[Irak] La Bataille de Mossoul

[nemo]

Il y a 3 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Je trouve que les musulmans sunnites de Mossoul ont eu vite fait à s'en prendre à leurs anciens voisins chrétiens ...

Tu n'en sais rien en réalité. Un peu comme de dire que les français s'en sont pris aux juifs pendant l'occupation. DES français l'ont fait, d'autres se sont abstenus, d'autres ont aidé les juifs. Quand on est pas dans la situation et qu'on ne sait pas précisément les tenants et aboutissant condamner en bloc des centaines de milliers de gens c'est un peu too much.

[Gibbs le Cajun]

Il y a 3 heures, Dino a dit :

Heu il ne faut pas généraliser sur tous les sunnites vivant dans Mossule, sachant qu'on parle d'au moins 1/2 millions d'habitants encore sur place hein...

Ben faut expliquer alors pourquoi tout les villages ou des chrétiens vivaient ben ils ce sont fait virer ou tué par leurs voisins ...

Oui Mossoul est une grande ville , mais n'oublions pas tout les villages et petites villes autour de Mossoul ...

On parle bien de la région de Mossoul .

Et les témoignages sont nombreux .

je n'invente rien .

Alors peut être que tout les sunnites ne sont pas tous responsable, mais quand je vois que dans les villages sunnite ce fut l'unanimité pour aller nettoyer les villages chrétiens voisins ...

Désolé mais la ...

On ne peut ignorer ce qui s'est passé dans ces villages et petites villes autour de Mossoul ...

 

[Patrick]

il y a 43 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Ben faut expliquer alors pourquoi tout les villages ou des chrétiens vivaient ben ils ce sont fait virer ou tué par leurs voisins ...

Oui Mossoul est une grande ville , mais n'oublions pas tout les villages et petites villes autour de Mossoul ...

On parle bien de la région de Mossoul .

Et les témoignages sont nombreux .

je n'invente rien .

Alors peut être que tout les sunnites ne sont pas tous responsable, mais quand je vois que dans les villages sunnite ce fut l'unanimité pour aller nettoyer les villages chrétiens voisins ...

Désolé mais la ...

On ne peut ignorer ce qui s'est passé dans ces villages et petites villes autour de Mossoul ...

 

Et on ne peut que faire confiance aux futurs tribunaux pour tenter de déterminer qui a fait quoi, quand, comment, dans quelles circonstances. Je suis au courant pour ce qu'il s'est passé dans cette région. Je sais aussi que des choses se sont passées chez nous. Qu'en Allemagne des familles chrétiennes vivant en centre d'accueil ont été menacées par des réfugiés musulmans et que certains sont même... Retournés en Irak. C'était en 2012. Que des chrétiens africains à bord de coques de noix surchargées traversant la méditerranée ont été jetés par dessus bord. Il y a eu le procès d'un passeur récemment à ce sujet. Et combien d'autres crimes n'ont pas été rapportés ?

Oui tout cela est rigoureusement exact. Ces derniers jours des charniers ont commencé à être découverts dans la région. De là à déterminer que les musulmans sunnites irakiens qui aujourd'hui accueillent les forces de la coalition à bras ouverts ou tentent de fuir vers leurs lignes n'en pensent en fait pas moins et sont tous des opportunistes à tendance djihadiste... Il y a un pas que je refuse de franchir.

Dans tous les cas la recomposition du paysage confessionnel régional sera un chantier long et devra être suivi de près par la communauté internationale. Peut-être faudra-t-il aussi sans doute demander des comptes à des mouvements politico-religieux pour l'heure abrités derrière de pratiques paravents faits d'influence et de pétrodollars qui ont attisé cette haine confessionnelle. Sauf que pour l'instant, nous occident sommes les obligés de ces gens-là, ce que tu mentionnes toi-même assez souvent.

[Gibbs le Cajun]

il y a 29 minutes, nemo a dit :

Tu n'en sais rien en réalité. Un peu comme de dire que les français s'en sont pris aux juifs pendant l'occupation. DES français l'ont fait, d'autres se sont abstenus, d'autres ont aidé les juifs. Quand on est pas dans la situation et qu'on ne sait pas précisément les tenants et aboutissant condamner en bloc des centaines de milliers de gens c'est un peu too much.

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Simele

Je n'ai pas condamné des centaines de milliers de gens , j'ai juste dit qu'il était un peu facile de mettre tout le monde sous le signe du "tous on était parfait et tous ne sont que des victimes " ... 

Maintenant , désolé de le dire mais pourquoi toujours comparé avec la France durant la seconde guerre Mondiale ?

Oui rien n'a était parfait durant la seconde guerre Mondiale en France , et entre français .

Mais comparaison n'est pas raison ...

Maintenant , en lisant cet extrait de ce livre sur google livre , tu pourras observé que bien avant DAESH , les chrétiens ont subi ... et pas qu'à Mossoul ... entre le fait de ne pas être musulman ou d'appartenir à une tribu ...sa devient très compliqué ...

Alors désolé mais moi je ne relativiserais pas ce qui s'est passé bien avant DAESH ...

Sur le coup on pourra remercié les américains aussi au passage ...

 

Citation

 

Dans le piège irakien: Le cri du coeur de l'archevêque de Bagdad

Par Anne-Sophie LE MAUFF,Jean Benjamin SLEIMAN

 

Va sur google livres ...

Donc non , me dire que je n'en sais rien est un peu illusoire sur ce que connait la communauté chrétienne en Irak et cela bien avant l'avènement de DAESH ...

 

 

 

 

 

 

il y a une heure, Patrick a dit :

Et on ne peut que faire confiance aux futurs tribunaux pour tenter de déterminer qui a fait quoi, quand, comment, dans quelles circonstances. Je suis au courant pour ce qu'il s'est passé dans cette région. Je sais aussi que des choses se sont passées chez nous. Qu'en Allemagne des familles chrétiennes vivant en centre d'accueil ont été menacées par des réfugiés musulmans et que certains sont même... Retournés en Irak. C'était en 2012. Que des chrétiens africains à bord de coques de noix surchargées traversant la méditerranée ont été jetés par dessus bord. Il y a eu le procès d'un passeur récemment à ce sujet. Et combien d'autres crimes n'ont pas été rapportés ?

Oui tout cela est rigoureusement exact. Ces derniers jours des charniers ont commencé à être découverts dans la région. De là à déterminer que les musulmans sunnites irakiens qui aujourd'hui accueillent les forces de la coalition à bras ouverts ou tentent de fuir vers leurs lignes n'en pensent en fait pas moins et sont tous des opportunistes à tendance djihadiste... Il y a un pas que je refuse de franchir.

Dans tous les cas la recomposition du paysage confessionnel régional sera un chantier long et devra être suivi de près par la communauté internationale. Peut-être faudra-t-il aussi sans doute demander des comptes à des mouvements politico-religieux pour l'heure abrités derrière de pratiques paravents faits d'influence et de pétrodollars qui ont attisé cette haine confessionnelle. Sauf que pour l'instant, nous occident sommes les obligés de ces gens-là, ce que tu mentionnes toi-même assez souvent.

Bien évidemment ,tous ne commettent pas l'irréparable .

Mais l'optique pour pas mal de monde dans la région de Mossoul comme ailleurs en Irak s'est que les sunnites sont vu avec défiance , que ce soit par les chrétiens ,les chiites et d'autres .

Certes les massacres commis par les milices chiites ne vont pas aidé à améliorer les relations entre sunnites et chiites ... m'enfin je crois que depuis toujours ils n'ont jamais put s'encadrer ...

Donc moi ce qui m'énerve s'est qu'on semble mettre tout le monde avec l'étiquette victime ... en ce qui concerne les sunnites de Mossoul et des alentours ... En oubliant un peu le sort des chrétiens ou de tout ce qui n'était pas sunnite dans la région ...

 

Ce qui n'est pas le cas ...

Oui les saoudiens and co devront payer un jour la facture ...

Moi je ne me sent pas l'obligé de ces gens là ,sa à mon niveau s'est clair et net .

Mais s'est sur que "l'occident" doit bien ce sentir les obligés de ces gens là ...

 

 

 

[zx]

 

 

 

 

Modifié le 8 novembre 2016 par zx

[Dino]

Il y a 23 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Donc moi ce qui m'énerve s'est qu'on semble mettre tout le monde avec l'étiquette victime ... en ce qui concerne les sunnites de Mossoul et des alentours ... En oubliant un peu le sort des chrétiens ou de tout ce qui n'était pas sunnite dans la région ...

Non Gibbs, la question n'est pas de mettre tout le monde avec l'étiquette de victime, mais seulement de ne pas mettre tous les sunnites avec l'étiquette de bourreaux.

C'est pour cela qu'on compare avec la France de Vichy, car les situations se ressemblent, avec des gens qui ont collaborés, d'autres qui ont acquiescer sans pour autant agir, certains qui s'en foutaient, d'autre qui ont désapprouvés mais n'ont pas osé agir, et seulement un dernier groupe en général très minoritaire qui a vraiment agis. On se doit de faire la différence entre chaque, et comprendre qu'en plus d'être complètement improductif pour la suite et la reconstruction, shooter sur les civiles sunnites sans distinction comme le défendait Scarabé serait profondément injuste.

[Gibbs le Cajun]

il y a 4 minutes, Dino a dit :

Non Gibbs, la question n'est pas de mettre tout le monde avec l'étiquette de victime, mais seulement de ne pas mettre tous les sunnites avec l'étiquette de bourreaux.

C'est pour cela qu'on compare avec la France de Vichy, car les situations se ressemblent, avec des gens qui ont collaborés, d'autres qui ont acquiescer sans pour autant agir, certains qui s'en foutaient, d'autre qui ont désapprouvés mais n'ont pas osé agir, et seulement un dernier groupe en général très minoritaire qui a vraiment agis. On se doit de faire la différence entre chaque, et comprendre qu'en plus d'être complètement improductif pour la suite et la reconstruction, shooter sur les civiles sunnites sans distinction comme le défendait Scarabé serait profondément injuste.

Comme je l'ais dit , je ne met tout le monde au même niveau mais l'effet d'ensemble s'est fait assez facilement et cela depuis toujours  , on oubli quand même cette situation post DAESH au lendemain de la chute de Saddam Hussein , et de la situation des chrétiens dans la région depuis des siècles .

En lisant cela , je me suis dit que de toute façon , depuis très longtemps la place des chrétiens sans passé par la case extrémiste sunnite était de facto compromise .

Citation

Dans le piège irakien: Le cri du coeur de l'archevêque de Bagdad

Par Anne-Sophie LE MAUFF,Jean Benjamin SLEIMAN

Tu peux le lire sur google livres .

La aussi il y a bien ce sentiment :

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2014/08/18/nous-chretiens-pouvions-vivre-sous-le-regime-de-saddam-hussein_4472809_3218.html

 

Citation

Depuis le 7 août, date de l'attaque éclair des djihadistes sur le nord de l'Irak, Al-Koch est non seulement devenu la ligne de front, mais aussi la dernière ville chrétienne du pays libre de toute emprise islamiste. Figure de la communauté catholique chaldéenne d'Irak, le père Gabriel Tomadirige le monastère de cette ville, un centre d'études réputé sur l'Eglise d'Orient, qui fait aussi office d'orphelinat. Il s'est réfugié à Zakho, dans le nord du Kurdistan irakien, comme de nombreuses de familles d'Al-Koch.

Que s'est-il passé dans la nuit du 7 au 8 août quand la ville d'Al-Koch s'est vidée de ses habitants ?

Père Gabriel Toma : Dans la nuit, on est venu me dire que la ville de Telkaif était tombée entre les mains de l'Etat islamique. J'ai appelé les forces de sécurité kurdes, elles m'ont dit qu'elles n'avaient pas d'informations. Nous avons constaté à l'entrée de la ville que les peshmergas (combattants kurdes) refluaient en nombre devant l'avancée des islamistes. J'étais au monastère. Nous avons dû partir aussi. La file de voitures était interminable. Les gens pleuraient. Le lendemain, je suis revenu au monastère, j'ai pris les manuscrits les plus précieux avant de le fermer. Et j'ai pleuré.

Vous avez vécu et étudié plusieurs années au Vatican, aspirez-vous à émigrer en Europe ou aux Etats-Unis, comme certains gouvernements l'ont laissé entrevoir pour les chrétiens d'Irak ?

Non, ma place est au monastère d'Al-Koch et près de ma communauté. Si je pars, le signe sera terrible, cela signifiera que les chrétiens auront été définitivement rayés de la carte. Ce n'est pas la première fois que notre communauté est visée par la violence. Il reste une solution pour que nous puissions encore rester chez nous et pratiquer notre culte.

De quelle manière ?

Al-Koch et les villes et villages chrétiens du nord de l'Irak doivent être intégrés à un Kurdistan indépendant de Bagdad. Nous souhaitons que le Kurdistan obtienne son indépendance, car les Kurdes sont les seuls à nous avoirprotégés et en qui nous ayons confiance.

Mais ne craignez-vous pas d'être utilisés par les Kurdes pour étendre leur territoire et gagner leur indépendance ?

Ils ont eux aussi été victimes de violences et de la répression. Comme nous, leur lien avec Badgad est coupé. Les médias musulmans font de la propagande et disent depuis quinze jours que Al-Koch est sous le contrôle des islamistes, ce qui est faux. J'avais un très vieil ami musulman à Desrestoum, près d'Al-Koch ; le 7 août au soir, il n'a jamais répondu à mes appels. Pour beaucoup d'Arabes, ici, l'Etat islamique n'est pas un mouvement terroriste.

Vous ne semblez plus croire en un Irak faisant cohabiter différentes communautés religieuses ?

Depuis 2003, il n'y pas eu un seul jour de paix. Le sang n'a pas cessé depuis de couler et la force est le seul langage que l'on connaisse depuis l'intervention américaine. Le régime qui a été installé à Bagdad est une farce et n'est que mensonge. La liberté promise est fausse. La démocratie l'est tout autant. La capitale n'a été que le lieu de tractations entre des chefs de bandes.

Vous imputez aux seuls Etats-Unis la violence régnant dans le pays et celle perpétrée contre les minorités religieuses ?

Je dis que, en effet, la politique menée par les Etats-Unis en Irak a conduit à monter les communautés les unes contre les autres pour parvenir à leurs fins. Mais ici, les équilibres sont très anciens et fragiles, ils ont privilégié une stratégie à très court terme, et maintenant, le pays est dans un chaos indescriptible. Nous, chrétiens, pouvions vivre sous le régime de Saddam Hussein, ce n'est plus le cas aujourd'hui.

 

 

http://www.aed-france.org/chretiens-dirak-dix-ans-apres-la-chute-de-saddam-hussein/

 

Citation

« La persécution renforce la foi »

Entretien de l’AED avec Mgr Amil Nona, archevêque chaldéen de Mossoul

Excellence, dix ans après l’invasion de l’Irak menée sous le commandement américain, certains chrétiens disent : Saddam Hussein était certainement un dictateur, mais sous son régime, la situation était meilleure que le chaos que nous vivons actuellement. Êtes-vous d’accord ?

Mgr Nona : La situation actuelle en Irak est la conséquence de ce qui a été semé au cours des quarante dernières années, sinon plus. C’est pourquoi il n’est pas simple d’expliquer ce qui se passe dans notre pays. Pour cela, il faudrait revenir sur l’histoire, pour connaître les motifs sociaux, politiques et religieux qui ont forgé la personnalité de l’Irakien d’aujourd’hui. Toutefois, la situation de l’Irak sous Saddam ne peut pas être justifiée seulement par des critères de sécurité. Il convient plutôt de connaître la situation dans son ensemble, qu’il avait créée, pour pouvoir juger si elle était meilleure ou pas.

Pensez-vous cependant qu’après des années de chaos, la situation de l’Église commence lentement à se stabiliser ?

Mgr Nona : La situation de l’Église dépend dans une grande mesure de celle de l’Irak tout entier. Personne n’ignore que même dix ans après la chute de Saddam Hussein, l’Irak est loin d’être stable. Mis à part cela, toutes les persécutions et la pression auxquelles l’Église a été exposée ces années durant sont une des raison pour laquelle il n’existe pas encore de vision claire de l’avenir. L’ensemble de ces facteurs, conjugué à l’émigration continue des chrétiens, ne permet pas à l’Église en Irak de retrouver la normalité et la stabilité. Cela existe bien dans certains diocèses et paroisses dans quelques régions, mais dans l’ensemble, il nous faut encore plus de temps pour nous stabiliser.

Mais existe-t-il selon vous une solution pour enrayer l’exode chrétien ?

Mgr Nona : L’exode des chrétiens irakiens a différentes motivations. Nous ne pouvons donc pas parler d’une seule voie pour l’enrayer. Les problèmes sont très nombreux : la situation générale dans le pays, l’insécurité, les circonstances économiques. Viennent s’y ajouter les changements dans la société, tels que l’essor du fondamentalisme islamique. Tout cela n’est pas très propice pour empêcher l’exode chrétien.

Le gouvernement irakien est-il conscient du contexte difficile pour les chrétiens ?

Mgr Nona : Ce que les responsables dans le gouvernement irakien déclarent au sujet des chrétiens est toujours positif. Mais en réalité, nous connaissons tous notre situation, il n’y a pas de véritable solution à nos problèmes.

L’Occident pourrait-il éventuellement vous venir en aide ? Par exemple par le biais de pressions diplomatiques ?Mgr Nona : Je crois que l’Occident peut faire beaucoup. Il convient toutefois de préciser ce que l’on entend par ‘Occident’. Si vous entendez par là la politique occidentale, alors je ne crois pas que l’on puisse en attendre beaucoup. Par contre, si vous pensez à toute la société occidentale, alors là il y a encore beaucoup d’opportunités, par exemple par des projets de soutien des chrétiens établis dans des régions sûres en Irak.

Vous évoquiez plus haut l’essor du fondamentalisme islamique. D’où cela vient-il ? Est-ce dû à des influences extérieures ?

 Mgr Nona : L’islam irakien n’a jamais été fondamentaliste. Mais après 2003, un islam radical et fondamentaliste s’est propagé partout en Irak. Et une fois qu’il est là, il est très difficile, sinon impossible, à éradiquer. Cependant, le problème n’est pas dû au fondamentalisme, mais à l’islamisation de la société. La société irakienne a beaucoup changé. Elle est devenue plus islamiste et plus radicale. C’est la conséquence des actions de tous ces groupes fondamentalistes et d’une politique qui utilise la religion pour réaliser ses objectifs. La peur est un élément essentiel pour islamiser la société. Plus la peur est grande, plus le fondamentalisme est puissant.

Il n’y a peut-être aucune ville où les chrétiens n’aient autant souffert du fondamentalisme islamique qu’à Mossoul, dont vous êtes l’archevêque. Comment la situation se présente-t-elle actuellement ?

Mgr Nona : Mossoul est toujours une ville dangereuse pour les chrétiens, bien que cela fasse deux ans que nous n’ayons plus à déplorer d’attentat contre eux. Mais la peur des attentats persiste parce que les circonstances générales dans la ville ne se sont pas améliorées.

À votre avis, la foi des chrétiens s’est-elle raffermie à cause des persécutions ou a-t-elle souffert ?

Mgr Nona : La persécution renforce la foi. Et c’est aussi ce qui s’est passé ici en Irak. Mais à mon avis, on n’a pas le droit de dire que la foi s’approfondit aujourd’hui sans l’intervention de l’Église. Nous devons éveiller le sens de la foi et l’importance du témoignage chrétien apporté de nos jours. Sinon, une fois que nous aurons surmonté la situation actuelle, nous aurons des difficultés à convaincre les futures générations de l’importance de la foi dans la vie d’aujourd’hui.

L’Année de la Foi proclamée par Benoît XVI a exactement cet objectif. Joue-t-elle un rôle dans la pastorale en Irak ?

Mgr Nona : Selon moi, elle est bien acceptée. Mais cela dépend aussi du diocèse respectif. Dans le nôtre, nous entreprenons beaucoup pour approfondir encore la foi de nos fidèles, autant à l’échelle paroissiale que diocésaine.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Gibbs le Cajun]

Je viens d'observer une chose sur l'artillerie US  .

Il y avait du 155 M 777 , les LRM sur camions , et maintenant il y a du M 109 Paladin .

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[FoxZz°]

Le chassis du CAESAR est quand même vachement secoué à chaque tir, à moyen terme, on risque pas de casser les camions ?

[Shorr kan]

Ce n'est pas un châssis lambda. Il a été soigneusement étudié pour et c'est ce qui en fait justement le meilleur du monde dans sa catégorie. 

ça + les précautions d'usages il y a pas de raisons.

Par contre, je me demande s'il n'y a pas un nombre limite de tirs avant d’être obligé d'envoyer le châssis à la casse par sécurité. 

Modifié le 10 novembre 2016 par Shorr kan

[Rochambeau]

Il y a 5 heures, FoxZz° a dit :

Le chassis du CAESAR est quand même vachement secoué à chaque tir, à moyen terme, on risque pas de casser les camions ?

Vous trouvez ?

Pourtant c'est assez normal qu'une pièce d'artillerie bouge "autant" au tire, encore que c'est relatif car je pense que c'est plus l'effet de la poussière se soulevant qui amplifie cette impression de tangage de la pièce.

[floflo7886]

Il y a 14 heures, Shorr kan a dit :

Ce n'est pas un châssis lambda. Il a été soigneusement étudié pour et c'est ce qui en fait justement le meilleur du monde dans sa catégorie. 

ça + les précautions d'usages il y a pas de raisons.

Par contre, je me demande s'il n'y a pas un nombre limite de tirs avant d’être obligé d'envoyer le châssis à la casse par sécurité. 

Il y a eu des fissures détectées à un niveau trop élevé sur les 1ères livraisons qui ont conduit à des améliorations (renforcements et changements lourds d'alliages même); Il se dit que c'est un peu mieux sur les dernières livraisons

[Boule75]

il y a une heure, floflo7886 a dit :

Il y a eu des fissures détectées à un niveau trop élevé sur les 1ères livraisons qui ont conduit à des améliorations (renforcements et changements lourds d'alliages même); Il se dit que c'est un peu mieux sur les dernières livraisons

Est-ce que la nature du sol joue sur la stabilité de la plate-forme, se comporte-t-elle différemment sur une terre bien glaiseuse et sur du sable ? La nature du tir (portée / puissance / élevation) influe-t-elle ?

J'ai eu le sentiment à voir les images des tirs sur Wagram que le canon, par exemple, bougeait beaucoup plus que dans mes souvenirs de vidéos antérieures.

[Skw]

il y a une heure, floflo7886 a dit :

Il y a eu des fissures détectées à un niveau trop élevé sur les 1ères livraisons qui ont conduit à des améliorations (renforcements et changements lourds d'alliages même); Il se dit que c'est un peu mieux sur les dernières livraisons

Ouaip... Je n'avais aucunement les compétences pour répondre à Shorr Kan, mais quand on voit les efforts sur le châssis, et bien que cet aspect ait été pris en compte lors de la conception, on imagine que les personnels chargés de l'entretien doivent regarder l'usure de près. On a idée du nombre de tirs que sont capables d'encaisser les différentes parties sensibles du châssis avant de devoir être changées ? Cela se fait de manière préventive et automatique à partir d'un certain nombre de tirs ou les pièces sont analysées afin d'estimer le besoin de les changer ?

[floflo7886]

il y a 47 minutes, Skw a dit :

Ouaip... Je n'avais aucunement les compétences pour répondre à Shorr Kan, mais quand on voit les efforts sur le châssis, et bien que cet aspect ait été pris en compte lors de la conception, on imagine que les personnels chargés de l'entretien doivent regarder l'usure de près. On a idée du nombre de tirs que sont capables d'encaisser les différentes parties sensibles du châssis avant de devoir être changées ? Cela se fait de manière préventive et automatique à partir d'un certain nombre de tirs ou les pièces sont analysées afin d'estimer le besoin de les changer ?

Alors là, aucune idée ;-)

 

il y a une heure, Boule75 a dit :

Est-ce que la nature du sol joue sur la stabilité de la plate-forme, se comporte-t-elle différemment sur une terre bien glaiseuse et sur du sable ? La nature du tir (portée / puissance / élevation) influe-t-elle ?

J'ai eu le sentiment à voir les images des tirs sur Wagram que le canon, par exemple, bougeait beaucoup plus que dans mes souvenirs de vidéos antérieures.

Pareil, aucune idée ;-)

[zx]

 

La bataille de Mossoul se mue en guérilla urbaine

http://www.lefigaro.fr/international/2016/11/10/01003-20161110ARTFIG00391-la-bataille-de-mossoul-se-mue-en-guerilla-urbaine.php#xtor=AL-201

[Gibbs le Cajun]

Je pense que l'effet est important car on tire des obus à charge maximum , portée de tir plus importante  ,et vu que l'on est en limite maximum par rapport aux objectifs .

Entre les obus équipé de Kit réduction de trainée de culot , ben la charge sont au max si on observe les portées de tir annoncées lors des tirs sur Mossoul .

http://basart.artillerie.asso.fr/article.php3?id_article=971

http://www.defense.gouv.fr/operations/autres-operations/operations-achevees/operation-pamir-2001-2014/actualites/30-09-09-afghanistan-le-caesar-longue-portee

Citation

Mise à jour : 28/06/2010 05:15

Le 29 septembre 2009, la section d'appui feu sol-sol du GTIA Kapisa, armée par la 2e batterie du 11e régiment d'artillerie de marine (RAMa), a effectué le premier tir CAESAR opérationnel longue portée.

A plus de 29 kilomètres, ce tir a participé au désengagement de la 2e compagnie du 3e régiment d'infanterie de marine dans le cadre de l'opération "Camel Trophy", opération de reconnaissance offensive de la MSR (Main supply road) Vermont entre la FOB de Tagab et le lac de Naghlu.

Ce tir a nécessité une collaboration étroite entre le DL Artillerie et la cellule 3D du GTIA Kapisa afin de permettre l'ouverture d'une ROZ (Restriction operationnal zone) temporaire auprès des autorités militaires de l'ISAF.

Sur cette distance, la durée de vol des obus a été de 57 secondes à la vitesse mesurée par le CAESAR de 954 mètres par seconde. Au total, 12 obus de 155mm de type LU211 modèle F8 avec kit RTC (Réduction de traînée de culot) auront été tirés avec une précision conforme aux spécifications.

Arrivés sur le théâtre le samedi 1er août, les 4 premiers canons CAESAR appartiennent au 11e RAMa et ont été déployés en Kapisa le vendredi 14 Août. Ils sont servis par les artilleurs du 11e RAMa, ceux la même qui servent actuellement les mortiers de 120 mm et un artilleur du 1er RAMa pour le soutien technique AGC (Armement gros calibre).

Doté d'une cadence de tir de 6 coups/minute et d'une portée maximale de 38 km, ces 4 pièces d'artillerie sont destinées à fournir un appui feu longue portée lors des opérations menées par le GTIA Kapisa dans sa zone et depuis les bases opérationnelles avancées de Nijrab et de Tagab.

 

Maintenant , j'observe que la plaque de base est pas enfoncé à fond , donc sa joue aussi sur l'effet recul et vibration lors du tir .

 

Sur cette vidéo , on voit au Mali que la plaque est bien enfoncée , et il est aussi possible que les charges ne soient pas en charge maximale .

 

[FoxZz°]

Oui en effet ça bouge bcp moins, on voit bien les suspensions qui travaillent et l'oscillation du canon est faible.

Sur les vidéos de Wagram, l'avant du châssis se lève au point de décoller légèrement du sol et les oscillations ont bcp plus fortes. C'est pareil sur l'extrait d'afgha.

Ça doit être lié à la dureté du sol qui empêchent un enfoncement optimal de la plaque, il faudrait peut etre des vérins plus puissants pour bien l'enfoncer.

Modifié le 10 novembre 2016 par FoxZz°

[Boule75]

Il y a 1 heure, FoxZz° a dit :

Oui en effet ça bouge bcp moins, on voit bien les suspensions qui travaillent et l'oscillation du canon est faible.

Sur les vidéos de Wagram, l'avant du châssis se lève au point de décoller légèrement du sol et les oscillations ont bcp plus fortes. C'est pareil sur l'extrait d'afgha.

Ça doit être lié à la dureté du sol qui empêchent un enfoncement optimal de la plaque, il faudrait peut etre des vérins plus puissants pour bien l'enfoncer.

Ca dépend aussi des tirs : sur la vidéo livrée par @Gibbs le Cajun (merci !), il me semble bien, vers le milieu (autour de 1''50), que sur plusieurs des tirs, le camion embarque du lest sous la forme de gros sacs posés derrière la cabine, et qu'il décolle beaucoup moins voire pas. Sur d'autres tirs, pas de sac, et les 17t décollent. C'est dire aussi l'énergie qui passe dans le projectile, et qui en partie restituée par l'élasticité du chassis, des pneus quand ils ne sont pas soulevés et peut être même un peu du sol lui-même.

Ca claque, en attendant.

 

En apparté, j'ai lu presque en entier, et c'est long, le récit de l'arrivée des AUF1 sur le Mont Ingman sur le site d'artillerie (http://basart.artillerie.asso.fr)

Ca correspond à ce que j'avais perçu à l'époque : l'arrivée et surtout l'usage des gros canons, 155Fr et 105Uk, après une phase d'observation soigneuse, a radicalement et immédiatement fait basculer la bataille. Les avions sont intervenus aussi, bien sûr, mais l'artillerie de gros calibre, avec un volume un peu conséquent, dirigée précisément et en boucle courte, ça pulvérise ce qu'il y a en face, et c'est tout. Et c'est technique aussi. Encore merci.

Edit : couplés à des drones, aux moyens d'observations infiniment meilleurs qu'à l'époque, ça doit être encore plus létal.

Modifié le 10 novembre 2016 par Boule75

[Gibbs le Cajun]

il y a 4 minutes, Boule75 a dit :

Ca dépend aussi des tirs : sur la vidéo livrée par @Gibbs le Cajun (merci !), il me semble bien, vers le milieu (autour de 1''50), que sur plusieurs des tirs, le camion embarque du lest sous la forme de gros sacs posés derrière la cabine, et qu'il décolle beaucoup moins voire pas. Sur d'autres tirs, pas de sac, et les 17t décollent. C'est dire aussi l'énergie qui passe dans le projectile, et qui en partie restituée par l'élasticité du chassis, des pneus quand ils ne sont pas soulevés et peut être même un peu du sol lui-même.

Ca claque, en attendant.

 

En apparté, j'ai lu presque en entier, et c'est long, le récit de l'arrivée des AUF1 sur le Mont Ingman sur le site d'artillerie (http://basart.artillerie.asso.fr)

Ca correspond à ce que j'avais perçu à l'époque (l'arrivée et surtout l'usage des gros canons, 155Fr et 105Uk, après une phase d'observation soigneuse, a radicalement et immédiatement fait basculer la bataille. Les avions sont intervenus aussi, bien sûr, mais l'artillerie de gros calibre, avec un volume un peu conséquent, dirigée précisément et en boucle courte, ça pulvérise ce qu'il y a en face, et c'est tout. Et c'est technique aussi. Encore merci.

 

S'est pour sa qu'on a  choisi  cette devise au 11°RAMa et au 1°RAMa , Alter Post Fulmina Terror , l'autre terreur après la foudre !

 

Comme dirait Maximus dans Gladiator , déchaîne les enfers !

 

 

 

 

http://www.troupesdemarine-ancredor.org/Archives/archives-autres-docs/Pages2013/Fichiers/artillerie-1813-2013.pdf

Avec canons ou pas , s'était en avant ! 

Citation

"Les régiments d'artillerie de la marine, faisant le fonds de mon corps d'armée, méritaient beaucoup d'éloges pour leur bravoure et leur bon esprit. Jamais soldats ne se sont exposés de meilleur grâce au canon de l'ennemi et n'y sont restés avec plus de fermeté." Auguste Viesse de Marmont, Maréchal d’Empire, Duc de Raguse (Mémoires 1856) d

 

Bon je fais de la propagande pour les artilleurs de Marine , mais les artilleurs français en général , ont toujours eu le don d'agacer les gars d'en face !

 

Citation

" L'artillerie française ...Je la hais !" 

Général Ludendorf , grand quartier maître général des armée du Kaiser ( armées allemande ) en 1918 .

 

Et sa continu encore !

 

[Rochambeau]

Pourtant lorsque je regarde cette vidéo ce tangage du CEASAR semble habituel, que cela soit en Afghanistant ou au Mali ! L'inclinaison du canon doit avoir aussi une incidence sur ce tangage.

 

 

[Gibbs le Cajun]

Il y a 2 heures, Rochambeau a dit :

Pourtant lorsque je regarde cette vidéo ce tangage du CEASAR semble habituel, que cela soit en Afghanistant ou au Mali ! L'inclinaison du canon doit avoir aussi une incidence sur ce tangage.

 

 

Pour le tangage du CAESAR , s'est normal , mais on observe une différence selon la puissance en charge employée .

Maintenant , avec le 155 TRF1 on observe aussi l'effet tangage au niveau de la masse oscillante , mais pour le reste du canon , sa ne bouge pas une fois la pièce ancré . 

Bon il faut voir aussi que la plaque ce trouve sous la masse oscillante , donc que celle-ci plus les flèches du canon absorbe sans pb le tir . 

Pour le Caesar , de facto la position de la plaque de base/flèches ( on a un élément pour deux rôles ) , on a un décalage de positionnement , ce qui fait que la masse oscillante de facto n'est plus rendu aussi stable ( enfin sujette au tangage )  contrairement au TRF1 , ben le tangage est encore plus marqué .

Pour le CAESAR , la position et le fait que les roues avant absorbe le tir , ben de facto sa ne pourra pas disons avoir la même réaction pour absorber le recul .

 

 

Mais selon la charge tout l'effet ce ressent :

 

 

Bien évidemment la position en site du tube joue également :

 

[Dino]

De plus en plus de vidéos montrant des exactions assez graves de milices chiites envers des civiles sunnites circulent. Il faut que le gouvernement Irakien maîtrise ces groupes si il ne veut pas que la reprise de Mosule ne soit que temporaire.

Sinon une vidéo du mois d'Octobre montre des combats des troupes Kurdes autour de Mosule avec la capture d'un Djiadiste, mais aussi la perte de plusieurs soldats à cause d'un IED. Ce que je note c'est qu'ils disposent de pas mal de matériel allemand, mais aussi que leur organisation laisse vraiment à désirer...

 

 

Modifié le 11 novembre 2016 par Dino
Avec la vidéo c'est mieux.

[Gibbs le Cajun]

il y a 57 minutes, Dino a dit :

De plus en plus de vidéos montrant des exactions assez graves de milices chiites envers des civiles sunnites circulent. Il faut que le gouvernement Irakien maîtrise ces groupes si il ne veut pas que la reprise de Mosule ne soit que temporaire.

Sinon une vidéo du mois d'Octobre montre des combats des troupes Kurdes autour de Mosule avec la capture d'un Djiadiste, mais aussi la perte de plusieurs soldats à cause d'un IED. Ce que je note c'est qu'ils disposent de pas mal de matériel allemand, mais aussi que leur organisation laisse vraiment à désirer...

Ben il faut peut-être observer que les kurdes sont dans le bain depuis longtemps , qu'ils ont de la casse et que pour combler ces pertes de facto tu n'as peut-être plus une organisation aussi effective avec des personnels n'ayant pas autant d'expérience que ceux perdus .

En passant à l'offensive sa doit encore plus compliquer la donne .

Mine de rien , ils ont subi pas mal de casses depuis tout ce temps .

Pour les milices chiite ,oui si l'optique s'est les exactions sa ne va pas améliorer le futur .

 

[Dino]

C'est "drôle" de voir ressortir des design que je pensais complètement disparu. Par exemple c'est le retour des canons automoteur type 2nd GM dans certains camps: