[BREXIT]

[Alexis]

Il y a 17 heures, g4lly a dit :

D'un autre coté l'ONU avait a l'époque de la décolonisation proposé la convention de Vienne 1978, qui permet aux états séparés de réclamer l'application des traité antérieur a la séparation. Certes cette convention a été peu ratifié par les pays colonisateurs ... néanmoins le point de vu de l'ONU est assez clair sur ce point. Punir un élément séparatiste en le privant arbitrairement de tout les traités antérieurs "c'est mal" en droit international.

Un cas évidemment différent car "en sens inverse", mais où le territoire d'un Etat membre était également modifié et pas un peu, c'est la réunification allemande en 1990. L'ancienne RDA a été purement et simplement absorbée par la RFA, elle est entrée dans la CEE sans passer par un quelconque processus d'adhésion. De toute évidence, le cas s'était réglé et décidé ad hoc, par la négociation, et parce qu'il aurait été fort malvenu pour les autres pays de la CEE d'imposer une procédure longue et formelle.

Cela pourrait faire penser qu'un cas de séparation serait lui aussi réglé par la négociation "bienveillante", parce que politiquement il serait assez difficile de refuser au nouvel Etat l'entrée "automatique" dans l'UE, par simple héritage de celui dont il vient de se séparer. Ceci en dehors de l'aspect purement juridique de l'affaire.

 

Il y a 17 heures, Marcus a dit :

Un journal Britannique est allé interroger des sujets Britanniques implantés en Normandie. (...)

Certains envisagent même de demander la nationalité Française…

Au secours les Anglais nous envahissent !

Jeunes filles de Lorraine, prenez garde si vous venez à Rouen... surtout, évitez la place du Vieux Marché

Plaisanterie mise à part, il me paraît assez normal pour quelqu'un qui vit dans un pays depuis 15, 20 ou 30 ans d'en demander la nationalité. Sans doute cela parait-il moins nécessaire dans le cas d'immigration d'un pays de l'UE à l'autre, mais si le RU sort, eh bien cela ne sera qu'un retour au fonctionnement normal de ce point de vue, et les Britanniques qui sont parmi nous depuis des décennies deviendront des Français, tout comme les autres Algériens, Vietnamiens, Camerounais et Russes.

 

Il y a 7 heures, Fusilier a dit :

(faut quand même que les autres Etats le reconnaissent, voir le Kosovo qui n'est pas un Etat de jure...)  (...) Outre l'Etat directement concerné, d'autres Etats peuvent être concernés, ces Etats ne vont rien faire pour favoriser.

S'il y a une menace pour leur unité interne, c'est tout à fait possible oui. D'ailleurs le refus de l'Espagne de reconnaître le Kosovo n'est-il pas motivé avant tout par la question catalane ?

Cela dit, s'agissant d'un nouvel Etat qui apparaîtrait sur le territoire actuel de l'UE, il me semble qu'il serait beaucoup plus difficile de faire obstruction, pour raison politique avant tout.

 

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Cette convention de Vienne est justement dédié aux cas précis des décolonisations, pour éviter la formation de nouveau état "tout nu", et donc souvent non viable, lorsqu'il quitte le giron du colonisateur. Et oblige les parties a une négociation pour régler le divorce.

L'Algérie, séparée de la France en 1962, n'est cependant pas devenue membre de la CEE, ou plus précisément elle ne l'est pas restée.

Il est vrai qu'il y avait eu négociation avant l'indépendance, et traité.

Le cas peut être assez différent, du simple fait que le droit européen n'était guère développé à l'époque ? (je n'en sais rien, je suis assez loin de mes domaines de compétence principaux là)

 

[Fusilier]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Les citoyens espagnols résidents en catalogne, au moment de l'indépendance, devraient rester citoyen de l'union européenne. C'est un droit inaliénable aussi bien au niveau européen qu'espagnol. Hors l'union européenne est tenu de leur appliquer les droits afférent ... En gros de facto tous les catalans avant séparation auront les même droit que les citoyen espagnol - ils restent citoyen espagnols - et donc européen... circulation établissement vote etc. et leur descendance pourrait très bien rester espagnols... donc citoyenne de l'union.

On dirait un un indépendantiste catalan, essayant de se convaincre que tout va changer , mais ça sera pareil quand même 

Effectivement, la nationalité espagnole est inaliénable. Précisons que l'on ne possède la "citoyenneté européenne"  qu'en tant que citoyen d'un Etat membre; si un Etat quitte l'Union,  ses citoyens perdent la qualité de citoyen européen. Par voie de conséquence, tant que tu seras espagnol, tu resteras citoyen européen CQFD. Alors oui, en théorie, des "catalans indépendants" pourraient continuer à bénéficier du statut de citoyen européen, au titre de leur nationalité espagnole.  Cependant, en pratique, c'est beaucoup plus compliqué. a) la constitution espagnole prévoit que: quand un espagnol opte pour une autre nationalité, il perd automatiquement la nationalité espagnole; pour garder cette nationalité et bénéficier de la double nationalité, il doit faire une demande dans un certain délai (assez court) passé ce délai, ça sera une démarche de réintégration, et là, ça n'a rien d'automatique.

En dehors de l'aspect dissonance cognitive, je vote pour l'indépendance mais je fais la démarche pour rester espagnol  (bonjour les nœuds au cerveau...) Imaginez le bordel administratif, entre ceux qui ne veulent pas être indépendants et veulent rester espagnols, ~50 % de la population, ceux qui veulent être indépendants et garder la nationalité espagnole et ceux qui veulent rien savoir des espagnols (il y en a)  

Mais, une chose c'est le statut personnel autre chose le statut du territoire...

 Si l'on exclut l'indépendance par accord mutuel, je ne sens pas l'Etat espagnols prêt à ce genre de sauterie...  Se déclarer indépendant, ce n'est pas être effectivement indépendant. Concrètement,  toutes les interfaces extérieures (frontières terrestres, ports, aéroports, mer territoriale) sont juridiquement hors du statut d'autonomie, un référendum sur la base des compétences de la Généralité, exclut de jure ces zones d'interface (qui sont d'ailleurs sous contrôlé de l'appareil central) je crois que les zones militaires ont un statut similaire; il en va de même pour les impôts, les retraites, le système bancaire, etc.  Bref ,  si l'Etat espagnol ne reconnait pas l'indépendance (ce qui est plus que probable) celle-ci  a peu de chances d'aboutir,  sauf a s'engager dans un conflit violent et là c'est une autre histoire; les indépendantistes ne sont même pas surs de gagner un référendum, alors un conflit..  et tu peux être sur qu'il y a assez de branques de chaque côté pour que ça se passe mal.  

Pour l'application des conventions que tu évoques, je vais étudier ça, pour ne pas dire des conneries. Mais, pour être d'application faut-il encore que le nouvel Etat existât et fut reconnu comme tel, ce n'est pas la moindre des difficultés.  Il est possible que dans l'état des textes il y ait une problématique sui generis. N’empêche que l'intégrité territoriale des Etats membres est un principe établi dans les textes et je vois mal les autres Etats aller contre ce principe. 

[Boule75]

 

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Ça c'est loin d’être évident a mon sens ... j'ai du mal a voir quel serait la force de l’Espagne face a une séparation unilatéral de la Catalogne ou du Pays Basque et Navarre ... pas grand chose. A part envahir! Ce sont les zones d'espagne les plus active économiquement ... interdire aux "espagnol d’Espagne" d'aller y chercher du travail par exemple serait très très mal venu.

Tout à fait d'accord avec toi.

De toutes façon, au-delà du droit et même au-delà de l'économie, dans le cas de la Catalogne comme dans celui de l'Ecosse, politiquement, interdire le "maintien" dans l'Union serait intenable. Qui comprendrait qu'on "chasse" les écossais ? Il y aurait bien un ou deux traités à amender - on s'amuserait - concernant le nombre de députés européens des entités résultantes de la séparation, mais ensuite ?

[Alexis]

Bon, en ce matin du jour J, les sondages restent aussi indécis qu'il l'ont été dans l'ensemble ces deux derniers mois.

Parmi les quatre sondages publiés le 22 juin, deux prévoient Brexit et deux Bremain !

 

On n'en saura pas plus aujourd'hui... sauf si quelque média étranger se risque à publier des choses demi-incertaines tard ce soir - voir le lien fourni par Boule75 pour ce genre de possibilité.

[Fusilier]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Ça c'est loin d’être évident a mon sens ... j'ai du mal a voir quel serait la force de l’Espagne face a une séparation unilatéral de la Catalogne ou du Pays Basque et Navarre ... pas grand chose. A part envahir! Ce sont les zones d'espagne les plus active économiquement ... interdire aux "espagnol d’Espagne" d'aller y chercher du travail par exemple serait très très mal venu.

Ils n'ont pas besoin d’envahir, ils y sont déjà...  Par exemple, l'Etat central peut bloquer le système bancaire des autonomies, en 2 jours il n'y a plus de liquidités; blocages des pensions,  blocage des frontières, etc, s'ils veulent foutre le bordel, ce n'est pas très difficile;   les autonomies n'ont pas de fonds ou de système de récolte des impôts autonomes; peuvent pas financer les retraites ou la sécurité sociale, il serait presque impossible de se financer par l'emprunt extérieur (la dette catalane est classée poubelle) 

Et a mon avis, c'est mal connaitre les espagnols que penser qu'il n'y aurait pas des violences; faut pas oublier que la moitié des populations des autonomies n'en veut pas de l'indépendance. Il y a une semaine, dans une avenue de Barcelone, des indépendantistes catalans ont attaqué 3 filles qui tenaient un stand sur l'équipe de foot espagnole ; avant hier, Barcelone s'est réveillée parée de drapeaux espagnols partout, personne sait qui est à l'origine de cette initiative. Il n'y a pas besoin d’envahir, ça se friterait entre partisans de l'un ou de l'autre, il n'y aurait même pas besoin de les inventer,  l'Etat serait obligé d'intervenir pour rétablir l'ordre et ,comme d'habitude, les bourgeois catalans (ou basques) se rangeraient du côté de l'ordre, une chose c'est faire mumuse avec le catalanisme autre chose jouer vraiment...

Pour mémoire, en une 30e d'années, 800 morts liés au conflit basque et ça ne rend compte que partialement du niveau de violence dans la société, pourtant l'Etat a ténu... Quand tu vois que la Guardia se frite régulièrement avec les Brits pour 30m2 de flotte devant Gibraltar ...   

[Jojo67]

Je trouve assez absurde ces tentations d'autonomie de régions européennes. Qui va profiter de la faiblesse de ces micro-états? Les grandes sociétés multinationales et les grands Etats qui auront su garder leur cohésion.

[Barristan-Selmy]

Au lieu d'évoquer des catastrophes comme la crise économique, le retour des guerres, la fin de l'Europe voir du monde, certains adversaires du Brexit aurait peut être du mettre en avant le fait que le Brexit pourrait pénaliser Game of Thrones, cela aurait peut être eu plus d'effets sur les votants 

http://www.independent.co.uk/arts-entertainment/tv/news/brexit-would-put-game-of-thrones-under-threat-a7095576.html

Modifié le 23 juin 2016 par Barristan-Selmy

[Ciders]

il y a 23 minutes, Jojo67 a dit :

Je trouve assez absurde ces tentations d'autonomie de régions européennes. Qui va profiter de la faiblesse de ces micro-états? Les grandes sociétés multinationales et les grands Etats qui auront su garder leur cohésion.

Les États en eux-mêmes sont déjà faibles face aux multinationales. Ils sont souvent moins puissants économiquement et facilement corruptibles. Ça ne changera pas grand chose au problème que tu soulèves ici.

[Gibbs le Cajun]

Il y a 4 heures, Fusilier a dit :

Ils n'ont pas besoin d’envahir, ils y sont déjà...  Par exemple, l'Etat central peut bloquer le système bancaire des autonomies, en 2 jours il n'y a plus de liquidités; blocages des pensions,  blocage des frontières, etc, s'ils veulent foutre le bordel, ce n'est pas très difficile;   les autonomies n'ont pas de fonds ou de système de récolte des impôts autonomes; peuvent pas financer les retraites ou la sécurité sociale, il serait presque impossible de se financer par l'emprunt extérieur (la dette catalane est classée poubelle) 

Et a mon avis, c'est mal connaitre les espagnols que penser qu'il n'y aurait pas des violences; faut pas oublier que la moitié des populations des autonomies n'en veut pas de l'indépendance. Il y a une semaine, dans une avenue de Barcelone, des indépendantistes catalans ont attaqué 3 filles qui tenaient un stand sur l'équipe de foot espagnole ; avant hier, Barcelone s'est réveillée parée de drapeaux espagnols partout, personne sait qui est à l'origine de cette initiative. Il n'y a pas besoin d’envahir, ça se friterait entre partisans de l'un ou de l'autre, il n'y aurait même pas besoin de les inventer,  l'Etat serait obligé d'intervenir pour rétablir l'ordre et ,comme d'habitude, les bourgeois catalans (ou basques) se rangeraient du côté de l'ordre, une chose c'est faire mumuse avec le catalanisme autre chose jouer vraiment...

Pour mémoire, en une 30e d'années, 800 morts liés au conflit basque et ça ne rend compte que partialement du niveau de violence dans la société, pourtant l'Etat a ténu... Quand tu vois que la Guardia se frite régulièrement avec les Brits pour 30m2 de flotte devant Gibraltar ...   

Pas oublié que pour un îlot face au Maroc les espagnols ont pas non plus hésité à le reprendre lorsque l'on s'est aperçu que les marocains y avaient déposé de garde frontière.

[true_cricket]

Il y a 6 heures, Ciders a dit :

Les États en eux-mêmes sont déjà faibles face aux multinationales. Ils sont souvent moins puissants économiquement et facilement corruptibles. Ça ne changera pas grand chose au problème que tu soulèves ici.

Au contraire, les petits états dont d'autant plus sensibles qu'ils ont une économie moins grande.

[Ciders]

il y a 8 minutes, true_cricket a dit :

Au contraire, les petits états dont d'autant plus sensibles qu'ils ont une économie moins grande.

Cela ne change rien au problème. Un pays comme la France ne compte déjà pas face à des multinationales désireuses d'échapper à l'impôt ou d'investir à leurs conditions. Et de toute façon, le simple nombre de pays en concurrence pour attirer ces entreprises les empêche de peser.

[true_cricket]

il y a 22 minutes, Ciders a dit :

Cela ne change rien au problème. Un pays comme la France ne compte déjà pas face à des multinationales désireuses d'échapper à l'impôt ou d'investir à leurs conditions. Et de toute façon, le simple nombre de pays en concurrence pour attirer ces entreprises les empêche de peser.

Il y a mélange des genres entre les chantages à la délocalisation pour cause d'impôts, qui sont de la responsabilité des états qui vivent par le parasitisme fiscal -aucun des mouvements de défiscalisation ne peut mùettre à lui tout seul le pays dans le marasme-; et le fait de pouvoir résister à des pressions quelconques d'une multinationale.

On le voit bien dans les pays à faible PIB et/ou sensibles à la corruption, tel qu'on peut le voir en Afrique où un investissement d'une seule entreprise peut représenter 10% du PIB du pays. Qui dirait non dans ce cas où c'est toute l'économie du pays qui est bouleversée? Alors les lois sont changées parfois drastiquement pour aller dans le sens de la grande entreprise.

 

Il y a 14 heures, g4lly a dit :

Sauf que c'est faux de nombreux égards.

Les citoyens espagnols résidents en catalogne, au moment de l'indépendance, devraient rester citoyen de l'union européenne. C'est un droit inaliénable aussi bien au niveau européen qu'espagnol. Hors l'union européenne est tenu de leur appliquer les droits afférent ... En gros de facto tous les catalans avant séparation auront les même droit que les citoyen espagnol - ils restent citoyen espagnols - et donc européen... circulation établissement vote etc. et leur descendance pourrait très bien rester espagnols... donc citoyenne de l'union.

Disons que g4lly a une vision extensive du droit en question. Que de nombreuses personnes ne voient pas d'une façon aussi claire, et certainement pas d'une façon aussi poussée dans cette interprétation.

[Ciders]

Au vu des derniers sondages et de la côte des bookmakers anglais (bien plus efficaces que les instituts de sondage locaux), ça sent le Brexin... Tous pareils ces Anglo-Saxons, ça parle, ça parle, mais dès qu'on agite la question de l'argent, ils rentrent tous au bercail.

[Alexis]

Allez une petite explication en vidéo de ce qu'est le Brexit / Bremain, et de comment on en parle outre-Manche. 

 

Admirez en particulier la description de "Make Britain Great Again"... qui remplira de joie tous les Américains ! 

[Fusilier]

il y a une heure, true_cricket a dit :

Disons que g4lly a une vision extensive du droit en question. Que de nombreuses personnes ne voient pas d'une façon aussi claire, et certainement pas d'une façon aussi poussée dans cette interprétation.

. C'est une des trouvailles dialectiques des indépendantistes catalans. Comme il devient évident que l’appartenance automatique de la Catalogne, à l'UE,  n'irait pas de soi, ils disent, pour rassurer les gens,  "nous pourrons demeurer espagnols, donc citoyens européens" ; ben voyons... C'est une manière de semer la confusion sur l'adhésion.  C'est comme Romeva (sorte de ministre des affaires extérieures)  qui assure que l'Etat espagnol ne pourrait utiliser la force armée, sur son territoire,  sans demander la permission aux autres Etats et que c'est même marqué dans le traité de Maastricht; plus c'est gros et absurde...  Ils ont fait monter la mayonnaise avec le déficit fiscal (réel ou supposé) "Madrid nous vole" on va récupérer nos sous, tout en assurant qu'ils seraient membres de l'UE; demain rase gratis; ils juste oublié (le savent-ils...) qu'étant donné que le PIB per capita est supérieur à la moyenne européenne, ils seraient apporteurs nets , surtout qu'ils ne sont pas ou peu susceptibles de relever des programmes FEDER et de cohérence. Enfin, ils pourraient recommencer un nouveau cycle "Bruxelles nous vole"    

[Gibbs le Cajun]

J'ai écouté RMC et j'ai trouvé intéressant le débat sur l'émission de Brunet , je ne suis pas souvent d'accord avec lui mais la ces arguments ,celle des intervenants aussi furent intéressant .

 

http://rmc.bfmtv.com/mediaplayer/podcast/carrement-brunet/

http://rmc.bfmtv.com/mediaplayer/audio/rmc-2306-carrement-brunet-les-anglais-n-ont-jamais-rien-eu-a-faire-dans-l-europe-le-brexit-serait-un-soulagement-pour-tout-le-monde-342328.html

http://podcast.rmc.fr/channel215/20160623_carrement_brunet_0.mp3

 

[Carl]

John Oliver s'est lâché sur le Brexit (Si vous n'avez pas le temps de tout voir, regardez au moins à partir de 13'00)

 

Modifié le 23 juin 2016 par Carl

[Alexis]

Les bureaux de vote ont fermé à 23h heure de Paris.

Pas de sondage sortie des urnes, mais un sondage en ligne - à prendre avec réserve donc - qui donne quatre points d'avance au Bremain à 52%.

 

[nemo]

il y a 13 minutes, Alexis a dit :

Les bureaux de vote ont fermé à 23h heure de Paris.

Pas de sondage sortie des urnes, mais un sondage en ligne - à prendre avec réserve donc - qui donne quatre points d'avance au Bremain à 52%.

 

4 points? ça parait plié. J'allumerais pas de cierge finalement.

[Ciders]

Le plus intéressant n'est pas le résultat en soi (acquis depuis au moins plusieurs jours) mais ce qui va se passer ensuite. Que vont faire les Britanniques ? Que va faire Bruxelles ?

Et est-ce que les arrangements négociés entre Cameron et Juncker vont être appliqués ?

[Alexis]

Il y a des rapports sur une participation très élevée - ce qui favoriserait plutôt le Remain, suivant les analystes.

Citation

As we move into the final hours of voting there are reports starting to emerge on social media that turnout is very high. 

One MP I spoke to said her local polling station was still busy at 11.30am this morning, when things would normally have calmed down after people headed to work. 

YouGov experts have predicted that high turnout will benefit the Remain campaign, but it's still all to play for until the result is announced.

 

Un sondage prédit la victoire du Leave tout de même

Citation

Leave.EU has conducted a nationwide poll of over 10,000 people over the last 48 hours.

The results are as follows: Leave 52% Remain 48%

 

Nigel Farage, le chef de l'UKIP, dit qu' "il semble que le Remain l'ait emporté"

Tout en promettant de continuer le combat 

Citation

"UKIP and I are going nowhere and the party will only continue to grow stronger in the future.“

 

Il reste une incertitude, mais la balance des probabilités penche quand même nettement du côté de l'UE.

 

 

 

 

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

Que vont faire les Britanniques ? Que va faire Bruxelles ?

Et est-ce que les arrangements négociés entre Cameron et Juncker vont être appliqués ?

Si on se place dans l'hypothèse la plus probable, celle du Remain, la question est "Est-ce Juncker est joueur ?"

Parce que bien sûr un vote à 52% pour rester... pourrait bien être refait un peu plus tard avec un résultat différent, si l'UE allait maintenant se payer la tête des Brits !

J'ai un peu de mal à l'imaginer. A Bruxelles, on a quand même eu chaud aux fesses.

 

Modifié le 23 juin 2016 par Alexis

[Ciders]

Si les Britanniques en sont réduits à agiter la menace d'un referendum tous les quatre matins, force sera de constater que leur sentiment d'appartenance à l'UE est encore plus maigre qu'escompté. Il sera facile de les démonter publiquement en insistant sur le côté "give me my money back !".

[Tancrède]

C'est l'inconvénient de marges très faible sur des votes aussi importants: il ne semble pas très sérieux de décider de changements si fondamentaux à la majorité simple, vu que cela ne semble pas un socle solide et promet des divisions et rancoeurs profondes. Pour ce genre de choses, il vaut mieux un vote aux deux tiers, ou, et c'est ce qui risque d'arriver au RU, une série de référendums dans un espace de quelques années, une décennie, voire plus, et dont le résultat dominant sera en revanche le mot définitif sur le sujet. C'est ce qui est arrivé au Québec, par exemple. Donc un résultat serré sur ce sujet amènera nécessairement à reposer la question dans pas trop longtemps, avec un aiguillage des Brexiteurs sur tout ce qui ne va pas avec l'UE afin de favoriser ressentiment et colère. 

[Ciders]

David Cameron reçoit le soutien de Boris Johnson et de 84 députés pro-Brexit

Selon le Telegraph, le premier ministre britannique David Cameron aurait reçu ce jeudi soir "une lettre d'allégeance" signée par l'ancien maire de Londres favorable à la sortie du Royaume-Uni de l'Union européenne, Boris Johnson, et par 84 députés pro-Brexit...

http://www.lefigaro.fr/international/2016/06/23/01003-20160623LIVWWW00034-en-direct-brexit-vote-sondages-referendum-resultats-cameron.php#748440

 

[Alexis]

il y a 1 minute, Tancrède a dit :

C'est l'inconvénient de marges très faible sur des votes aussi importants: il ne semble pas très sérieux de décider de changements si fondamentaux à la majorité simple, vu que cela ne semble pas un socle solide et promet des divisions et rancoeurs profondes.

Oui enfin la démocratie peut toujours être critiquée, mais on n'a pas encore trouvé mieux. Ou "moins pire" comme dirait Churchill. 

Personnellement, j'admets en revanche qu'il n'est pas sérieux de décider de changements fondamentaux avec 55% de gens qui sont contre. Pensant à un certain référendum en 2005, et à son contournement en 2008, par exemple...

Un nouveau référendum au RU si le Remain est confirmé, je l'imagine difficilement dans l'immédiat. Il faudrait qu'un Premier Ministre l'organise, et quand un PM british se sentira-t-il de nouveau en position de tenter le diable - s'il est pro-UE - ou dans un autre scénario quand est-ce qu'un PM issu de l'UKIP sera-t-il élu ?

Sauf si Bruxelles se f...ait maintenant ouvertement de Londres. Mais encore une fois j'ai vraiment du mal à l'imaginer.

 

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

Selon le Telegraph, le premier ministre britannique David Cameron aurait reçu ce jeudi soir "une lettre d'allégeance" signée par l'ancien maire de Londres favorable à la sortie du Royaume-Uni de l'Union européenne, Boris Johnson, et par 84 députés pro-Brexit...

Ça sent le retour au bercail la queue entre les jambes, pour ne pas se faire taper trop fort...

J'ai lu quelque part que des institutions financières avaient commandé des sondages sortie des urnes pour leur usage personnel. Leurs résultats circulent sans doute sous le manteau, il est très probable que les principaux ténors les connaissent. Leurs réactions sont d'autant plus révélatrices... les Brits se sont effectivement dégonflé