais...

 

[herciv]

il y a 7 minutes, Alexis a dit :

 

Bon, je trollais  ... mais quand tu as écrit "se faire entuber par un ancien banquier d'investissements qui raconte de la merde", reconnais que tu prêtais le flanc genre ouverture en grand bouclier baissé pas de cotte de mailles le type en caleçon dessous... ça aurait été presque criminel de ne pas en profiter 

Sinon, juste deux points :

- Je n'ai jamais critiqué la capacité d'Emmanuel Macron à réussir un concours d'entrée difficile. Cela dit, y en a d'autres hein... si on ajoute tous ceux qui ont réussi l'ENA et/ou l'X et/ou HEC et/ou Normale Sup, on trouve un nombre à cinq chiffres. Les gens qui réussissent des concours d'entrée difficiles n'ont rien d'exceptionnel 

- Concernant Farage, je ne l'ai pas suivi, mais il a quand même mené un certain nombre de débats contradictoires, qu'il a du ne pas toujours perdre puisque la proposition qu'il défendait depuis de nombreuses années a fini par être approuvée par 52% de ses concitoyens. Je ne sous-estimerais pas a priori ses talents d'orateur. Et à regarder la chose, s'il a indiqué que deux de ses enfants - dont la mère est allemande - ont double citoyenneté britannique et allemande, il n'y a pas lieu de croire que ce soit son cas. Il est britannique et britannique seulement jusqu'à plus ample informé. Et il me semble qu'il avait toujours dit qu'une fois obtenu le Brexit il quitterait la vie politique, rien d'étonnant donc à ce qu'il l'ait fait

Boris Johnson ? Joker ! ... Il y a des gens qu'il vaut mieux ne pas essayer de défendre  

 

 

Oui, qu'il s'agisse d'un côté ou de l'autre, de May ou de Barnier, on semble en être arrivé à l'étape "C'est vous les coupables".

Quand l'objectif est d'expliquer que c'est la faute de ceux d'en face... c'est que tout le monde s'attend à l'échec, évidemment.

Si le Parlement britannique refuse encore l'accord demain, la probabilité de sortie en catastrophe sans accord augmentera fortement. Après un report de l'échéance de deux ou trois mois, ou bien le 29 mars : ça dépendra de si les parlementaires britanniques demandent à May de requérir un report, si elle accepte leur demande, et si l'ensemble des 27 donnent leur accord. A chacune de ces trois questions, la réponse est "Probablement oui". Mais d'un autre côté il y en a trois...

Et puis de toute façon, un délai supplémentaire ne ferait que laisser au premier ministre britannique davantage de temps pour organiser un troisième vote, un quatrième etc. sur le même accord. Il reste toujours la possibilité d'avoir les parlementaires à l'usure, mais...

 

Tu évoques à demi mot un second referendum ?

[Alexis]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Tu évoques à demi mot un second referendum ?

Euh non je n'ai pas du être clair. Je l'imagine très mal étant donné qu'il faudrait une majorité au parlement britannique, l'accord de May qui l'a toujours refusé, l'accord des 27 pour un report très long du Brexit...

Je ne vois pas de probabilité significative à une autre issue que soit la sortie avec l'accord existant, soit la sortie sans accord. Et même si j'ai voté en faveur de la première dans le sondage sur les prévisions du Brexit et je ne vais pas changer mon vote parce que ce n'est pas autorisé et parce qu'il est plus honorable de couler la tête haute (en écoutant Au 31 du mois d'août ) ... je suis en train de loucher sur les gilets de sauvetage 

[Castor]

il y a 31 minutes, Alexis a dit :

 

Bon, je trollais  ... mais quand tu as écrit "se faire entuber par un ancien banquier d'investissements qui raconte de la merde", reconnais que tu prêtais le flanc genre ouverture en grand bouclier baissé pas de cotte de mailles le type en caleçon dessous... ça aurait été presque criminel de ne pas en profiter 

Sinon, juste deux points :

- Je n'ai jamais critiqué la capacité d'Emmanuel Macron à réussir un concours d'entrée difficile. Cela dit, y en a d'autres hein... si on ajoute tous ceux qui ont réussi l'ENA et/ou l'X et/ou HEC et/ou Normale Sup, on trouve un nombre à cinq chiffres. Les gens qui réussissent des concours d'entrée difficiles n'ont rien d'exceptionnel 

- Concernant Farage, je ne l'ai pas suivi, mais il a quand même mené un certain nombre de débats contradictoires, qu'il a du ne pas toujours perdre puisque la proposition qu'il défendait depuis de nombreuses années a fini par être approuvée par 52% de ses concitoyens. Je ne sous-estimerais pas a priori ses talents d'orateur. Et à regarder la chose, s'il a indiqué que deux de ses enfants - dont la mère est allemande - ont double citoyenneté britannique et allemande, il n'y a pas lieu de croire que ce soit son cas. Il est britannique et britannique seulement jusqu'à plus ample informé. Et il me semble qu'il avait toujours dit qu'une fois obtenu le Brexit il quitterait la vie politique, rien d'étonnant donc à ce qu'il l'ait fait

Boris Johnson ? Joker ! ... Il y a des gens qu'il vaut mieux ne pas essayer de défendre  

 

 

Oui, qu'il s'agisse d'un côté ou de l'autre, de May ou de Barnier, on semble en être arrivé à l'étape "C'est vous les coupables".

Quand l'objectif est d'expliquer que c'est la faute de ceux d'en face... c'est que tout le monde s'attend à l'échec, évidemment.

Si le Parlement britannique refuse encore l'accord demain, la probabilité de sortie en catastrophe sans accord augmentera fortement. Après un report de l'échéance de deux ou trois mois, ou bien le 29 mars : ça dépendra de si les parlementaires britanniques demandent à May de requérir un report, si elle accepte leur demande, et si l'ensemble des 27 donnent leur accord. A chacune de ces trois questions, la réponse est "Probablement oui". Mais d'un autre côté il y en a trois...

Et puis de toute façon, un délai supplémentaire ne ferait que laisser au premier ministre britannique davantage de temps pour organiser un troisième vote, un quatrième etc. sur le même accord. Il reste toujours la possibilité d'avoir les parlementaires à l'usure, mais...

 

 

Et y en a meme qui ont eu ces concours du premier coup, ceux la ils sont au dessus des crans d'au dessus : la pensée hyper complexe. 

On oublierait presque  au passage que l'ENA est une machine au conformisme de l'avis même de son jury.

[herciv]

il y a 11 minutes, Castor a dit :

 

Et y en a meme qui ont eu ces concours du premier coup, ceux la ils sont au dessus des crans d'au dessus : la pensée hyper complexe. 

On oublierait presque  au passage que l'ENA est une machine au conformisme de l'avis même de son jury.

L'ENA est d'abord une machine à réalimenter un réseau.