Luftwaffe

[Skw]

Ben, finalement, pourquoi pas du F-35 ?

Citation

Christine Lambrecht prépare l'achat d'avions de combat

La ministre de la Défense Christine Lambrecht a préparé deux projets d'armement controversés. La coalition entend ainsi répondre aux exigences de l'OTAN.

8 janvier 2022, 8:23 Source : ZEIT ONLINE, dpa, ces

La ministre de la Défense Christine Lambrecht a commencé à préparer deux projets d'armement longtemps controversés. La politicienne du SPD s'est déjà entretenue avec le chancelier Olaf Scholz (SPD) au sujet de la succession du Tornado, a appris l'agence de presse dpa de sources gouvernementales à Berlin.

La prédécesseur de Lambrecht au poste de ministre, Annegret Kramp-Karrenbauer (CDU), avait décidé d'acheter des avions de combat F-18 aux Etats-Unis pour remplacer la flotte de Tornado introduite il y a 40 ans. Le modèle américain doit permettre ce que l'on appelle la participation nucléaire de l'Allemagne aux armes américaines. La certification du modèle européen Eurofighter à cet effet semblait plus complexe, voire impossible dans un avenir prévisible. Le concept de dissuasion nucléaire de l'OTAN prévoit qu'en cas de guerre, les alliés doivent avoir accès aux armes nucléaires des Etats-Unis, c'est-à-dire pouvoir porter les bombes jusqu'à l'objectif.

Après l'entretien de Scholz avec Lambrecht, plusieurs missions de vérification ont été confiées. Il s'agit de déterminer si l'achat du F-35, un avion plus moderne, pourrait être une alternative et si l'Eurofighter pourrait être utilisé pour une deuxième mission de la flotte Tornado : la guerre électronique. Les étapes et les délais nécessaires à l'armement du nouveau drone Heron TP de la Bundeswehr doivent également être fixés.

Des drones armés convenus dans l'accord de coalition

En novembre, le SPD, les Verts et le FDP avaient décidé dans leur accord de coalition de permettre l'armement des drones. Ceux-ci pourraient contribuer à la protection des soldats en mission à l'étranger, peut-on y lire. Les trois partenaires de l'Ampel (NdT : nom donnée à l'actuelle coalition gouvernementale) ont également convenu d'acquérir "au début de la 20e législature un système successeur à l'avion de combat Tornado". "Nous accompagnerons de manière objective et consciencieuse le processus d'acquisition et de certification dans la perspective de la participation nucléaire de l'Allemagne".

La contribution de l'Allemagne à la participation nucléaire a été récemment controversée. A Büchel dans l'Eifel, 20 bombes thermonucléaires à gravitation B61 des forces armées américaines doivent être stockées et peuvent être accrochées sous les Tornados allemands.

Le concept de dissuasion actuel prévoit que des Tornados spécialisés dans le combat électronique accompagnent les bombardiers en les protégeant. Selon les plans actuels, environ 30 F-18 de la version Super Hornet devraient être achetés pour la participation nucléaire. Pour le combat aérien électronique - le brouillage, la neutralisation et le combat des positions de défense aérienne ennemies - 15 F-18 en version Growler devraient en outre être achetés.

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2022-01/bundeswehr-christine-lambrecht-ruestungsprojekte-kampfjets-drohnen?utm_referrer=https%3A%2F%2Ft.co%2F

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[Chimera]

Elle a pas encore reçu le mémo de Paris. Ou alors elle a pas fait de passation avec AKK.

[Snapcoke]

il y a 12 minutes, Skw a dit :

Ben, finalement, pourquoi pas du F-35 ?

 

Je pari qu'ils vont nous la mettre à l'envers.

[Skw]

il y a 8 minutes, Snapcoke a dit :

Je pari qu'ils vont nous la mettre à l'envers.

Ce n'est pas impossible

[weasel]

Même avec la meilleure volonté du monde, le SCAF, était un serpent de mer...

- les officiers d'état major de la Luftwaffe n'ont jamais cachés leurs préférences ( F-35 ).

- peut être que le F-18 a servi de lièvre pour que LM baisse les prix.

- l'Allemagne étant dépendante des exportations, il est possible que par ce moyen qu'elle ne s'attire pas les foudres de Washington pour "dumping".

- l'Allemagne n'a pas reçue la part du lion pour le programme SCAF.

- Voir mon Post précédent.

Je note qu'avec ce genre de méthodes que l'Allemagne comme nous le savons tous n'a pas été fiable et j'espère que Dassault à un plan de secours, car du temps à  été perdu.

Et puis s'ils veulent du F-35, et bien pourquoi pas ? C'est leur droit... Ils vont rejoindre la cohorte de désabusés.

[Lezard-vert]

Il y a 2 heures, weasel a dit :

Même avec la meilleure volonté du monde, le SCAF, était un serpent de mer...

- les officiers d'état major de la Luftwaffe n'ont jamais cachés leurs préférences ( F-35 ).

- peut être que le F-18 a servi de lièvre pour que LM baisse les prix.

- l'Allemagne étant dépendante des exportations, il est possible que par ce moyen qu'elle ne s'attire pas les foudres de Washington pour "dumping".

- l'Allemagne n'a pas reçue la part du lion pour le programme SCAF.

- Voir mon Post précédent.

Je note qu'avec ce genre de méthodes que l'Allemagne comme nous le savons tous n'a pas été fiable et j'espère que Dassault à un plan de secours, car du temps à  été perdu.

Et puis s'ils veulent du F-35, et bien pourquoi pas ? C'est leur droit... Ils vont rejoindre la cohorte de désabusés.

inutile pour les allemands de se précipiter si sous le manteau ils ont donner leur assentiment à l'achat du F35 aux américains ... plus le faux suspense dure .. mieux c'est pour les américains fort de leur certitude ,  ils font, avec cette complicité allamande,  poireauter les français qui eux restent dans l'incertitude voire l'espérance pour ceux qui y croient encore ("fuyez pauvres fous !").

Jeu malsain de gouvernements de l'UE  soumis et résignés qui préfèrent jouer perso le rôle du meilleur vassal plutôt que   la souveraineté de nos nations. Bismark doit s'agiter dans sa tombe.

Ceci étant, en effet ,  le plus tôt sera le mieux, quitte, pour la France,  à prendre encore le rôle de l'inconstant devant cette pénible perspective.  On va devoir s'en remettre à d'autres pour l'avions et le char , voire seulement nous mêmes. En espérant que cela s'accompagne d'un peu plus de distance avec l'OTAN qui affaiblit toujours plus notre souveraineté bien plus que ne le fait l'ennemi désigné,  la Russie.

 

[wagdoox]

Il y a 3 heures, weasel a dit :

Je note qu'avec ce genre de méthodes que l'Allemagne comme nous le savons tous n'a pas été fiable et j'espère que Dassault à un plan de secours, car du temps à  été perdu.

 

En realite, si le programme continue tel quel, on perdra encore plus de temps. Il faudra repasser par des nego difficile a chaque tranche que les allemands rapitissent et multiplies. 
inversement si on en finit mainteant, on aura limité au max la perte de temps. Qu’on pourra peut etre rattraper le temps en etant ultra coherant et precis sur les points de definitions et d’evolutions. 
 

de toute facon la fenetre d’opportunite scaf se referme tant en france qu’en allemagne. 
en france tout simplement parce que ni la concurence ni les m2k attendront apres 2035  

l’allemagne doit prendre une decision des l’an prochain pour commencer le remplacement des tornado en 2025. Et honnetement, le combot f35 + ef « growler » serait excellent et donnerait a l’industrie allemande une visibilite jusqu’en 2035. Les allemands negocieront une industrialisation du ngad chez eux, en contre parti de l’achat du f35. 
 

il faut pas croire que seul dassault a un plan b, ou en douter. Ils sont tous entrain de travailler dessus. 

[AkarSarren]

 

[Bechar06]

Meta-Défense s'est planté ( légende de la photo en fin de partie visible ) .. L' Italie aussi a ( eu ) des Tornado ECR !   15 ex.  au moins dans un  passé proche

Modifié le 8 janvier 2022 par Bechar06

[Pakal]

Les débats vont bon train sur:

https://augengeradeaus.net/2022/01/neuer-anlauf-fuer-die-tornado-nachfolge-f-35-wieder-in-der-debatte/

https://www.flugzeugforum.de/threads/news-zum-tornado-nachfolger-20xx.83029/page-140

 

[wagdoox]

il y a 14 minutes, Pakal a dit :

Les débats vont bon train sur:

https://augengeradeaus.net/2022/01/neuer-anlauf-fuer-die-tornado-nachfolge-f-35-wieder-in-der-debatte/

https://www.flugzeugforum.de/threads/news-zum-tornado-nachfolger-20xx.83029/page-140

 

Ils sont marrant a pas vouloir comprendre que l’achat de f35 est incompatible avec le scaf ! Si on achete des su57 …. Ah d’un coup c’est plud possible. 

[Patrick]

il y a 6 minutes, wagdoox a dit :

Ils sont marrant a pas vouloir comprendre que l’achat de f35 est incompatible avec le scaf ! Si on achete des su57 …. Ah d’un coup c’est plud possible. 

Des S400. 

Et dans la foulée on vend des Rafale à l'Iran, la Russie, la Corée du Nord et la Chine. Avec des Meteor bien sûr. Prélevés sur les stocks français qu'on recomplètera ensuite avec des missiles neufs, que nos voisins européens ne peuvent pas nous refuser puisque ces missiles sont assemblés chez nous.

Quitte à faire des blagues autant y aller à fond.

[Ronfly]

Petit a petit le F35 fait son nid en Allemagne. La sentence semble proche en Allemagne comme pour l'Espagne qui suivra certainement plus tard pour le F35B... le F18 comme l'EF n'auront jamais la B61 et le F35 s'imposera probablement. Comment pouvoir faire valider une certification couteuse pour un seul pays et seulement 30 F18. Notamment avec la parution du document US qui ne notifie pas ce dernier comme porteur de la B61. Ca a très peu de chance de se faire. Surtout que l'EMA Allemands est tout entier pour le F35. Pour eux, il permettra d'avoir le top du chasseur 5G+ qui pourrait tenir largement d'ici l'arrivé d'un futur 6G meme lointain, qu'il soit Européen ou US. Pour le NGF, il y a peu de chance qu'il soit réalisé dans son format actuel. On le voit avec le MAWS, le Tigre mk3 et autre, l'Allemagne reste fermement aggripé au parapluie et au standard US/OTAN et cela ne changera pas. 

[Patrick]

@Ronfly C'est pour ça qu'il faut se mobiliser pour un plan B, mais pas de soucis il y en a plein les cartons dans les archives de Dassault.

En fait, je pense de plus en plus que l'objectif politique du GIE c'est d'entériner le besoin d'un renouvellement du Rafale. Une fois ce cap psychologique franchi, européen ou pas, cet avion se fera.

Et si à ce moment des opposants à ce programme désormais sanctuarisé donnent de la voix, alors ils passeront pour ce qu'ils sont: non pas des "européens" mais bel et bien des nationalistes de l'étranger. Il faut être cohérents: la France est en Europe. Donc une solution franco-française n'est pas moins européenne.

C'est pour ça que je parle de "petite entente" qu'il faudrait faire naître et cultiver. Même si les pays d'Europe qui ont acheté français se comptent sur les pouces des deux mains. Mais une fois encore, sur le créneau des avions de combat, si le F-35 est dans la boucle, toute coopération est impossible. Même pour un avion suppléant du F-35 par le haut (puisque pour lui suppléer par le bas il y a déjà plein d'options notamment de trainers dotés de capacités de combat).

Cependant cette situation n'a pas que des inconvénients: si nous survivons à cette histoire de fous, alors les acheteurs de F-35 eux disparaitront industriellement et n'y reviendront pas de sitôt... Les seuls à essayer de s'en sortir ce sont les anglais avec le Tempest et c'est mal engagé.

Il faut en effet noter que, qu'ils l'admettent ou pas, nos voisins, pour exister, ont bien plus besoin de nous que nous n'avons besoin d'eux.

Les appels du pieds qui se multiplient pour "fusionner" FCAS et FCAS-TI sont de cet ordre. Et le pire c'est qu'ils n'arrivent pas à dégobiller la vérité brute et à dire "on a besoin que les français soient dans la boucle si on veut réussir". Parce que bien sûr ça signifierait donner la part du lion aux entreprises françaises, et ça ah non alors! Ils veulent nos technologies, notre savoir-faire, nos brevets, notre argent, mais idéalement il faudrait qu'on s'arrange pour dire qu'en fait on s'est contenté de mettre les autocollants sur la carlingue.

Et quand on voit ce qu'il se passe industriellement sur le Meteor, j'aimerais être en train de plaisanter, mais je ne plaisante pas. 

Les récents succès du Rafale à l'export prouvent pourtant quel est le meilleur des "eurocanards", et les stratégies d'acquisition (ou non) de F-35 ou de sous-systèmes américains démontrent elles aussi qui est le plus indépendant.

Il faut donc enfoncer le clou pour faire passer le message: on a besoin de personne, et on est certainement pas inférieurs aux autres, ne leur en déplaise.

Seulement pour ça il faut un peu de hauteur de vue, de maturité, de confiance, et surtout de volontarisme... Et autant j'avais cru déceler ce sursaut au moment d'AUKUS, autant je suis de plus en plus persuadé que la mansuétude que j'avais appris à développer était en réalité tout à fait hors de propos.

 

...Trappier déjà président de Dassault du GIFAS et de l'UIMM ne serait pas intéressé par un poste de président tout court des fois? 

[BPCs]

Cette hypothèse de l'achat de F-35A par l'Allemagne n'aurait pas la même résonance si un accord avait pu être trouvé sur le contrat du NGF.

Or de ce côté, on attend toujours.

Si le NGF était sur les rails, on ne se mettrait pas martel en tête pour 30 F-35A plutôt que 45 F-18.

[Kelkin]

Un accord ne pouvait pas être trouvé car les Allemands poussaient toujours le bouchon u peu plus loin ; chaque fois qu'on accédait à une de leurs demandes, ils revenaient avec deux autres.

 

C'est un peu comme s'ils avaient été de mauvaise foi dès le début et que leur seul projet était de nous faire perdre du temps...

[BPCs]

@Kelkin  Dans ce cas on sautera peut-être sur le prétexte du franchissement de la ligne rouge si l'achat du F-35A se confirme... mais après la fin de la présidence française de l'UE.

[Patrick]

@Kelkin 

Citation

C'est un peu comme s'ils avaient été de mauvaise foi dès le début et que leur seul projet était de nous faire perdre du temps... 

Tout à fait plausible. En s'appuyant sur la germanolâtrie de rigueur en France.

Mais la vraie cerise sur le gâteau c'est s'il n'y a aucune conséquences, comme ce qu'il s'est passé pour le MAWS. Or on a pas lu ou entendu que c'était clairement de la faute de l'allemagne qui avait acheté des P-8 plutôt que développé une solution européenne.

Donc vigilance parce que quand le NGF va exploser avant même d'avoir posé ses ailes sur la planche à dessin, n'ayons aucun doute: c'est la France qui sera accusée comme en 1985.

Mais 45 F-35 (voire beaucoup plus) c'est plus visible que 5 pauvres P-8 Poseidon.

[rendbo]

il y a une heure, Patrick a dit :

@Ronfly C'est pour ça qu'il faut se mobiliser pour un plan B, mais pas de soucis il y en a plein les cartons dans les archives de Dassault.

En fait, je pense de plus en plus que l'objectif politique du GIE c'est d'entériner le besoin d'un renouvellement du Rafale. Une fois ce cap psychologique franchi, européen ou pas, cet avion se fera.

comme tu le fais remarquer, c'est bien là que le bas blesse : Dassault et le groupement d'entreprise (français) ont sans doute le savoir faire (et l'ont fait savoir), reste la décision politique... et ça malheureusement, c'est pas gagné

[Skw]

Il y a 2 heures, Ronfly a dit :

Petit a petit le F35 fait son nid en Allemagne. La sentence semble proche en Allemagne comme pour l'Espagne qui suivra certainement plus tard pour le F35B... le F18 comme l'EF n'auront jamais la B61 et le F35 s'imposera probablement.

A voir. Cette nouvelle analyse commanditée par le Ministère de la Défense allemand peut aussi se concevoir comme une manière de repousser une nouvelle fois le choix. Qui vivra verra.

 

il y a 58 minutes, Kelkin a dit :

C'est un peu comme s'ils avaient été de mauvaise foi dès le début et que leur seul projet était de nous faire perdre du temps...

Je ne crois pas du tout à une manigance. Il faut comprendre que la prise de décision ne se fait généralement pas comme dans le contexte français. Entre les industriels, les militaires, les politiques, etc. il n'y a pas forcément une vision unique et harmonieuse. De la même manière, entre les politiques des différents partis ou même au sein des mêmes partis, on n'a probablement pas la même lecture. Par ailleurs, certains Länder haussent parfois la voix pour défendre leurs intérêts. Autrement dit, on peut parfois attendre l'alignement des planètes avant... que ne se produise rien si le choix ne parait pas si évident. Là où, dans le contexte français, la majorité présidentielle tend à façonner le choix, s'appuyant et tranchant les avis des militaires et industriels. Autrement dit, sans faire partie des opposants aux collaborations bi/internationales sur le principe, je ne sais pas si les conditions ont été un jour réunies pour que puissent être sereinement lancé le FCAS. C'est plutôt aux Français de ne pas se faire trop d'illusions que de croire que les Allemands vont absolument monter dans l'aventure.

A la limite, si l'on peut suspecter - sans pour autant avoir la garantie que la suspicion soit fondée - un organisme d'avoir créé les conditions d'un programme pour le vouer directement à l'échec et ainsi favoriser une autre structuration à l'échelle européenne, ce serait plutôt Airbus. Mais ce serait un jeu dangereux de leur part.

Par ailleurs, je me demande si je ne rejoins pas une hypothèse émise par un suiveur allemand - mais lequel ? oubli de ma part - du dossier. Pas impossible que certains représentants allemands aient accepté initialement les esquisses générales du FCAS, sans sourciller sur les sommes conséquentes qu'impliquaient le programme... puisque l'habitude est à la réduction de l'enveloppe dans un second temps. Mais, petit problème. Ils se sont possiblement aperçus qu'une réduction de l'enveloppe pour le programme reviendrait à réduire en fait la charge de travail pour leurs propres industriels, à commencer par Airbus D&S. D'où la volonté de venir contester dans un second temps l'attribution à Dassault de la part majoritaire dans le pilier central du FCAS, à savoir le NGF, pour y réintégrer plus d'industriels allemands. Parce qu'il n'était pas du tout sûr que les élus allemands, majoritairement parlant, aient vraiment eu un jour la volonté de financer l'intégralité du programme, notamment Remote Carriers et Combat Cloud.

[Pakal]

Le pire s'ils prennent une poignée de F35 c'est qu'ils voudront les intégrer au FCAS quand celui ci verra le jour.   Mais là, devant l'addition présentée par LM, si tenté que ce soit possible techniquement, ils concluront d'eux même qu'il serait bien plus rationnel de rester dans le système des systèmes américain préconisé par l'Otan, et donc de commander de nouveaux avions américains.

Modifié le 8 janvier 2022 par Pakal

[P4]

Je reste persuadé que les Allemands désirent faire leur propre NGF.

Avec l'option Sh-18 ils sont maintenant bien placé sur 4 des 5 pilliers du SCAF et ne rêvent que d'une fusion avec la partie architecture système du Tempest.

Sur le NGF DA n'a pas lâché sur les paquets stratègiques(et pour cause), voila le retour du F35.

Comme nous sommes obligés de faire le NAWS en solo et le Tigre MK3 avec les Espagnols, mener le SCAF de A à Z  pourrait être hors d'atteinte financière et nous obliger de continuer sur la lancé actuelle mais avec un piller NGF Franco-Français.

Vis à vis des Français le f35 est un coup d'arrêt sur le pillier NGF, vis à vis des US une ennième temporisation sur le futur de la B61 et une carotte pour la Luftwaffe.

Au final un hypothétique NGF Allemand comblerait les industriels germanique et le désir identitaire jusqu'alors interdit à la luftwaffe tout en étant taillé a ses besoins.

[Ronfly]

l'Europe de la défense est aux fraises finalement... Même les Allemands lâche la barre. Quand vous lisez les articles de sites Allemands, ils sont plutôt défaitiste également mais orientés dans l'autre sens. Pour le MAWS, ils parlent d'un besoin *** qui ne pouvait pas attendre 2035 et que le P8 était la seule solution sinon ils perdraient les compétences... en omettant complètement les 5 ATL2 proposés et que c'est Airbus qui aurait fait la plateforme du MAWS. Pour le NGF, c'est pareil. Ils estiment qu'il faut une répartition plus équitable et que Dassault doit plus coopérer sur les compétences. Et l'EMA pousse fort pour le F35 (le limogeage d'un haut gradé à laisse des traces d'ailleurs)  Et c'est la même pour les autres projets... il profite que la France ai un gouvernement très pro-européen pour repousser toujours plus loin les concessions à faire. Le bout du chemin semble proche même si le gouvernement actuel semble bien parti pour rester. De plus il commence à y avoir une certaine révolte monter dans l'ensemble des industriels français concernés. Pour le NGF, il semble que ça ferraille dur en sous marin pour pousser un NGR et trouver une alliance connexe sans laquelle il sera difficile de financer le projet.

[Hiboux47]

L’Italien Matteo Sanzani du Blog ‘’Remove Before Flight’’ indique aussi ce matin la plus que probable acquisition de F-35A par l’Allemagne en lieu et place de Super Hornet et Growler de Boeing.

Les F-35A acquis le seraient pour le rôle nucléaire OTAN assigné à LuftWaffe, alors que des Eurofighter Typhoon (additionnels ?) seraient utilisés pour le rôle de guerre électronique.

Hiboux 47

Référence :

https://www.blogbeforeflight.net/2022/01/germany-appears-want-f35.html

[Bechar06]

Il y a 11 heures, Skw a dit :

dans le contexte français, la majorité présidentielle tend à façonner le choix, s'appuyant et tranchant les avis des militaires et industriels

TRANCHER ! voilà le mot qui me plait bien... C'est d'ailleurs l'étymologie de décider [ décider = du latin « decidere » pour dire : couper, trancher, d'où le sens dérivé devenu habituel de décider évoquant une rupture. ]

Les allemands restent sur une partie de leur héritage d'il y a 80 à 100 ans, quand un certain Hitler a beaucoup tranché pour eux .. S'en remettront ils un jour ?  Cf. la pagaille idéologique autours des moyens de production d'énergie...