[BREXIT]

[Alexis]

il y a 2 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Je pense que Macron a fait ce qu'il a pu, et a obtenu tout de même un compromis ...

Factuellement parlant, non il n'a pas fait ce qu'il a pu. Il a fait ce qu'il a choisi de faire, et ce n'était pas de maintenir son exigence d'une extension ne dépassant pas la fin juin, afin de protéger le parlement européen du désordre.

Il lui était tout à fait loisible d'expliquer :
- que parmi les trois scénarios pas de report, report court et report long, seul le dernier était exclu,
- que pour ce qui le concernait il préférait le report court à l'absence de report
- qu'il défendrait cette option jusqu'au bout, mais qu'elle était bien sûr impossible si un quelconque autre pays mettait son veto
- qu'il était prêt à poursuivre les discussions aussi longtemps que possible, avec une limite à cinquante heures cependant car au-delà la question ne se poserait plus puisque le Brexit sans accord serait devenu une réalité

Après il commandait un broc de café, un duvet militaire et un lit picot, et il se préparait à l'emporter à l'usure et du simple fait de sa résistance physique supérieure vu son jeune âge.

Emmanuel Macron a choisi de ne pas le faire. A tort ou à raison, ça se discute, mais il s'agit en tout cas d'un choix.

[Rivelo]

Il y a 16 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Une pub des Echos dans ma boite aux lettres (mail)

Le Brexit fait mal à l'économie britannique, même quand il n'a pas lieu. Ce mois d'avril, qui devait être le premier après la sortie du Royaume-Uni de l'Union européenne, va voir la production automobile britannique chuter de 40 % ! Tout simplement parce que les constructeurs automobiles avaient prévu de mettre leurs usines en "stand-by" et leurs salariés en vacances, dans la perspective du scénario catastrophe du "no deal". Le report au dernier moment de la date de sortie ne leur a pas permis, à l'exception de Bentley, de faire machine arrière à temps. Voilà donc des milliers de salariés et des chaînes à l'arrêt... pour rien. Sans compter que la même situation risque de se répéter à la prochaine échéance. Un exemple particulièrement éclairant des méfaits de cet interminable feuilleton sur l'économie britannique et des situations parfois ubuesques qu'il entraîne. 

Dans le monde bancaire, que je fréquente un peu, c'est un peu pareil. Le risque de Brexit pousse les banques à mettre en place leurs plans de rapatriement sur le continent des activités bancaires pour les pays de la zone euros qui était traitées à Londres. Le delais ne va rien changer, juste donner un peu de temps aux banques qui pour certaines avaient obtenues leurs licences à Paris, Amsterdam ou Luxembourg seulement il y a quelques jours pour faire les choses correctement.

Les 1000 personnes de Banque of America seront arrivée à Paris à fin Mai pour prendre un exemple. On parle de traders et de profils que l'on avait perdu l'habitude de voir en France...

Modifié le 12 avril 2019 par Rivelo

[Castor]

il y a une heure, Alexis a dit :

Factuellement parlant, non il n'a pas fait ce qu'il a pu. Il a fait ce qu'il a choisi de faire, et ce n'était pas de maintenir son exigence d'une extension ne dépassant pas la fin juin, afin de protéger le parlement européen du désordre.

Il lui était tout à fait loisible d'expliquer :
- que parmi les trois scénarios pas de report, report court et report long, seul le dernier était exclu,
- que pour ce qui le concernait il préférait le report court à l'absence de report
- qu'il défendrait cette option jusqu'au bout, mais qu'elle était bien sûr impossible si un quelconque autre pays mettait son veto
- qu'il était prêt à poursuivre les discussions aussi longtemps que possible, avec une limite à cinquante heures cependant car au-delà la question ne se poserait plus puisque le Brexit sans accord serait devenu une réalité

Après il commandait un broc de café, un duvet militaire et un lit picot, et il se préparait à l'emporter à l'usure et du simple fait de sa résistance physique supérieure vu son jeune âge.

Emmanuel Macron a choisi de ne pas le faire. A tort ou à raison, ça se discute, mais il s'agit en tout cas d'un choix.

Tu ne penses pas que le désordre du parlement européen n'est pas un élément un peu exagéré ?

Quelle est vraiment la puissance de nuisance des MEP RU dans le futur parlement et doit on vraiment considérer la possibilité d'un ras de marée de brexiteur aux élections alors que la lassitude qui règne au RU poussera je pense surtout à l'abstention. De plus le corps électoral est sensiblement différent et les résidents UE peuvent voter pour les MEP RU. 

Modifié le 12 avril 2019 par Castor

[Rivelo]

il y a 1 minute, Alexis a dit :

Factuellement parlant, non il n'a pas fait ce qu'il a pu. Il a fait ce qu'il a choisi de faire, et ce n'était pas de maintenir son exigence d'une extension ne dépassant pas la fin juin, afin de protéger le parlement européen du désordre.

Il lui était tout à fait loisible d'expliquer :
- que parmi les trois scénarios pas de report, report court et report long, seul le dernier était exclu,
- que pour ce qui le concernait il préférait le report court à l'absence de report
- qu'il défendrait cette option jusqu'au bout, mais qu'elle était bien sûr impossible si un quelconque autre pays mettait son veto
- qu'il était prêt à poursuivre les discussions aussi longtemps que possible, avec une limite à cinquante heures cependant car au-delà la question ne se poserait plus puisque le Brexit sans accord serait devenu une réalité

Après il commandait un broc de café, un duvet militaire et un lit picot, et il se préparait à l'emporter à l'usure et du simple fait de sa résistance physique supérieure vu son jeune âge.

Emmanuel Macron a choisi de ne pas le faire. A tort ou à raison, ça se discute, mais il s'agit en tout cas d'un choix.

Euh... Quand tu fais une négociation un peu difficile, tu n'expliques pas urbi et orbi ton objectif avant de rentrer dans la salle. Tu rentres dans la salle en faisant des demandes cohérentes mais maximalistes (pour mettre la pression tout en restant crédible) et après tu essaye de négocier au mieux, en ayant préparé des "fall back scénarios" si certaines de tes demandes initiales ne sont pas acceptées. A la fin, chacun doit lâcher un peu donc on arrive à des compromis genre 50-50 qui permettent à tout le monde de sauver la face et d'obtenir un accord. Si tu as bien anticipé le jeu d'échec de la négo, tu sors en ayant obtenu l'essentiel de ce que tu voulais obtenir.

Trump fait ça de manière un peu extrême (ex : négos en cours avec la Chine, à venir avec l'Europe), c'est ce que font tous les "deals makers"... Arriver en disant "voilà ce que je veux" et rester ensuite campé sur sa position ne permets pas d'obtenir un accord négocié. Tu peux uniquement te le permettre quand tu es tellement en position de force que tout le monde doit s'écraser (ex : fournisseur en position de monopole).

[Skw]

il y a 15 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Je pense que Macron a fait ce qu'il a pu, et a obtenu tout de même un compromis ...

Il est probable qu'une bonne partie des électeurs allemands, proches notamment de la CDU/CSU, se retrouvent davantage dans la position de Macron que de celle de Merkel. Il sera intéressant de voir l'influence que pourrait avoir la position de Merkel sur les débats prochains et les résultat des prochaines élections européennes. Pas sûr qu'elle soit négligeable.

Par ailleurs, certains analystes de la vie politique britannique, dont on a pu retrouver certains avis dans la presse germanophone ces derniers mois, considèrent ou émettent l'hypothèse que les postures tenus par les gouvernements Merkel auraient pu avoir une influence non négligeable sur les électeurs britanniques dans le sens d'un Brexit. Pour une partie de l'électorat, c'est notamment la position intransigeante de Merkel et de ses Ministres des finances vis à vis de la Grèce qui aurait pesé, quand bien même la Grande Bretagne étant en dehors de la zone Euro. Pour une autre partie de l'électorat, c'est la politique migratoire adoptée par Merkel qui aurait pesé. C'est non seulement la dimension thématique qui aurait crispé les électeurs britanniques, différemment donc selon la partie de l'électorat, mais aussi la posture que s'arrogeait l'Allemagne dans le fonctionnement européen.

Perso, pas de connaissance assez fine de la vie politique britannique pour savoir à quelle point cette lecture est exacte. Mais si c'est le cas, c'est assez cocasse de lire cela sur un pas de temps long ou du moins allongé.

[Alexis]

il y a 5 minutes, Castor a dit :

Tu ne penses pas que le désordre du parlement européen n'est pas un élément un peu exagéré ?

Quel est vraiment la puissance de nuisance des MEP RU dans le futur parlement et doit on vraiment considérer la possibilité d'un ras de marée de brexiteur aux élections alors que la lassitude qui règne au RU poussera je pense surtout à l'abstention. 

Ce qui menace vraiment le projet de Macron, ce sont les délais à ses propositions européennes, qui sont déjà bien difficiles en face des réticences et stratégie de blocage allemande et d'autres pays.

Macron sait qu'il doit se représenter en 2022 avec des résultats tangibles pour les Français des réformes européennes qu'il promeut depuis deux ans - sans guère de succès. Ce qui suppose que ces réformes soient effectives nettement avant 2022. Or, le sujet n'a pratiquement pas avancé. Un encombrement du processus de décision européen pendant quelques mois de plus pourrait suffire à condamner ces réformes, du moins la chance de Macron de se présenter en 2022 avec leurs effets.

Quant à ce qu'il se passera en 2022, il n'est pas question de spéculer ici, mais Macron est il me semble conscient qu'il est un fusil à un coup.

Il n'y a donc rien d'étonnant à ce qu'il ait eu une position très ferme pour que le Brexit soit résolu rapidement. Ce qui est un peu plus surprenant, c'est qu'il l'ait abandonnée si facilement.

 

il y a 3 minutes, Rivelo a dit :

A la fin, chacun doit lâcher un peu donc on arrive à des compromis genre 50-50 qui permettent à tout le monde de sauver la face et d'obtenir un accord.

Le "50-50" ça n'a de sens que dans certains cas. Par exemple si on négocie un prix.

Si on négocie le choix entre un processus court avec une borne inamovible dans le temps "pas de Britanniques dans le prochain parlement européen" et un processus non seulement plus long mais surtout indéfini, c'est soit l'un soit l'autre qui l'emportera. Une porte doit être ouverte ou fermée.

En l'occurrence, c'est le processus indéfini qui l'a emporté.

 

il y a 3 minutes, Rivelo a dit :

Trump fait ça de manière un peu extrême (ex : négos en cours avec la Chine, à venir avec l'Europe), c'est ce que font tous les "deals makers"... Arriver en disant "voilà ce que je veux" et rester ensuite campé sur sa position ne permets pas d'obtenir un accord négocié. Tu peux uniquement te le permettre quand tu es tellement en position de force que tout le monde doit s'écraser (ex : fournisseur en position de monopole).

Ou quand tu as un droit de veto. Comme chacun des 27 pays membres, s'agissant du Brexit.

[Fusilier]

Il y a 2 heures, Nicks a dit :

Concernant l'Allemagne, pour @Fusilier  , ce serait tout de même un peu déplacé que de dire que la structuration de l'euro ne bénéficie pas bien davantage à l'Allemagne qu'à la France :

Est-ce que j'ai fait un commentaire sur la restructuration de l'Euro? Non. J'ai répondu à un commentaire précis, je (te) cite :

" Sans la monétisation indirecte de la BCE, les banques allemandes et l'épargnant retraité allemand qui vote CDU se seraient retrouvés dans le fossé." 

Sans doute. Mais nous aussi et peut-être bien plus, par ce que davantage engagés en Grèce par exemple.

Quand à savoir si l'euro a bénéficie plus ou moins l'Allemagne, je n'ai pas encore lu l'article,  éventuellement je réponds après. Note que les responsables Allemands ont quand même intérêt à vendre le truc à leur population, qui était bien contente avec le mark , et de ce pas faire oublier que l'Euro est une idée, voir une imposition, française.  

Quand à savoir si la question monétaire a  (eu) un effet négatif ou positif sur nôtre économie. Faut dans ce cas, et en toute hypothèse, remonter à la période du Franc fort du début des années 80,  soit 20 ans avant l'introduction de l'Euro.  

La question est de comprendre  pourquoi,  alors que l'Euro n'a pas empêché nos banques de devenir, ou être, dominantes en Europe,  nôtre industrie reste sous-financée et particulièrement les PMI ME.  Est-ce la faute à l'Euro,  à l'Allemagne ...? 

L’Euro n’empêche pas un certain nombre de branches et d’industries françaises de se porter comme un charme, voir d’être des leaders mondiaux.  La question est peut-être de savoir pourquoi nôtre taux d’industrialisation est ce qu’il est aujourd’hui. Alors que des pays comparables, en termes de coûts de MO et sociaux, assujettis aux mêmes contraintes monétaires et de rigueur budgétaire, ont réussi à garder un tissu plus important.  Alors même que nôtre productivité horaire est une des plus élevées au monde, en tout cas comparable à l’allemande.

Peut-être qu’il faut regarder chez nous, avant de chercher des causes externes ou d’effet marginal. Est-ce que nous avons la bonne  approche des facteurs de production. Est-ce que nôtre système d’allocations des ressources est performant. Est-ce que le poids de nôtre Etat colbertiste n’immobilise pas trop de ressources dans des situations de rente. Est-ce que les « têtes d’œuf »  sorties de nos grandes écoles ne se sont pas plantées royalement dans l’orientation des politiques industrielles « l’avenir est aux services blabla… »  et un long etc…

[jojo (lo savoyârd)]

Articles intéressants :

Citation

Des Britanniques traumatisés par le Brexit

https://www.la-croix.com/Monde/Europe/Britanniques-traumatises-Brexit-2019-04-10-1201014811

 

Citation

Élections européennes : « Les travaillistes britanniques sont très nettement en tête dans les sondages »

https://www.la-croix.com/Monde/Europe/Britanniques-traumatises-Brexit-2019-04-10-1201014811

[rendbo]

il y a 5 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Articles intéressants :

https://www.la-croix.com/Monde/Europe/Britanniques-traumatises-Brexit-2019-04-10-1201014811

très intéressant les statistiques de fin, par royaumes et surtout par ages.

Citation

Une faible majorité pour quitter l’UE

Le 23 juin 2016, 51,89 % des Britanniques ont voté pour quitter l’Union européenne contre 48,11 % pour rester dans l’Union européenne.

Ceux qui ont voté pour rester dans l’UE. L’Écosse à 62 % est la plus europhile des régions du Royaume-Uni. L’Irlande du nord à 55,8 %.

Ceux qui ont voté pour sortir de l’UE. L’Angleterre à 53,4 %, à l’exception de Londres. Le Pays de Galles à 52,5 %, à l’exception de la capitale Cardiff.

Clivages selon l’âge. Selon les études de l’institut YouGov, 66 % des 18-24 ans ont voté « in », 52 % chez les 25-49 ans. À l’inverse, 58 % des 50-64 ans ont opté pour le « out », et 62 % des plus de 65 ans.

Clivage villes/campagne. La campagne anglaise a voté pour le Brexit, notamment les « ceintures vertes » qui encerclent les grandes villes.

Comme pour bien des réformes, je remarques que les vieux sont ceux qui freinent et pensent au bon temps d'avant (qui était parfois mieux pour de vrai), et rayent l'avenir que leurs enfants ont choisi. Certes on dit souvent si la jeunesse savait, si la vieillesse pouvait, mais là...

J'ai l'impression de voir les stats sur l'écologie quand les vieux laissent une terre plus sale à leurs enfants que celle qu'ils ont reçu...

 

[Nicks]

il y a 26 minutes, Fusilier a dit :

Est-ce que j'ai fait un commentaire sur la restructuration de l'Euro? Non. J'ai répondu à un commentaire précis, je (te) cite :

" Sans la monétisation indirecte de la BCE, les banques allemandes et l'épargnant retraité allemand qui vote CDU se seraient retrouvés dans le fossé." 

Sans doute. Mais nous aussi et peut-être bien plus, par ce que davantage engagés en Grèce par exemple.

Quand à savoir si l'euro a bénéficie plus ou moins l'Allemagne, je n'ai pas encore lu l'article,  éventuellement je réponds après. Note que les responsables Allemands ont quand même intérêt à vendre le truc à leur population, qui était bien contente avec le mark , et de ce pas faire oublier que l'Euro est une idée, voir une imposition, française.  

Quand à savoir si la question monétaire a  (eu) un effet négatif ou positif sur nôtre économie. Faut dans ce cas, et en toute hypothèse, remonter à la période du Franc fort du début des années 80,  soit 20 ans avant l'introduction de l'Euro.  

La question est de comprendre  pourquoi,  alors que l'Euro n'a pas empêché nos banques de devenir, ou être, dominantes en Europe,  nôtre industrie reste sous-financée et particulièrement les PMI ME.  Est-ce la faute à l'Euro,  à l'Allemagne ...? 

L’Euro n’empêche pas un certain nombre de branches et d’industries françaises de se porter comme un charme, voir d’être des leaders mondiaux.  La question est peut-être de savoir pourquoi nôtre taux d’industrialisation est ce qu’il est aujourd’hui. Alors que des pays comparables, en termes de coûts de MO et sociaux, assujettis aux mêmes contraintes monétaires et de rigueur budgétaire, ont réussi à garder un tissu plus important.  Alors même que nôtre productivité horaire est une des plus élevées au monde, en tout cas comparable à l’allemande.

Peut-être qu’il faut regarder chez nous, avant de chercher des causes externes ou d’effet marginal. Est-ce que nous avons la bonne  approche des facteurs de production. Est-ce que nôtre système d’allocations des ressources est performant. Est-ce que le poids de nôtre Etat colbertiste n’immobilise pas trop de ressources dans des situations de rente. Est-ce que les « têtes d’œuf »  sorties de nos grandes écoles ne se sont pas plantées royalement dans l’orientation des politiques industrielles « l’avenir est aux services blabla… »  et un long etc…

L'engagement allemand en Grèce était considérable et à la lumière des excédents non moins pléthoriques qu'il a bien fallu diriger quelque part. Je ne sais pas si j'arriverai à retrouver les sources assez techniques que j'avais vu passer à l'époque, mais c'était édifiant.

De toute façon, bien plus que la crise grecque, c'est la crise de l'euro que la monétisation de la BCE a pu in extremis contenir, cela en faisant strictement le contraire de ce qui avait été promu auparavant, mais sans le reconnaître bien entendu. C'est bien l'Allemagne qui aurait eu le plus à perdre à la fin de l'euro, non pas que sa monnaie retrouvée lui aurait valu préjudice quand à son appréciation internationale, mais simplement parce que les autres pays membres auraient aussi retrouvé la leur, et que les excédents en auraient pris un petit coup, sans parler des règles budgétaires. Plus d'Europe allemande.

Pour le reste, c'est bien un des plus gros défauts de l'euro et avant lui de l'arrimage au serpent monétaire européen que d'avoir voulu décider d'un cadre unique de politiques économiques au sein d'un tissu fortement hétérogène. Les allemands avaient déjà leur qualité, nous les nôtres. Mais c'est bien en grande partie les règles allemandes qui ont été adoptées. Certes la demande d'union monétaire a été française, déjà pour les mêmes raisons chimériques que celles de Macron aujourd'hui, et avec le même résultat, même si moins intense à l'époque car nos dirigeants croyaient encore un peu au modèle français.

Enfin le Moloch étatique, on est bien content de le trouver quand sa redistribution permet de pondérer l'effet des crises et de rembourser tranquillement les joueurs du casino financier. L'éternelle adaptation au système néolibéral, qui lui-même affiche tous les jours son absurdité, m'apparaît difficilement de bon sens. L'exemple allemand est bien entendu pour moi un anti-modèle, ne serait-ce que par ses conséquences sociales. L'habileté à reconnaître aux allemands, c'est d'au moins avoir préservé leurs forces structurelles, alors que la France se dissout doucement, en perdant sur tous les tableaux. Et ça c'est en priorité la responsabilité de ses dirigeants et notamment en raison de cette obnubilation, parfois hypocrite et intéressée sur le plan idéologique, à considérer que l'Europe vaut tous les sacrifices.

La Grande-Bretagne est bien loin de cette attitude et vient de nous montrer qu'elle avait encore quelques restes en matière diplomatique.

[Rivelo]

il y a 47 minutes, Alexis a dit :

Ou quand tu as un droit de veto. Comme chacun des 27 pays membres, s'agissant du Brexit.

Quand tu fais une négociation, tous les participants doivent signer en bas de l'accord. De facto, chaque participant à un "droit de veto" : pas signature = pas de deal. La situation ici ne déroge pas à la règle...

Parfois, tu peux avoir plus intérêt à un "no deal" qu'à un deal (ex : quand on est en train de renégocier un contrat existant qui continuera à s'appliquer sur le nouvel accord n'est pas signé).  Mais dans le cas ici, je ne vois pas trop quel intérêt supérieur et impérieux de la nation aurait justifié le fait de se mettre à dos les 26 autres pays européen (dont l'Allemagne) et d'acculer la Grande Bretagne à un Brexit par accident en faisant obstruction. Ou alors quelque-chose m'a échappé.

[Kelkin]

il y a 41 minutes, Fusilier a dit :

La question est de comprendre  pourquoi,  alors que l'Euro n'a pas empêché nos banques de devenir, ou être, dominantes en Europe,  nôtre industrie reste sous-financée et particulièrement les PMI ME.  Est-ce la faute à l'Euro,  à l'Allemagne ...? 

L’Euro n’empêche pas un certain nombre de branches et d’industries françaises de se porter comme un charme, voir d’être des leaders mondiaux.  La question est peut-être de savoir pourquoi nôtre taux d’industrialisation est ce qu’il est aujourd’hui. Alors que des pays comparables, en termes de coûts de MO et sociaux, assujettis aux mêmes contraintes monétaires et de rigueur budgétaire, ont réussi à garder un tissu plus important.  Alors même que nôtre productivité horaire est une des plus élevées au monde, en tout cas comparable à l’allemande.

Peut-être qu’il faut regarder chez nous, avant de chercher des causes externes ou d’effet marginal. Est-ce que nous avons la bonne  approche des facteurs de production. Est-ce que nôtre système d’allocations des ressources est performant. Est-ce que le poids de nôtre Etat colbertiste n’immobilise pas trop de ressources dans des situations de rente. Est-ce que les « têtes d’œuf »  sorties de nos grandes écoles ne se sont pas plantées royalement dans l’orientation des politiques industrielles « l’avenir est aux services blabla… »  et un long etc…

S'il y a un point sur lequel on aurait dû copier les Allemands, c'est celui de la cogestion, ça aurait permis aux entreprises française 1°) de faire beaucoup moins d'erreurs stupides que tout le monde pouvait voir venir de très loin et 2°) de limiter la délocalisation et donc la desindustrialisation.

[Alexis]

il y a 10 minutes, rendbo a dit :

très intéressant les statistiques de fin, par royaumes et surtout par ages.

Comme pour bien des réformes, je remarques que les vieux sont ceux qui freinent et pensent au bon temps d'avant (qui était parfois mieux pour de vrai), et rayent l'avenir que leurs enfants ont choisi. Certes on dit souvent si la jeunesse savait, si la vieillesse pouvait, mais là...

J'ai l'impression de voir les stats sur l'écologie quand les vieux laissent une terre plus sale à leurs enfants que celle qu'ils ont reçu...

Oui très intéressant en effet. Ce qui m'a frappé personnellement :

"Une enquête réalisée en juin 2018 a montré que 36 % des Britanniques n’estiment pas avoir d’identité politique – travailliste, conservateur, ou libérale –, alors que 9 % disent en avoir une très forte. Rapportée au Brexit, la différence est saisissante : 11 % des Britanniques ne s’identifient pas à leur vision du Brexit alors que 44 % s’y identifient très fortement."

Autrement dit, à côté de l'identification à son camp pro- ou anti-Brexit, l'identification à la gauche ou la droite... c'est du pipi de chat  !

"66 % des Anglais se déclarant anglicans ont voté en faveur du Brexit lors du référendum"

C'est un peu surprenant, j'aurais imaginé que la foi était un paramètre relativement "transversal" à la question pro ou anti-UE. Pas vraiment ! Puisque dans la population britannique en général on trouve 1,08 Brexiters pour 1 partisan du Remain... et 2 pour 1 parmi les anglicans !

Je ne sais pas trop comment interpréter... ce n'est quand même pas l'indépendantisme religieux de Henri VIII refusant l'indissolubilité du mariage catholique qui se reflète en un désir d'indépendance vis-à-vis des Continentaux  ? Faut-il imaginer que l'européisme prend - sans l'expliciter - certains caractères d'une religion profane, ou du moins est basé sur certains des mêmes ressorts psychologiques qu'une religion, ce qui rebuterait certains chrétiens  ? Ou une autre hypothèse, mais je sèche (par exemple, le croisement avec le vote par âge est loin d'expliquer tout, même si on suppose qu'il y a davantage d'anglicans parmi les personnes âgées que parmi les jeunes)

"Les brexiters plus tolérants que les remainers

Ce clivage national a aussi des conséquences surprenantes. Interrogés quant à l’hypothèse d’accepter d’avoir un ami qui n’a pas voté comme eux lors du référendum, 80 % des partisans du Brexit ont répondu « oui » contre seulement 61 % des opposants au Brexit.

Alors que 75 % des brexiters accepteraient que leur enfant ait une relation avec une personne de l’autre camp, seulement 53 % des remainers (personnes favorables au maintien dans l’UE, NDLR) y consentiraient. « On dit souvent que les remainers ou les électeurs de gauche sont bien plus tolérants et réceptifs aux autres, mais notre recherche rejoint d’autres études pour mettre cette affirmation en doute », souligne Matthew Goodwin, politologue à l’université du Kent.

Leurs commentaires récurrents sur les « idiots », « égoïstes ou « racistes » qui ont voté en faveur du Brexit permettent d’identifier un sentiment tenace de supériorité intellectuelle, associé à un fort jugement moral et l’assurance de se situer du « bon » côté de la barrière."

Ça ne m'a pas surpris, mais c'est intéressant de voir des chiffres qui objectivent ce qui n'était pour moi qu'une impression.

D'une manière générale (et "générale" doit être souligné trois fois, parce qu'il y a évidemment des exceptions dans les deux sens, et de fréquentes !), un Brexiter pensera plus volontiers qu'un Remainer est quelqu'un qui se trompe, tandis qu'un Remainer sera davantage prêt à penser qu'un Brexiter commet une faute morale.

 

il y a 10 minutes, Rivelo a dit :

Parfois, tu peux avoir plus intérêt à un "no deal" qu'à un deal (ex : quand on est en train de renégocier un contrat existant qui continuera à s'appliquer sur le nouvel accord n'est pas signé).  Mais dans le cas ici, je ne vois pas trop quel intérêt supérieur et impérieux de la nation aurait justifié le fait de se mettre à dos les 26 autres pays européen (dont l'Allemagne) et d'acculer la Grande Bretagne à un Brexit par accident en faisant obstruction. Ou alors quelque-chose m'a échappé.

Il ne s'agissait pas "des 26 autres pays". Plusieurs soutenaient explicitement la position française, notamment Espagne, Belgique, Autriche, Luxembourg et paraît-il Malte.

Surtout, il ne s'agissait aucunement d'acculer la Grande-Bretagne à sortir le 12 avril. Seul le veto au délai court d'un pays partisan du délai long aurait pu imposer l'absence de prolongation, sous la responsabilité de ce pays. Ce qui était d'ailleurs très improbable : du point de vue d'un partisan des calendes grecques, "dans trois mois" est préférable à "dans deux jours"

[jojo (lo savoyârd)]

Un deux petits derniers (pour la route !)  :

Citation

DSK plaide pour un Brexit rapide si les Britanniques ne votent pas l’accord

Citation

Des « attitudes tièdes et hésitantes »

« Bien sûr, le 'hard Brexit' sera coûteux pour l’Union, et il le sera beaucoup plus encore pour les Britanniques. Mais ce coût n’est rien comparé à celui des tergiversations que nous voyons se dessiner », prévient-il. « Les attitudes tièdes et hésitantes, comme les reports successifs, mettent en péril ce que nous avons bâti », lance-t-il encore.

DSK s’en prend aussi aux promoteurs les plus virulents du Brexit, « plus europhobes que Brexiters », qui « cherchent à nuire à l’Union plus qu’à servir leur pays », y voyant un « danger mortel » pour l’UE.

Au final, « s’ils votent le projet de traité, ils sortiront de façon ordonnée car le travail de la Commission a été exemplaire ; s’ils revotent et ne veulent plus partir, ils resteront avec nous ; mais si aucune de ces deux possibilités ne se réalise, alors je suis un Brexiter attristé ».

Et l'ancien patron du FMI de conclure : « Il faut que le Brexit ait lieu vite quel qu’en soit le coût et que l’Union poursuive son chemin », car « sans [les Britanniques], l’Union serait aujourd’hui beaucoup plus loin, beaucoup plus forte, beaucoup plus unie ».

http://m.leparisien.fr/amp/politique/dominique-strauss-kahn-plaide-pour-un-brexit-rapide-si-les-britanniques-ne-votent-pas-l-accord-12-04-2019-8051712.php

 

Citation

Cinq eurodéputés français «en attente»?

Les improbables conséquences du Brexit pour les élections européennes

Si le Brexit n'a pas lieu d'ici fin mai, les Britanniques pourraient participer aux élections européennes et reprendre les sièges qui avaient été répartis entre certains Etats membres...

https://m.20minutes.fr/amp/a/2494395

Modifié le 12 avril 2019 par jojo (lo savoyârd)

[Castor]

il y a 33 minutes, Alexis a dit :

"66 % des Anglais se déclarant anglicans ont voté en faveur du Brexit lors du référendum"

C'est un peu surprenant, j'aurais imaginé que la foi était un paramètre relativement "transversal" à la question pro ou anti-UE. Pas vraiment ! Puisque dans la population britannique en général on trouve 1,08 Brexiters pour 1 partisan du Remain... et 2 pour 1 parmi les anglicans !

Je ne sais pas trop comment interpréter... ce n'est quand même pas l'indépendantisme religieux de Henri VIII refusant l'indissolubilité du mariage catholique qui se reflète en un désir d'indépendance vis-à-vis des Continentaux  ? Faut-il imaginer que l'européisme prend - sans l'expliciter - certains caractères d'une religion profane, ou du moins est basé sur certains des mêmes ressorts psychologiques qu'une religion, ce qui rebuterait certains chrétiens  ? Ou une autre hypothèse, mais je sèche (par exemple, le croisement avec le vote par âge est loin d'expliquer tout, même si on suppose qu'il y a davantage d'anglicans parmi les personnes âgées que parmi les jeunes)

Les anglicans sont probablement majoritairement d'ascendance très fortement anglaise culturellement, plutôt dans la tranche d'age supérieure, plutôt conservateur et probablement plutôt a la campagne. Il ne serait pas étonnant dans ces conditions qu'ils soient sur-représentés dans les brexiter.

Modifié le 12 avril 2019 par Castor

[Alexis]

à l’instant, Castor a dit :

Les anglicans sont probablement majoritairement d'ascendance très fortement anglaise culturellement, plutôt dans la tranche d'age supérieure, plutôt conservateur et probablement plutôt a la campagne. Il ne serait pas étonnant dans ces conditions qu'ils soient sur-représenté dans les brexiter.

Ce qui reviendrait à dire que plusieurs facteurs non entièrement corrélés (même si pas totalement indépendants non plus) ajouteraient leurs effets pour arriver à ce taux remarquable de 66% de pro-Brexit parmi les anglicans, beaucoup plus important que parmi les gens âgés, ou parmi les Anglais, ou parmi les gens de droite.

Pas impossible. Mais il faudrait avoir des données précises pour le vérifier, et discerner notamment s'il n'y a pas un facteur supplémentaire qui joue comme je me laissais aller à l'imaginer.

[Wallaby]

il y a 52 minutes, rendbo a dit :

très intéressant les statistiques de fin, par royaumes et surtout par ages.

Citation

Une faible majorité pour quitter l’UE

Le 23 juin 2016, 51,89 % des Britanniques ont voté pour quitter l’Union européenne contre 48,11 % pour rester dans l’Union européenne.

Ceux qui ont voté pour rester dans l’UE. L’Écosse à 62 % est la plus europhile des régions du Royaume-Uni. L’Irlande du nord à 55,8 %.

Ceux qui ont voté pour sortir de l’UE. L’Angleterre à 53,4 %, à l’exception de Londres. Le Pays de Galles à 52,5 %, à l’exception de la capitale Cardiff.

Clivages selon l’âge. Selon les études de l’institut YouGov, 66 % des 18-24 ans ont voté « in », 52 % chez les 25-49 ans. À l’inverse, 58 % des 50-64 ans ont opté pour le « out », et 62 % des plus de 65 ans.

Clivage villes/campagne. La campagne anglaise a voté pour le Brexit, notamment les « ceintures vertes » qui encerclent les grandes villes.

Comme pour bien des réformes, je remarques que les vieux sont ceux qui freinent et pensent au bon temps d'avant (qui était parfois mieux pour de vrai), et rayent l'avenir que leurs enfants ont choisi. Certes on dit souvent si la jeunesse savait, si la vieillesse pouvait, mais là...

J'ai l'impression de voir les stats sur l'écologie quand les vieux laissent une terre plus sale à leurs enfants que celle qu'ils ont reçu...

Il ne faut pas négliger le problème de la faible participation chez les jeunes. "66% des votants de 18-24 ans" n'équivaut pas à "66% des 18-24 ans". Selon Sky Data (filiale de Sky news) le taux de participation des 18-24 ans n'a été que de 36%. Selon l'étude Opinium analysée par un professeur de la LSE, il a été de 64% (contre 72% en moyenne de tous les inscrits, et 90% des plus de 65 ans) : https://www.theguardian.com/politics/2016/jul/09/young-people-referendum-turnout-brexit-twice-as-high

On avait parlé des chiffres de Sky Data, les premiers parus, ici : http://www.air-defense.net/forum/topic/19953-brexit/?page=45&tab=comments#comment-976288

 

 

[Fusilier]

il y a 30 minutes, Kelkin a dit :

S'il y a un point sur lequel on aurait dû copier les Allemands, c'est celui de la cogestion, ça aurait permis aux entreprises française 1°) de faire beaucoup moins d'erreurs stupides que tout le monde pouvait voir venir de très loin et 2°) de limiter la délocalisation et donc la desindustrialisation.

Si cela avait possible, oui. Mais, vu l'histoire et l'éclatement du syndicalisme français..   

Je ne crois pas que ce soit le seul facteur explicatif.  Il y a aussi le facteur valeur ajouté des produits. Quand on produit de la haute valeur ajoutée (ou même moyenne)  on s'en sort bien , même très bien.  Le problème c'est les productions à faible valeur ajoutée, qui se retrouvent en compétition avec les bas salaires du monde.  On a soutenu à coups de milliards ce type de production, qui en plus maintiennent des bas salaires et des basses qualifications et au final on est comme des cons; Ajoute à cela une mobilité relativement faible et des filières de formation déficientes...

Mais, j'insiste,  on a un vrai problème de financement des PME PMI, qui ont du mal à grandir et exporter même quand les produits sont bons 

[Alexis]

il y a 16 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Les improbables conséquences du Brexit pour les élections européennes

Si le Brexit n'a pas lieu d'ici fin mai, les Britanniques pourraient participer aux élections européennes et reprendre les sièges qui avaient été répartis entre certains Etats membres...

Sans compter que si les eurodéputés britanniques finissent par partir - avant la fin du prochain parlement européen en 2024 je veux dire  - ces postes de députés devront être attribués aux personnes qui auront été élues "en supplément" dans chacun des pays qui a reçu des sièges supplémentaires suite au départ des Britanniques, sachant que ces personnes auront été dans l'intervalle des "élus à un non-poste" qu'on aura prié d'attendre bien sagement que la place se libère (et de rester disponibles en attendant bien sûr)

Charles avait écrit "La discorde chez l'ennemi"... nous, on préfère se poiler tout simplement

 

Le pire, c'est que ce n'est même pas un mauvais coup d'Albion... ce sont les Continentaux qui se sont infligés ça tous seuls !

[Fenrir]

Bon, si le sujet continue à dériver ainsi, ce sera fermeture jusqu'au 31/10

[Fusilier]

il y a une heure, Nicks a dit :

L'engagement allemand en Grèce était considérable et à la lumière des excédents non moins pléthoriques qu'il a bien fallu diriger quelque part. Je ne sais pas si j'arriverai à retrouver les sources assez techniques que j'avais vu passer à l'époque, mais c'était édifiant.

Oui, je t'ai même donné le chiffre de l'engagement de nos banques et des banques allemandes. Dans le cas d'espèce nos banques c'était presque le double , je me cite de mémoire : 53  milliards  vs 33 milliards.  

Sur les excédents. Quand Schröder arrive au pouvoir en 1998,  il y a peine 20 ans, les allemands sont au fond du trou et ils ne s'en sont pas remis tout de suite. Que l'Euro ait été cohérent avec leur mode d'insertion en termes de produits à haute valeur ajoutée, c'est sans doute vrai. Tout comme les secteurs de l'industrie à faible valeur ajoutée française (je le fais à coups de hache) étaient sans doute moins cohérents avec la politique monétaire.  Mais les secteurs industriels français à haute valeur ajoutée n'ont pas de problème. La vrai question est pourquoi on n'a pas été foutus de transformer, sur presque 30 ans,  ces pans d'industrie à faible valeur et qu'au contraire on les a soutenu à coups de milliards, pour rien, et qu'au même temps on dessinait des stratégies de développement  des services et l'immatériel qui devaient supplanter l'industrie. Gribouille. Le point fort des Allemands , ce n'est pas l'Euro,  c'est leurs banques régionales qui financent les PME PMI et que du coup  sont performantes.Et leur formation professionnelle. 

On est quand même pas plus cons que les allemands, on devrait être capables de financer nos  boites et former nos gars. 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 30 minutes, Fenrir a dit :

Bon, si le sujet continue à dériver ainsi, ce sera fermeture jusqu'au 31/10

Peut-on négocier, nous aussi, une prolongation avant toute dérive airxiter ?

Nannnn ? Ah bah ....

put put ======> []

[Tancrède]

53 minutes ago, Fusilier said:

Oui, je t'ai même donné le chiffre de l'engagement de nos banques et des banques allemandes. Dans le cas d'espèce nos banques c'était presque le double , je me cite de mémoire : 53  milliards  vs 33 milliards.  

Sur les excédents. Quand Schröder arrive au pouvoir en 1998,  il y a peine 20 ans, les allemands sont au fond du trou et ils ne s'en sont pas remis tout de suite. Que l'Euro ait été cohérent avec leur mode d'insertion en termes de produits à haute valeur ajoutée, c'est sans doute vrai. Tout comme les secteurs de l'industrie à faible valeur ajoutée française (je le fais à coups de hache) étaient sans doute moins cohérents avec la politique monétaire.  Mais les secteurs industriels français à haute valeur ajoutée n'ont pas de problème. La vrai question est pourquoi on n'a pas été foutus de transformer, sur presque 30 ans,  ces pans d'industrie à faible valeur et qu'au contraire on les a soutenu à coups de milliards, pour rien, et qu'au même temps on dessinait des stratégies de développement  des services et l'immatériel qui devaient supplanter l'industrie. Gribouille. Le point fort des Allemands , ce n'est pas l'Euro,  c'est leurs banques régionales qui financent les PME PMI et que du coup  sont performantes.Et leur formation professionnelle. 

On est quand même pas plus cons que les allemands, on devrait être capables de financer nos  boites et former nos gars. 

A supposer que les résultats puissent être garantis: investissement, ou même investissement intelligent, ne veut pas dire succès (c'est certes une bien meilleure voie vers lui, personne n'argumentera). Là où les Allemands ont capitalisé sur de l'existant et renforcé des avantages déjà présents (ne pas oublier que dans le cas de l'Allemagne, hors des 3 grands secteurs -autos, chimie, machines-outils-, l'économie est nettement moins rose), le chemin, sur la même période, eut été plus dur pour une France en quête de reconversion industrielle à grande échelle. Les parts de marché sont chères, une réputation est dure, longue et hasardeuse à construire, et aucun marché n'est jamais garanti, encore moins quand on n'y a pas déjà un pied fermement campé. C'est une chose de considérer de tels changements à l'échelle d'une boîte, c'en est une autre de refaire l'histoire quand on parle de centaines de milliers, ou même plutôt de millions d'emplois: que les choix, avant tout en matière de soutien compétent (affaires étrangères, subventions, et surtout formation professionnelle et orientation de l'investissement), n'aient pas été faits ou trop mal, c'est une chose, et on se porterait certainement mieux ou moins mal s'ils avaient été bien faits. Mais de là à supposer que la différence entre les deux scénaris aurait une ampleur macro-économique massive, je pense personnellement que c'est un peu trop imaginer: dans le nouveau set de circonstances imposé par l'euro, l'automatisation et l'aboutissement de la montée en puissance de l'industrie chinoise (plus la maturation d'un vaste nombre de pays à bas coûts de production), la France partait de beaucoup plus loin que l'Allemagne, et, pour une bonne part des industries dont on parle (les déjà "pointues", comme tu le mentionnes, n'avaient pas de problèmes), d'un point symétriquement opposé par rapport à la ligne que représente la valeur de l'euro pour l'export. 

Après, il semble clair que les politiques français ayant voulu l'euro ont effectivement eux-mêmes concouru l'argement à ce nouveau "coup de poignard dans le dos" d'une part de l'économie du pays: y'a pas à blâmer les Allemands sur ce point.

Pour revenirau Brexit, de ce sujet, je constate en tout cas que tout ce qui était évoqué au lendemain du référendum a été vite oublié: May avait envisagé une vaste politique de volontarisme industriel et de formation (particulièrement dans les régions brexiteuses), de l'investissement à tout va.... Et..... Nada. A votre avis à tous, qu'est-ce qui a changé, outre le fait que peut-être, même si elle le pensait en en parlant, elle n'avait peut-être déjà pas le capital politique derrière elle pour faire quelque chose? L'UE ne semble pas voir d'un bon oeil ce genre de volontarisme économique "à l'ancienne"; est-ce seulement parce que cela s'accompagne généralement de dérives budgétaires? 

Modifié le 12 avril 2019 par Tancrède

[Castor]

il y a une heure, Alexis a dit :

Ce qui reviendrait à dire que plusieurs facteurs non entièrement corrélés (même si pas totalement indépendants non plus) ajouteraient leurs effets pour arriver à ce taux remarquable de 66% de pro-Brexit parmi les anglicans, beaucoup plus important que parmi les gens âgés, ou parmi les Anglais, ou parmi les gens de droite.

Pas impossible. Mais il faudrait avoir des données précises pour le vérifier, et discerner notamment s'il n'y a pas un facteur supplémentaire qui joue comme je me laissais aller à l'imaginer.

Mais de l'autre coté du spectre il y a aussi un vote très majoritaire  pour le remain chez les  hindus ou les musulmans. Il y a aussi une majorité pour le brexit chez ceux qui se disent avant tout anglais et ensuite britannique au contraire de ceux que se disent britannique avant anglais. Les zones qui ont voté majoritairement pour le remain (Irlande du nord et Ecosse) ne sont pas les zones traditionnelles du stronghold anglican.

Y des graphs et des données intéressantes dans le lien suivant ;

https://www.independent.co.uk/news/uk/politics/eu-referendum-result-7-graphs-that-explain-how-brexit-won-eu-explained-a7101676.html

On peut les corréler ou y ajouter les données des recensements de 2011 ci dessous, on y trouve "religion by age" (figure 1) et "ethnicity" (figure5)  :

https://www.ons.gov.uk/peoplepopulationandcommunity/culturalidentity/religion/articles/fullstorywhatdoesthecensustellusaboutreligionin2011/2013-05-16

Modifié le 12 avril 2019 par Castor

[Fusilier]

il y a 52 minutes, Tancrède a dit :

Pour revenirau Brexit, de ce sujet, je constate en tout cas que tout ce qui était évoqué au lendemain du référendum a été vite oublié: May avait envisagé une vaste politique de volontarisme industriel et de formation (particulièrement dans les régions brexiteuses), de l'investissement à tout va.... Et..... Nada. A votre avis à tous, qu'est-ce qui a changé, outre le fait que peut-être, même si elle le pensait en en parlant, elle n'avait peut-être déjà pas le capital politique derrière elle pour faire quelque chose? L'UE ne semble pas voir d'un bon oeil ce genre de volontarisme économique "à l'ancienne"; est-ce seulement parce que cela s'accompagne généralement de dérives budgétaires? 

Je ne sais pas si la GB a encore des leviers pour conduire ce type de politique.  Leur productivité est basse et même déclinante. Leur plein emploi est à base d'emplois très peu qualifiés et surtout très mal payés, d'où leur capacité d’absorption des entrées migratoires, c'est même indispensable pour que le système tienne,  13 %  des emplois sont à temps partiel (20 heures / semaine)  Du point de vue du migrant  : c'est facile de trouver un job et en plus sans papiers....  Ce n'est pas le moindre des paradoxes du BREXIT.   Pour comparer, en France on doit être dans les 5% et on vit ça comme un problème.  

Son industrie, ce qui reste,  tient par ce qu'elle est en grande partie aux mains de capitaux étrangers, qui ont investi en GB comme plateforme vers l'UE. Mais, manque de R&D de personnel qualifié , etc..  Ce qui  ne peut qu'interroger sur son devenir suite au Brexit.

En fait les seuls trucs ce sont les services et la finance (longtemps le rêve de nos têtes rondes...  ) et le bout d'aérospatiale et armement et encore l'autonomie de ces derniers reste a voir dans le détail. 

http://www.la-fabrique.fr/wp-content/uploads/2017/01/L’impact-des-investissements-directs-étrangers-sur-l’industrie-britannique.pdf