Ce dirige t'on vers un axe Paris-Berlin-Moscou ?

[Gibbs le Cajun]

J'ouvre ce file pour aborder un sujet ,l'évolution des relations avec un axe Paris-Berlin-Moscou .

Le contexte voit l'évolution de la géopolitique prendre une direction assez particulière ,entre le Brexit , les élections US .

De plus on a vu des évolutions de relation prendre des directions de réchauffement entre la Russie la France et l'Allemagne sous l'ère Sarkozy et Merkel .

Celle-ci on perdue de l'ampleur entre le pb criméen et l'Ukraine ,la Syrie .

Mais en observant la vision du candidat Fillon aux primaires de la droite mettant en avant le fait qu'il ne voulait pas que la France sois sous dominé par les fonds de pension américains , tout en ayant une relation d'allié et non d'auxiliaire , et que sans forcément être d'accord avec tout il fallait revoir nos positions avec la Russie .

Je vois que même si il y du sentiment dent de scie ,l'Allemagne a des relations avec la Russie ( je ne pensais pas que s'était aussi important ) .

https://fr.wikipedia.org/wiki/Relations_entre_l'Allemagne_et_la_Russie

L'idée que Trump avait de l'Europe et l'Otan même si on va sûrement relativiser sa vision des choses en attendant du "concret" , on observe que l'idée d'allé dans d'autres direction pour la France sans couper les liens avec les US prend son chemin .

Je pense d'ailleurs qu'après une période compliqué pour Merkel en terme de relation et ressenti  ( à tord ou à raison le fond n'est pas la ) dans pas mal de pays européen ( crise grecque , les réfugiés , la politique allemande etc ... ) , le contexte actuelle semble peut-être mettre en avant une vision nouvelle , qui engloberait la France si Fillon devient président de la France .

Avec le départ des britanniques , l'élection de Trump il y a peut-être un sentiment de redémarrer le moteur franco-allemand , mais aussi de devoir faire face à un sentiment qui monte avec plus d'amplification  avec le vote qui va vers les extrême droite ,que ce soit en France ou en Allemagne .

De facto , il y a une vision et une posture de devoir réagir sous peine de voir une désagrégation de l'Union européenne au fur et à mesure , et si le Brexit réussi sa donnera encore plus de biscuits à ceux qui souhaitent quitter l'Europe .

Alors bien évidemment , dans le contexte européen , il y a les pays de l'Est qui sont dans un rejet de la Russie ,ce qui peut ce comprendre mais qui prend une tournure parfois hystérique et dangereuse , d'ailleurs on observe une tendance à voir de l'extrême droite aussi évoluer dans certains pays de l'Est .

Sa et le contexte OTAN de facto s'est une situation qui complique la donne .

Alors est-ce que dans ce contexte , peut-on pensé , selon bien évidemment les résultats des élections de Dimanche et après en 2017 un changement de cap commun entre allemand et français dans l'Europe en ayant plus les anglais dans les pattes et en ce qui concerne les relations avec la Russie , sans bien évidemment couper les ponts avec les USA .

 

 

 

Modifié le 26 novembre 2016 par Gibbs le Cajun

[zx]

N'enterre pas trop vite nos meilleurs amis, les  anglois sont toujours prêt à nous mijoter un truc bien sournois de leur cru, domaine ou ils excellent, on peut toujours compter sur eux pour nous savonner la planche avec quelques peaux de bananes en prime.

Quand à  Trump, il est en mode flip flop, un coup il dit une chose, le lendemain c'est l'opposé. Je pense qu'ils va surtout se concentrer sur l'économie,

quand on verra de quoi sera fait son gouvernement et qu'elles seront ses premières décisions, on verra mieux . Je doute qu'il s'amuse à casser leur 

super jouet OTAN.

Du temps  Sarko/Hollande, Merkel semblait plutôt du genre je roule d'abord pour moi et toi tu suis ou tu dégages.

Fillon veut jouer le pragmatisme plutôt que la confrontation avec tonton Poutine et ca passe assez bien tant que cela va dans son sens. Ce qui ne va pas plaire chez oncle Trump quand on voit le retour des anciens de la cold war.

trop tôt pour en dire quelque chose.

 

Modifié le 26 novembre 2016 par zx

[Gibbs le Cajun]

il y a 46 minutes, zx a dit :

N'enterre pas trop vite nos meilleurs amis, les  anglois sont toujours prêt à nous mijoter un truc bien sournois de leur cru, domaine ou ils excellent, on peut toujours compter sur eux pour nous savonner la planche avec quelques peaux de bananes en prime.

Quand à  Trump, il est en mode flip flop, un coup il dit une chose, le lendemain c'est l'opposé. Je pense qu'ils va surtout se concentrer sur l'économie,

quand on verra de quoi sera fait son gouvernement et qu'elles seront ses premières décisions, on verra mieux . Je doute qu'il s'amuse à casser leur 

super jouet OTAN.

Du temps  Sarko/Hollande, Merkel semblait plutôt du genre je roule d'abord pour moi et toi tu suis ou tu dégages.

Fillon veut jouer le pragmatisme plutôt que la confrontation avec tonton Poutine et ca passe assez bien tant que cela va dans son sens. Ce qui ne va pas plaire chez oncle Trump quand on voit le retour des anciens de la cold war.

 

 

Je n'enterre pas pas trop vite les anglois  mais je pense que les français et allemand ont peut-être trouvé l'opportunité d'éviter le retour ou les coups de pute des anglais ,mais je crois que la donne actuelle qui semble menacer les équilibres dans la vision des politiques français et allemand s'est que la montée des extrême droite est plus présente qu'elle ne l'a était .Et si cela continu sa va encore être plus évident .

 

J'ai bien précisé que Trump était pas encore clair entre ce qu'il dit et ce qu'il allait faire ,donc sans cassé le concept OTAN cela n'enlèverait rien aux français et allemands d'opter pour une évolution , je vois mal les US empêché cela dans le temps sans en arrivé à des frictions .

 

Je ne suis pas fan de Fillon mais la seule chose que j'ai trouvé intéressante ( la seule en faite ) s'est cette vision sur l'extérieur  sans tombé dans l'optique fan boy pro russe ou pro USA .

Et pour les anciens de la cold war mouerf ... sa ne change rien ... pour moi ...

Chacun chez soi et les vaches seront bien gardé .

 

 

 

 

[zx]

Justement, le jeu des années à venir va consister à aller piquer les vaches du voisin, mais la partie n'a pas encore commencée, 2017 risque d'être une année intéressante, une fois les investitures faites.

Personnellement, je n'aime pas trop le chemin qu'on prend, le monde bascule trop vers le populisme.

Modifié le 26 novembre 2016 par zx

[Gibbs le Cajun]

il y a une heure, zx a dit :

Justement, le jeu des années à venir va consister à aller piquer les vaches du voisin, mais la partie n'a pas encore commencée, 2017 risque d'être une année intéressante, une fois les investitures faites.

Personnellement, je n'aime pas trop le chemin qu'on prend, le monde bascule trop vers le populisme.

Moi non plus sa ne m'enchanté guère mais à force de parler de populisme faut aussi une remise en question des élites qui n'ont pas bouger depuis plus de 30 ans ... Avec pour résultat des problèmes non traité en évitant d'appelé un chat un chat ...

Faut pas s'étonner de la lassitude des gens et être surpris  des options "populiste" aussi employé par les gros partis pour ramener dans les rangs les gens qui optent pour l'extrême. 

Je me désole du populisme mais je ne peux en vouloir aux gens qui ont la tête dans le guidon . 

Sans oublier les pb en cours. 

Mais cela est un constat qui ce ressent aussi outre Rhin .

Je crois qu'on va finir par payer l'addition des 30 et 40 année passée en terme de politique ...

Quand un parti extrême évolu depuis tant d'années en partant de rien s'est qu'il y a bien un problème avec les options prise par le partis ayant eu l'alternance. 

Outre Rhin on a vu un parti né il y a peu faire une percée que cela a surpris tout le monde ...

On a sous estimer les pb que la mondialisation aller apporter , idem avec l'Europe .

Tout est bon quand il y a un équilibre, mais on en est plus la question équilibre en terme de mondialisation , tout comme avec l'agrandissement de l'Europe .

On a de facto pousser à cela. 

 

[alpacks]

Il y a 13 heures, zx a dit :

Personnellement, je n'aime pas trop le chemin qu'on prend, le monde bascule trop vers le populisme.

 

     A qui la faute ? Un système d'élites qui appauvrit par ses décisions successives pendant 15 ans les classes moyennes de son pays en créant les conditions pour faire apparaitre une génération de smicard a vie qui n'ont plus aucun espoir d'un véritable reclassement salarial, on a imposé aux classes moyennes que leurs enfants devenus adultes seront des smicards systématiques + pauvres que leurs parents qui étaient pourtant dans les mêmes secteurs d'activités ou de métiers ... En créant un système qui incite l'embauche au SMIC avant tout sur la base d'un cadeau sur des charges & fiscalités (jme souviens plus en détail des avantages patronaux) alors que ces mêmes classes sociales ont perdu un pouvoir d'achat assez massif sur la base d'un passage a l'euro bien mal maitrisé notamment sur la surveillance nécessaire des prix a la consommation ou le passage a l'euro a permis l'occasion d'imposer des "abus" avec des envolés de prix injustifiés, alors que sur la même période ces classes sociales essuyaient le compromis des 35h qui a massivement bloqué l'évolution salariale dans les entreprises

  Quand les déclassés ont tenté a plusieurs reprises de faire prendre conscience de l'envolée du cout de la vie en France : On leur a répondu "fantasmes" "regardez vous pouvez acheter des écrans plats et ordinateurs moins chers qu'il y a 15 ans a l'époque du cathodique ..." , Ouaip sauf qu'un déclassé ne change pas sa TV et tablettes tout les ans, en attendant la nourriture coute sensiblement + cher, se loger coute + cher, on va pas tout lister ... Mais il parait évident que le système a tenté de prendre les déclassés pour des cons

   Beaucoup de français étaient prêt a accepter avec philosophie le compromis du fait que le français a une culture du loisir, des vacances et des longs week end répartis dans l'année sur les jours feriés : Les 35h et le compromis venu avec était acceptable pour ces classes sociales du fait qu'il y avait a prendre une amélioration de la qualité de vie par la réduction du temps de travail ... (vous savez la plupart des salariés ne sont pas des "amoureux" de leur boulot ... Et je les comprend plutot bien pour n'avoir jamais connu un travail ou je m'y sens "bien")

   Sauf que ce compromis est en danger en réalité dans un contexte ou les prix a la consommation de nombreux produits de base s'envolent si en + les 35h ont bloqué les salaires

   Et si a cela on rajoute ce dont je perlais au début un système d'incitation a l'embauche au SMIC : On obtient un climat de défiance ou la classe moyenne se sent clairement agressée dans ses espoirs futurs pour elle ou ses enfants ... Pour moi au niveau économique, cela a été le truc de trop qui passe pas ! Autant je pense que certaines mesures libérales ne faisant pas forcément plaisirs a tous auraient pu s'avaler, autant aggraver le déclassement salarial de cette classe moyenne et de ses enfants : C'est limite une déclaration de guerre la, remis dans le contexte des compromis qui ont pesé auparavant ... En + a l'époque de la décision de favoriser l'embauche au SMIC j'ai été étonné que pas grand monde ait protesté a ce moment, beaucoup n'ont pas compris que ce n'était pas une incitation temporaire ou se sont dit : Oui mais mon fils restera pas au SMIC 107 ans c'est pas si grave ect ... Ben si car ils ne l'ont pas perçu comme un recul salarial significatif alors qu'il l'est pourtant clairement !!

   (par contre j'ai trouvé assez ridicule les protestations autour de la loi travail + récemment, par rapport au déclassement qu'on a subit ce n'était pas grand chose ces quelques mesures libérales sur le travail ...)

    Et par dessus le marché, cette classe moyenne constate de profonds changement culturels qui n'étaient pas sensés arriver dans notre république et son modèle d'intégration, dans les quartiers ou ils résident, dans les transport en commun, dans les écoles et collège ou par exemple des profs de sciences naturelles ne peuvent même plus enseigner dans la sérénité les programmes d'éducation sexuel, l'histoire mais aussi la géopolitique ... L'instruction civique a été dévalorisée, violences et agressions verbales systématiques dans les cours de récré, agressions sexistes sur les codes vestimentaires, musique de jeunes réduisant tout a "putes & bandits" qui est devenue systématique a la radio et bien entendu chanté par la minorité culturelle qui empoisonne la vie des autres et qui cherche a intimer l'idée aux filles que c'est cool de coucher avec un délinquant ou un criminel : C'est devenu le modèle culturel des jeunes qui s'est imposé comme majoritaire vers 2005 par la ... Leurs fils sont intimidés (quand ce n'est pas racketté ou passé a tabac) ou qu'ils aillent s'ils ne se soumettent pas a la minorité, voitures qui brulent au pied des immeubles, jeunes qui skwattent de manière agressive les allées d'immeubles (et refus de la police d'agir pour cela dans la plupart des cas)

   A cela les élites ont répondu aux français déclassés

   _ Elites  de gauche marqué a gauche : Ils ont tous simplement nié l'existence du problème de A a Z et renvoyés ces classes moyenne déja bien éreintés  a leur "racismes & intolérances" , ce n'est pas a "eux" de changer, c'est "vous" qui devez changer pour eux en somme ...

   _ Elite de gauche classique :  On sait mais il faut tolérer vous savez ... On ne leur répond que cela, tolérance, vivre ensemble ... Vous verrez, la république intègrera fera son petit miracle ect ...

    _ Elite du centre : Totalement inaudible sur le sujet qui manifestement n'existe pas chez eux

    _ Elite de droite :  Karsher vous allez voir ce que vous allez voir !!! Pis ben les déclassés n'ont rien vu, ils ont vite compris que c'était juste un vilain mensonge de campagne pour ratisser du vote FN vers eux tout en se félicitant d'avoir ramené les électeurs des classes pop dans le "droit chemin électoral"

 

   Et après tout ça, sur 15 ans environ : On s'étonne que les déclassés sont devenus très sensibles aux "populismes" bien gras ?

    Il ne s'agit pourtant que d'une logique assez simple : Pourquoi continuez a écouter le discours d'élites traitres a leurs intérêts et bien être et angoisses d'un futur qui parait bien sombre quand on regarde le tableau ...

    Pour tous cela, il va falloir s'attendre a une grosse claque électorale d'ici pas tardé, les élites de France ont clairement abusé de la patience des classes moyennes et pop ... Il est assez logique qu'aujourd'hui ils soient déterminé a ne plus faire de cadeaux a ces élites qui les ont mis dans la m... et nié leurs problèmes de frictions culturelles qu'ils vivent très mal

    Dans ses cas la, le populisme est une réponse logique et assez humaine en fait ... C'est du même ressort qu'une personne qui par exemple se fait "agresser" reste courtois et diplomate tant qu'il peut et quand il sent que ça va partir en cahuète : Il finit par opter pour des solutions moins courtoises et diplomates ... C'est typiquement humain, et c'est ce qui est en train de se passer dans la société française

Modifié le 27 novembre 2016 par alpacks

[kotai]

Ils te sortirons le même discourt en cas de vote populiste : il faut sauver le soldat république....Cela je l'ai constaté que l'on use de la peur pour ce faire élire...

[Gibbs le Cajun]

Il y a 5 heures, alpacks a dit :

 

     A qui la faute ? Un système d'élites qui appauvrit par ses décisions successives pendant 15 ans les classes moyennes de son pays en créant les conditions pour faire apparaitre une génération de smicard a vie qui n'ont plus aucun espoir d'un véritable reclassement salarial, on a imposé aux classes moyennes que leurs enfants devenus adultes seront des smicards systématiques + pauvres que leurs parents qui étaient pourtant dans les mêmes secteurs d'activités ou de métiers ... En créant un système qui incite l'embauche au SMIC avant tout sur la base d'un cadeau sur des charges & fiscalités (jme souviens plus en détail des avantages patronaux) alors que ces mêmes classes sociales ont perdu un pouvoir d'achat assez massif sur la base d'un passage a l'euro bien mal maitrisé notamment sur la surveillance nécessaire des prix a la consommation ou le passage a l'euro a permis l'occasion d'imposer des "abus" avec des envolés de prix injustifiés, alors que sur la même période ces classes sociales essuyaient le compromis des 35h qui a massivement bloqué l'évolution salariale dans les entreprises

  Quand les déclassés ont tenté a plusieurs reprises de faire prendre conscience de l'envolée du cout de la vie en France : On leur a répondu "fantasmes" "regardez vous pouvez acheter des écrans plats et ordinateurs moins chers qu'il y a 15 ans a l'époque du cathodique ..." , Ouaip sauf qu'un déclassé ne change pas sa TV et tablettes tout les ans, en attendant la nourriture coute sensiblement + cher, se loger coute + cher, on va pas tout lister ... Mais il parait évident que le système a tenté de prendre les déclassés pour des cons

   Beaucoup de français étaient prêt a accepter avec philosophie le compromis du fait que le français a une culture du loisir, des vacances et des longs week end répartis dans l'année sur les jours feriés : Les 35h et le compromis venu avec était acceptable pour ces classes sociales du fait qu'il y avait a prendre une amélioration de la qualité de vie par la réduction du temps de travail ... (vous savez la plupart des salariés ne sont pas des "amoureux" de leur boulot ... Et je les comprend plutot bien pour n'avoir jamais connu un travail ou je m'y sens "bien")

   Sauf que ce compromis est en danger en réalité dans un contexte ou les prix a la consommation de nombreux produits de base s'envolent si en + les 35h ont bloqué les salaires

   Et si a cela on rajoute ce dont je perlais au début un système d'incitation a l'embauche au SMIC : On obtient un climat de défiance ou la classe moyenne se sent clairement agressée dans ses espoirs futurs pour elle ou ses enfants ... Pour moi au niveau économique, cela a été le truc de trop qui passe pas ! Autant je pense que certaines mesures libérales ne faisant pas forcément plaisirs a tous auraient pu s'avaler, autant aggraver le déclassement salarial de cette classe moyenne et de ses enfants : C'est limite une déclaration de guerre la, remis dans le contexte des compromis qui ont pesé auparavant ... En + a l'époque de la décision de favoriser l'embauche au SMIC j'ai été étonné que pas grand monde ait protesté a ce moment, beaucoup n'ont pas compris que ce n'était pas une incitation temporaire ou se sont dit : Oui mais mon fils restera pas au SMIC 107 ans c'est pas si grave ect ... Ben si car ils ne l'ont pas perçu comme un recul salarial significatif alors qu'il l'est pourtant clairement !!

   (par contre j'ai trouvé assez ridicule les protestations autour de la loi travail + récemment, par rapport au déclassement qu'on a subit ce n'était pas grand chose ces quelques mesures libérales sur le travail ...)

    Et par dessus le marché, cette classe moyenne constate de profonds changement culturels qui n'étaient pas sensés arriver dans notre république et son modèle d'intégration, dans les quartiers ou ils résident, dans les transport en commun, dans les écoles et collège ou par exemple des profs de sciences naturelles ne peuvent même plus enseigner dans la sérénité les programmes d'éducation sexuel, l'histoire mais aussi la géopolitique ... L'instruction civique a été dévalorisée, violences et agressions verbales systématiques dans les cours de récré, agressions sexistes sur les codes vestimentaires, musique de jeunes réduisant tout a "putes & bandits" qui est devenue systématique a la radio et bien entendu chanté par la minorité culturelle qui empoisonne la vie des autres et qui cherche a intimer l'idée aux filles que c'est cool de coucher avec un délinquant ou un criminel : C'est devenu le modèle culturel des jeunes qui s'est imposé comme majoritaire vers 2005 par la ... Leurs fils sont intimidés (quand ce n'est pas racketté ou passé a tabac) ou qu'ils aillent s'ils ne se soumettent pas a la minorité, voitures qui brulent au pied des immeubles, jeunes qui skwattent de manière agressive les allées d'immeubles (et refus de la police d'agir pour cela dans la plupart des cas)

   A cela les élites ont répondu aux français déclassés

   _ Elites  de gauche marqué a gauche : Ils ont tous simplement nié l'existence du problème de A a Z et renvoyés ces classes moyenne déja bien éreintés  a leur "racismes & intolérances" , ce n'est pas a "eux" de changer, c'est "vous" qui devez changer pour eux en somme ...

   _ Elite de gauche classique :  On sait mais il faut tolérer vous savez ... On ne leur répond que cela, tolérance, vivre ensemble ... Vous verrez, la république intègrera fera son petit miracle ect ...

    _ Elite du centre : Totalement inaudible sur le sujet qui manifestement n'existe pas chez eux

    _ Elite de droite :  Karsher vous allez voir ce que vous allez voir !!! Pis ben les déclassés n'ont rien vu, ils ont vite compris que c'était juste un vilain mensonge de campagne pour ratisser du vote FN vers eux tout en se félicitant d'avoir ramené les électeurs des classes pop dans le "droit chemin électoral"

 

   Et après tout ça, sur 15 ans environ : On s'étonne que les déclassés sont devenus très sensibles aux "populismes" bien gras ?

    Il ne s'agit pourtant que d'une logique assez simple : Pourquoi continuez a écouter le discours d'élites traitres a leurs intérêts et bien être et angoisses d'un futur qui parait bien sombre quand on regarde le tableau ...

    Pour tous cela, il va falloir s'attendre a une grosse claque électorale d'ici pas tardé, les élites de France ont clairement abusé de la patience des classes moyennes et pop ... Il est assez logique qu'aujourd'hui ils soient déterminé a ne plus faire de cadeaux a ces élites qui les ont mis dans la m... et nié leurs problèmes de frictions culturelles qu'ils vivent très mal

    Dans ses cas la, le populisme est une réponse logique et assez humaine en fait ... C'est du même ressort qu'une personne qui par exemple se fait "agresser" reste courtois et diplomate tant qu'il peut et quand il sent que ça va partir en cahuète : Il finit par opter pour des solutions moins courtoises et diplomates ... C'est typiquement humain, et c'est ce qui est en train de se passer dans la société française

Pour revenir sur le sujet , entre tout ces problèmes que tu met  en avant d'une manière concrète on doit aussi voir l'image de la mondialisation heureuse et l'agrandissement de l'Europe avec les pays de l'Est qui a était présenté comme une chance pour l'Union , sauf que cela a vu le départ des usines et certains industries là dans ces mêmes pays arrivant dans l'Europe ...

De facto on en arrive à observer un sentiment grandissant d'avoir était une fois de plus les cocus de l'histoire avec l'Europe qui l'a mis à l'envers , alors qu'on nous avait présenté le concept de " l'European way of life" , une vie heureuse ... les nouveaux ce mettraient à niveau pour atteindre le niveau de vie des européens ...Sauf qu'on en est arrivé à voir notre niveau de vie ce rabaisser ...tout en perdant un tissu économique important ...

Alors on parle de l'évolution numérique qui sera notre nouvelle chance , m'enfin vu le contexte ... On est mal barré ...

Donc cela nous amène à ce sentiment prégnant et qui a pris de l'ampleur , un rejet de nos élites , de l'Europe et le côté paradoxale est venu avec le Brexit , pourtant les anglais dans l'Europe s'était encore plus de libéralisme et une Europe à la carte , mais aussi l'effet travailleurs détaché venant du reste de l'Europe, avec une implication sur le tissu sociétal et le travail ,son coût tout .

Résultat un brexit qui a surpris tout le monde .

Puis arrive l'élection de Trump qui idem a surpris tout le monde , élus par une partie d'américains lassé du concept mondialisation heureuse qui a vu chez eux aussi la destruction d'une industrie , des petites boites ...

Alors oui on pourrait ce dire mais qu'ils sont con ,pourquoi avoir opté pour le Brexit ou avoir voté pour Trump vu que l'ambiance en mode populisme fut de mise .

Sauf que les réalités au niveau de chacun ont toujours étaient la ,mais qu'on a jamais pris en compte cela depuis si longtemps ... 

N'oublions pas qu'avec la mondialisation la crise économique mondiale n'en a était que plus terrifiante au vu de la vitesse de destruction qu'elle a apportée ,détruisant le tissu industrielle ,économique et sociétal ...

Alors mondialisation heureuse ?

Sans oublié l'islamisme radical qui aussi profite de cette mondialisation ... et déstabilise les sociétés ...

En France un référendum sur l'Europe a était complètement ignorer et la solution fut un passage en force ...

Dans cette même Europe on voit les gens des pays de l'Est occuper une place importante en récupérant nos industries qui ont opté pour la délocalisation , tout en voyant le monde du transport employé un paquet de monde avec des employés de l'Est qui viennent chargé et livré en mode cabotage dans chaque pays de l'Union ...

On ne fait plus que de la logistique , on ne fabrique plus ...

Alors quand ces mêmes pays qui ont rejoint l'Europe nous font une crise d'angoisse par rapport à la Russie alors qu'en étant dans l'Europe le risque d'être envahi par la Russie est nul ... Sauf si la Russie a des envies suicidaire de ce lancer dans un conflit ...

Et s'est la que ce répercute ce sentiment , en voyant le concept OTAN qui prend le pas en voyant tout ces pays de l'Est opté pour une adhésion en ce disant qu'ils seraient protégé face à la Russie ...

Sauf que pour l'instant qu'observe t'on ?

Encore plus de tension qui voit les américains face à la Russie ...

 

On est loin de l'image d'une Europe sereine honnêtement ...

Alors on va me dire que la Russie n'y a pas mis du sien .

Oui peut-être mais je pense qu'elle n'a pas trop bougée en voyant un max d'ex satellites rejoindre l'Europe , mais que la Russie a toujours une limite et zone d'influence , réduite mais évidente .

Alors quand on observe l'Ukraine , l'état du pays avec une corruption qui n'a pas changé même en voyant des "démocrates" au pouvoir  et cela malgré une alternance démocratique ... on ce demande bien pourquoi il faudrait allé mourir dans une guerre qui nous dépasse .

Alors au final l'entré des pays de l'Est dans l'Europe a tel assuré une sérénité si on ce base sur l'idée vendue d'une Europe heureuse ?

Entre présence US avec l'OTAN , et une Europe perçue comme inexistante ... Qui ne maîtrise rien au final face à une crise à ces limites de zone de friction avec la Russie ? 

Ce sentiment d'avoir des pays de l'Est qui mange dans tout les gamelles ... 

 

Sa fait beaucoup de choses dans la balance pour accepter une vision et surtout accepter ... 

 

De facto si les élites classique chez nous optent pour le concept populiste s'est bien pour une raison , récupéré les voix qui partaient vers l'extrême ,et à l'inverse l'extrême faisait tout pour avoir une image  qui le sortait de la case parti sulfureux en récupérant des voix qui ont toujours eu du mal avec l'extrême .

Au final , je ne peux juger les gens sur leurs choix ( ils sont tellement déçus ) même si je suis persuader que la solution ne sera pas au rendez-vous même avec d'autres choix question vote .... On a trop attendu avant de gérer les problèmes qui mine la société , l'Europe ... le monde .

Alors si on revient sur le choix de Fillon , n'est-ce pas aussi une façon de rassurer face à cette tension et le manque de vision d'une Europe face au voisin russe et qui voit les USA tenir le premier rôle ?

Avoir une image d'une France souveraine et qui pourrait être un moyen de levier vis à vis de l'Europe . D'ou peut-être une vision de Fillon de voir repartir le moteur franco-allemand ,et peut-être faire changer de route à l'Europe ,enfin s'est l'impression que cela me donne .

 

 

Mais si j'observe cette primaire , on a aucunement fait mention de l'Europe .

Alors certes ont est dans une élection nationale mais bon , j'aurais bien voulu avoir le sentiment de ces candidats de la droite et du centre sur l'optique européenne qui pèse aussi , seul montrer à nos voisins qu'on allé prendre un tournant dans la gestion de la France .

Alors choix de ne pas parler d'Europe en parlant de "voisins" en employant pas le mot d'Europe et s'éviter de tombé dans les débats qui souvent mettent à mal l'Europe , entre ceux qui veulent la quitté , ceux qui sont déçu du concept mais pensent qu'il est trop tard ,que même un départ de l'Europe ne serait pas une bonne idée même si l'optique est tentante dans ces périodes d'incertitudes .

Ou simplement on n'a pas parlé d'Europe ,mais que l'idée de voisin concerne surtout l'Allemagne .

Oui mine de rien il y a un tas de facteur qui complique la donne .

 

Au final , l'entré des pays de l'Est dans l'Europe a plus apporté d'instabilité entre bouleversement sociétale ,économique , et géostratégique qu'autre chose ...

Alors que reste t'il dans les esprits ?

Un sentiment qu'on va droit dans le mur ... avec chaque jour qui passe un rejet d'un concept ...qui n'est plus une valeur sûre .

 

[Shorr kan]

Il y a 11 heures, alpacks a dit :

 

     A qui la faute ? Un système d'élites qui appauvrit par ses décisions successives pendant 15 ans les classes moyennes de son pays en créant les conditions pour faire apparaitre une génération de smicard a vie qui n'ont plus aucun espoir d'un véritable reclassement salarial, on a imposé aux classes moyennes que leurs enfants devenus adultes seront des smicards systématiques + pauvres que leurs parents qui étaient pourtant dans les mêmes secteurs d'activités ou de métiers ... En créant un système qui incite l'embauche au SMIC avant tout sur la base d'un cadeau sur des charges & fiscalités (jme souviens plus en détail des avantages patronaux) alors que ces mêmes classes sociales ont perdu un pouvoir d'achat assez massif sur la base d'un passage a l'euro bien mal maitrisé notamment sur la surveillance nécessaire des prix a la consommation ou le passage a l'euro a permis l'occasion d'imposer des "abus" avec des envolés de prix injustifiés, alors que sur la même période ces classes sociales essuyaient le compromis des 35h qui a massivement bloqué l'évolution salariale dans les entreprises

  Quand les déclassés ont tenté a plusieurs reprises de faire prendre conscience de l'envolée du cout de la vie en France : On leur a répondu "fantasmes" "regardez vous pouvez acheter des écrans plats et ordinateurs moins chers qu'il y a 15 ans a l'époque du cathodique ..." , Ouaip sauf qu'un déclassé ne change pas sa TV et tablettes tout les ans, en attendant la nourriture coute sensiblement + cher, se loger coute + cher, on va pas tout lister ... Mais il parait évident que le système a tenté de prendre les déclassés pour des cons

   Beaucoup de français étaient prêt a accepter avec philosophie le compromis du fait que le français a une culture du loisir, des vacances et des longs week end répartis dans l'année sur les jours feriés : Les 35h et le compromis venu avec était acceptable pour ces classes sociales du fait qu'il y avait a prendre une amélioration de la qualité de vie par la réduction du temps de travail ... (vous savez la plupart des salariés ne sont pas des "amoureux" de leur boulot ... Et je les comprend plutot bien pour n'avoir jamais connu un travail ou je m'y sens "bien")

   Sauf que ce compromis est en danger en réalité dans un contexte ou les prix a la consommation de nombreux produits de base s'envolent si en + les 35h ont bloqué les salaires

   Et si a cela on rajoute ce dont je perlais au début un système d'incitation a l'embauche au SMIC : On obtient un climat de défiance ou la classe moyenne se sent clairement agressée dans ses espoirs futurs pour elle ou ses enfants ... Pour moi au niveau économique, cela a été le truc de trop qui passe pas ! Autant je pense que certaines mesures libérales ne faisant pas forcément plaisirs a tous auraient pu s'avaler, autant aggraver le déclassement salarial de cette classe moyenne et de ses enfants : C'est limite une déclaration de guerre la, remis dans le contexte des compromis qui ont pesé auparavant ... En + a l'époque de la décision de favoriser l'embauche au SMIC j'ai été étonné que pas grand monde ait protesté a ce moment, beaucoup n'ont pas compris que ce n'était pas une incitation temporaire ou se sont dit : Oui mais mon fils restera pas au SMIC 107 ans c'est pas si grave ect ... Ben si car ils ne l'ont pas perçu comme un recul salarial significatif alors qu'il l'est pourtant clairement !!

   (par contre j'ai trouvé assez ridicule les protestations autour de la loi travail + récemment, par rapport au déclassement qu'on a subit ce n'était pas grand chose ces quelques mesures libérales sur le travail ...)

    Et par dessus le marché, cette classe moyenne constate de profonds changement culturels qui n'étaient pas sensés arriver dans notre république et son modèle d'intégration, dans les quartiers ou ils résident, dans les transport en commun, dans les écoles et collège ou par exemple des profs de sciences naturelles ne peuvent même plus enseigner dans la sérénité les programmes d'éducation sexuel, l'histoire mais aussi la géopolitique ... L'instruction civique a été dévalorisée, violences et agressions verbales systématiques dans les cours de récré, agressions sexistes sur les codes vestimentaires, musique de jeunes réduisant tout a "putes & bandits" qui est devenue systématique a la radio et bien entendu chanté par la minorité culturelle qui empoisonne la vie des autres et qui cherche a intimer l'idée aux filles que c'est cool de coucher avec un délinquant ou un criminel : C'est devenu le modèle culturel des jeunes qui s'est imposé comme majoritaire vers 2005 par la ... Leurs fils sont intimidés (quand ce n'est pas racketté ou passé a tabac) ou qu'ils aillent s'ils ne se soumettent pas a la minorité, voitures qui brulent au pied des immeubles, jeunes qui skwattent de manière agressive les allées d'immeubles (et refus de la police d'agir pour cela dans la plupart des cas)

   A cela les élites ont répondu aux français déclassés

   _ Elites  de gauche marqué a gauche : Ils ont tous simplement nié l'existence du problème de A a Z et renvoyés ces classes moyenne déja bien éreintés  a leur "racismes & intolérances" , ce n'est pas a "eux" de changer, c'est "vous" qui devez changer pour eux en somme ...

   _ Elite de gauche classique :  On sait mais il faut tolérer vous savez ... On ne leur répond que cela, tolérance, vivre ensemble ... Vous verrez, la république intègrera fera son petit miracle ect ...

    _ Elite du centre : Totalement inaudible sur le sujet qui manifestement n'existe pas chez eux

    _ Elite de droite :  Karsher vous allez voir ce que vous allez voir !!! Pis ben les déclassés n'ont rien vu, ils ont vite compris que c'était juste un vilain mensonge de campagne pour ratisser du vote FN vers eux tout en se félicitant d'avoir ramené les électeurs des classes pop dans le "droit chemin électoral"

 

   Et après tout ça, sur 15 ans environ : On s'étonne que les déclassés sont devenus très sensibles aux "populismes" bien gras ?

    Il ne s'agit pourtant que d'une logique assez simple : Pourquoi continuez a écouter le discours d'élites traitres a leurs intérêts et bien être et angoisses d'un futur qui parait bien sombre quand on regarde le tableau ...

    Pour tous cela, il va falloir s'attendre a une grosse claque électorale d'ici pas tardé, les élites de France ont clairement abusé de la patience des classes moyennes et pop ... Il est assez logique qu'aujourd'hui ils soient déterminé a ne plus faire de cadeaux a ces élites qui les ont mis dans la m... et nié leurs problèmes de frictions culturelles qu'ils vivent très mal

    Dans ses cas la, le populisme est une réponse logique et assez humaine en fait ... C'est du même ressort qu'une personne qui par exemple se fait "agresser" reste courtois et diplomate tant qu'il peut et quand il sent que ça va partir en cahuète : Il finit par opter pour des solutions moins courtoises et diplomates ... C'est typiquement humain, et c'est ce qui est en train de se passer dans la société française

C'est cocasse de dénoncer le déni des élites, quand soi même on est pas capable de parler de rebeux et de blacks pour préférer utiliser un terme passe partout comme "minorité" . 

 

[Shorr kan]

Sinon, pour répondre à notre hôte, l'atlantisme fait obstacle à ce genre de rapprochement.

ça veut pas dire que ce genre d'axe ne peut pas se constituer ponctuellement comme quand Chirac, Schroeder et Poutine se sont ensemble opposés à l'invasion de l'Irak en 2003. Mais ça peut pas durer non plus.

Tout les pays d'Europe occidentale, et même tout les pays d'Europe tout court, sont pro-alliance atlantique. C'est inscrit dans l'ADN de la classe politique de tout ces pays et on ne sort pas de l'orbite de l'oncle Sam comme ça.

 

Par contre, la Russie s'est gagné une fraction importante de l'opinions de ces pays. Suffisamment pour faire douter leurs dirigeants - élection oblige-  de  prendre parti trop ouvertement en cas de clash violent avec Moscou.

 

 

[Gibbs le Cajun]

Il y a 2 heures, Shorr kan a dit :

C'est cocasse de dénoncer le déni des élites, quand soi même on est pas capable de parler de rebeux et de blacks pour préférer utiliser un terme passe partout comme "minorité" . 

 

 

il y a 3 minutes, Shorr kan a dit :

Sinon, pour répondre à notre hôte, l'atlantisme fait obstacle à ce genre de rapprochement.

ça veut pas dire que ce genre d'axe ne peut pas se constituer ponctuellement comme quand Chirac, Schroeder et Poutine se sont ensemble opposés à l'invasion de l'Irak en 2003. Mais ça peut pas durer non plus.

Tout les pays d'Europe occidentale, et même tout les pays d'Europe tout court, sont pro-alliance atlantique. C'est inscrit dans l'ADN de la classe politique de tout ces pays et on ne sort pas de l'orbite de l'oncle Sam comme ça.

 

Par contre, la Russie s'est gagné une fraction importante de l'opinions de ces pays. Suffisamment pour faire douter leurs dirigeants - élection oblige-  de  prendre parti trop ouvertement en cas de clash violent avec Moscou.

 

 

Vision très intéressante .

Mais plus le temps passe plus j'ai l'impression que justement il y a ce ressentit qui ressort de plus en plus , pas forcément d'opter plus pour les USA ou la Russie mais plutôt un juste milieu .

Alors oui sa reste le ressentit des opinions qui font douter les élites  mais la différence fondamentale vis à vis de la Russie s'est justement qu'on en est plus à l'opposition contre la guerre US en Irak de 2003 .

Depuis on est dans une situation assez compliquée avec l'affaire en Ukraine , la Crimée et dans une autre mesure la Syrie .

Et pourtant on a ce sentiment de sympathie que tu expliques par rapport à la Russie , alors qu'on pourrait plutôt ce dire que les russes sont perçus comme agresseur au vu des choix des élites en France .

 

D'ailleurs , si on recentre la situation , l'optique axe Paris Berlin Moscou réduit fondamentalement l'optique/ressentit  des opinions du reste des pays européens .

Mais cela bien évidemment n'est pas forcément une optique fan boy mais plutôt pragmatique je dirais .

Je ne sais pas si tu vois ou je veux en venir .

 

[Alexis]

Le 26/11/2016 à 13:30, Gibbs le Cajun a dit :

J'ouvre ce file pour aborder un sujet ,l'évolution des relations avec un axe Paris-Berlin-Moscou .

(...)

Alors est-ce que dans ce contexte , peut-on pensé , selon bien évidemment les résultats des élections de Dimanche et après en 2017 un changement de cap commun entre allemand et français dans l'Europe en ayant plus les anglais dans les pattes et en ce qui concerne les relations avec la Russie , sans bien évidemment couper les ponts avec les USA .

La question est intéressante, mais j'ai beaucoup de mal à voir s'installer un tel axe dans un avenir un tant soit peu proche.

Fillon sera élu président ou pas, il sera d'ailleurs présent au second tour de la présidentielle ou pas (eh oui... ), s'il n'est pas élu ce sera un autre candidat favorable à l'ouverture vers la Russie ou pas... oui, mais et l'Allemagne ?

- Les échanges économiques germano-russes sont intenses, mais cela ne suffit pas à un rapprochement. L'aspect politique avec Merkel aux commandes c'est l'atlantisme le plus déterminé, et Merkel a de bonnes chances d'être réélue l'année prochaine

- Trump peut bien vouloir diminuer le coût de l'Empire pour les Etats-Unis, il y réussira peut-être, mais "casser" l'OTAN c'est invraisemblable, Trump veut aussi la grandeur de l'Amérique. D'autre part, désolé pour le dire crûment, mais l'Allemagne peut payer, et elle paiera si c'est pour maintenir la protection américaine. Elle n'a tout simplement pas d'option stratégique crédible en dehors de cette protection. C'est beaucoup plus facile pour nous dont la question de la sécurité fondamentale est résolue par nous-mêmes avec la force de dissuasion

- Trump pourrait s'entendre avec Poutine comme il l'a annoncé, et dans ce cas Merkel pourrait avoir un peu plus de liberté pour éventuellement rapprocher l'Allemagne de la Russie si elle le désire,  mais l'antagonisme américano-russe devrait demeurer, même s'il est beaucoup plus calme - ce qui ne serait pas un mal... - donc aller trop loin dans cette direction resterait impraticable pour Berlin