Les guerres sino-vietnamienne en images .

[ARPA]

Il y a 2 heures, Janmary a dit :

> La Grande-Bretagne à gagné cette guerre avec ses alliés mais à perdue son Empire Colonial  ! Certes, elle à réussie à maintenir un  Commonwealth avec un nombre de pays important, mais l'Empire n'existait plus.

On parle de 2 empire assez différents malgré les apparence. Entre le tiers et la moitié de la population française de 1940 était en métropole, le reste dans les colonies. Pour les Anglais, on avait à peine 10% de la population dans la métropole. Ce n'est pas la même chose de vouloir coloniser un désert africain que l'Inde.

[Fusilier]

Il y a 6 heures, ARPA a dit :

On parle de 2 empire assez différents malgré les apparence. Entre le tiers et la moitié de la population française de 1940 était en métropole, le reste dans les colonies. Pour les Anglais, on avait à peine 10% de la population dans la métropole. Ce n'est pas la même chose de vouloir coloniser un désert africain que l'Inde.

L'Indochine, l'Afrique du Nord, Madagascar, ce ne sont  pas exactement des déserts. C'est vrai que l'Inde était gros morceau , mais l'empire brit en Afrique ce n'était pas mal non plus.. 

[ARPA]

Le terme de désert est exagéré, mais on ne parle pas de gros foyers de population. Pour l'Algérie, à l'indépendance, ce n'était que 10 millions de personnes dont presque 1 millions ont été rapatriés. Pour Madagascar, c'était à peine 5 millions en 1960.

L'Indochine était un gros morceau avec plus de 20 millions en 1940, mais on reste loin des chiffres anglais. La population de l'Égypte atteignait déjà les 20 millions, le Nigeria 40 millions en 1960, l'Inde approchait le demi-milliard... même en comptant la population canadienne ou australienne dans les chiffres métropolitains, le poids démographique des colonies était bien plus important pour les anglais. Pour avoir un petit équilibre démographique, il aurait fallu compter aussi la population des USA...

Enfin c'est hors sujet, je voulais juste préciser que les 2 empires étaient assez différents. La France est le méchant colonisateur, mais les Pays Bas avaient autant d'indigènes que nous et l'Angleterre nettement plus.

[Fusilier]

il y a une heure, ARPA a dit :

La France est le méchant colonisateur, mais les Pays Bas avaient autant d'indigènes que nous et l'Angleterre nettement plus.

Tous les empires coloniaux sont à la même enseigne. Les Brits, après s'être enrichi avec l'importation de cotonnades d'Inde, ont ruiné la production indienne avec l'exportation des  productions de l'industrie textile de Manchester 

Modifié le 11 juin 2020 par Fusilier

[Akhilleus]

Le 09/06/2020 à 15:23, Gibbs le Cajun a dit :

Hum je pense que pour les chinois, la vraie saignée fut déjà de mise avec la guerre de Corée. 

Et puis avec la guerre contre les nationalistes chinois, quand bien même ceux-ci ont fini par être éjecté de la Chine continentale ça n'a pas était non plus des vacances pour l'armée de Mao  à l'époque.

Et puis n'oublions pas le concept de masse, en Corée les chinois devront opter pour les assauts de nuit, avec quand même de la casse. De facto ça n'a pas aidé non plus à disons aider vu que l'optique communiste des chinois  était peut prompte à déléguer au bas échelon qui lui subira beaucoup. De facto je pense que le problème est surtout lié à ça, tactique trop coûteuse en pertes humaine, donc impossibilité de créer une ossature de cadres au petit échelon, cadres disons ancien dans la durée. Donc du point de vue de l'initiative... Ça peut vite poser pb... 

 

Pas d'accord, Gibbs

Tu ressors des poncifs sur la Guerre de Corée

Hors, les dernières analyses ont montré que les chinois ont su maneuvrer au niveau brigade et division dans un environnement ou la supériorité aérienne adverse était totale. Cela jusqu'au moment ou ils se sont auto intoxiqués sur leur capacité de victoire rapide et sont revenus à des assauts frontaux (liés aussi au fait que les combats avaient tournés à la guerre de position)

L'article de Goya explique çà très bien : https://lavoiedelepee.blogspot.com/2012/08/se-transformer-temps-lexemple-de-la.html

Par contre au Vietnam, les chinois n'ont plus ni les cadres ni le savoir faire issus de la guerre civile chinoise et de la lutte anti japonaise

Et ils se basent sur la masse plutot que sur la maneuvre

[Gibbs le Cajun]

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

Pas d'accord, Gibbs

Tu ressors des poncifs sur la Guerre de Corée

Hors, les dernières analyses ont montré que les chinois ont su maneuvrer au niveau brigade et division dans un environnement ou la supériorité aérienne adverse était totale. Cela jusqu'au moment ou ils se sont auto intoxiqués sur leur capacité de victoire rapide et sont revenus à des assauts frontaux (liés aussi au fait que les combats avaient tournés à la guerre de position)

L'article de Goya explique çà très bien : https://lavoiedelepee.blogspot.com/2012/08/se-transformer-temps-lexemple-de-la.html

Par contre au Vietnam, les chinois n'ont plus ni les cadres ni le savoir faire issus de la guerre civile chinoise et de la lutte anti japonaise

Et ils se basent sur la masse plutot que sur la maneuvre

Je ne ressort aucun poncif de la guerre de Corée, les témoignages des anciens du bataillon de Corée ont toujours mis en avant les assauts nocturne des chinois et des pertes subies par les chinois. 

Relis moi, je ne dis pas que les chinois ne manoeuvraient pas ( je ne l'aborde même pas) car j'explique que les attaques de position étaient très coûteuse en perte humaine. La guerre avec les chinois n'a pas était seulement composée de phases de manoeuvre comme au début de leur intervention mais aussi une guerre de position quand le front s'est figé à l'issu du choc initial qui a vu les US & Cie repasser de l'autre côté de la frontière au sud, et qui verra une guerre de position être de mise...

De facto, déjà que du côté ONU dans cette guerre qui s'est figée dans une guerre de position fut aussi coûteuse pour la reprise de position pour eux , les chinois ont aussi ont payé le prix... Et ça restait de l'assaut brutal de nuit... 

Donc aucun poncif dans mes propos... 

 

[Fusilier]

Il y a 3 heures, Akhilleus a dit :

Par contre au Vietnam, les chinois n'ont plus ni les cadres ni le savoir faire issus de la guerre civile chinoise et de la lutte anti japonaise

Alors que les vietnamiens sont expérimentés.

Il y a 3 heures, Akhilleus a dit :

Et ils se basent sur la masse plutot que sur la maneuvre

Au niveau tactique, sans doute.  Au niveau opératif, ils essayent de manœuvrer, en appliquant le principe d'attaques divergentes / convergentes 

[Akhilleus]

Il y a 3 heures, Fusilier a dit :

Alors que les vietnamiens sont expérimentés.

Au niveau tactique, sans doute.  Au niveau opératif, ils essayent de manœuvrer, en appliquant le principe d'attaques divergentes / convergentes 

1- et on se demande alors quel résultat ca donnerait aujourdhui quand aucun des deux n'a combattu depuis 40 ans

2- Oui mais l'optique est une expédition punitive multi axe

D'ailleurs en regardant les cartes de deploiement et les axes d'opération, ca a pas l'air tip top. Oh les Chinois ont l'avantage de flanquer le Vietnam par plusieurs de leur provinces et une facade maritime, pourtant ils n'attaquent que par le nord-nord (un coin difficile comme nous, français le savons) même s'ils essayent au niveau opératif local plusieurs axes de pénétration

Pas d'opération aéromobile, pas d'opération navale, un tiers du front à l'Ouest frontalier avec le Yunnan est non utilisé....

Ils ont peut etre aussi pêché par excès d'orgueil en ne planifiant pas une opération aussi détaillée qu'elle aurait pû être

 

[Chronos]

il y a 1 minute, Akhilleus a dit :

1- et on se demande alors quel résultat ca donnerait aujourdhui quand aucun des deux n'a combattu depuis 40 ans

2- Oui mais l'optique est une expédition punitive multi axe

D'ailleurs en regardant les cartes de deploiement et les axes d'opération, ca a pas l'air tip top. Oh les Chinois ont l'avantage de flanquer le Vietnam par plusieurs de leur provinces et une facade maritime, pourtant ils n'attaquent que par le nord-nord (un coin difficile comme nous, français le savons) même s'ils essayent au niveau opératif local plusieurs axes de pénétration

Pas d'opération aéromobile, pas d'opération navale, un tiers du front à l'Ouest frontalier avec le Yunnan est non utilisé....

Ils ont peut etre aussi pêché par excès d'orgueil en ne planifiant pas une opération aussi détaillée qu'elle aurait pû être

 

J'avais cru comprendre en lisant sur le sujet à l'époque que l'objectif chinois était de montrer les muscles, pas de vaincre les vietnamiens proprement dit.

Ça serait une des raisons pour lesquelles l'affaire ne serait pas montée dans les tours.

[Akhilleus]

il y a 2 minutes, Chronos a dit :

J'avais cru comprendre en lisant sur le sujet à l'époque que l'objectif chinois était de montrer les muscles, pas de vaincre les vietnamiens proprement dit.

Ça serait une des raisons pour lesquelles l'affaire ne serait pas montée dans les tours.

C'est ce qu'ils ont déclarés à postériori

Vu les effectifs engagés et les analyses récentes, l'objectif était semble-t-il au moins de saisir le maximum des 3 provinces frontalières (Cao Bang, Lao Cai et Hà Giang) à tout le moins jusqu'à la capital de province. C'est du moins ce qui était espéré. La vitesse de progression en a décidé autrement (pas plus de quelques km de profondeur) et les pertes également

Ensuite ca n'est pas monté dans les tours à mon avis pour 2 raisons : l'enlisement face à des forces supplétives provinciales qui laissait entendre que ca allait être encore plus compliqué face aux forces régulières

Et le crainte d'une réaction soviétique si le bouchon était poussé trop loin

[Fusilier]

il y a 13 minutes, Akhilleus a dit :

Pas d'opération aéromobile, pas d'opération navale, un tiers du front à l'Ouest frontalier avec le Yunnan est non utilisé....

C'était l'armée chinoise de 79, faut pas trop en demander.  ^_^  En fait il y a eu des offensives sur toute la frontière, jusqu'au Golfe du Tonkin, même si certaines étaient des leurres.  L'offensive principale est descendue jusqu'à Lang son ,3 armées chinoises , face à la division régulière n° 3 (les unités régionales en sus)  Mine de rien c'est  à peine à 160 km d'Hanoi 

[Gibbs le Cajun]

Oublions pas non plus que cette première guerre a vu des affrontements jusque dans les années 80, et il y a pas eu de démonstration massive, et vu l'une des batailles sur un mont, les chinois l'ont pris pour l'abandonner quelques heures après... 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Guerre_sino-vietnamienne

Hormis jouer la pression, au final quand le Vietnam décide de quitter le Cambodge la Chine à pas réussi à punir le Vietnam et au final le Cambodge et le Laos auront des affinités avec le Vietnam. 

Bon faut pas oublié que les chinois ont jamais fait l'unanimité dans ces 3 pays et de manière très ancienne, de facto après avoir subi les Khmers rouge qui était la chose des chinois , je pense que les cambodgiens étaient très remonté. 

D'ailleurs quand on observe comment les Khmers rouges ont opté pour une défense fixe contre les vietnamiens... Ils ce sont fait démonté... Et la par l'armée régulière vietnamienne. Vu qu'il y avait sûrement des conseillers chinois auprès des Khmers rouges, je pense que ça n'a pas était très profitable leurs conseils. 

Bon j'extrapole peut être mais je ne pense pas qu'il n'y ai pas eu de conseillers chinois auprès des Khmers rouges. Au final la Chine a beaucoup sur estimé leurs alliés khmers et sous estimé leurs adversaires dans cette période où il y a eu conflit avec le Vietnam. 

Au final ils ont pas fait mieux que certains généraux US qui avaient plus que sous-estimé les capacités des chinois quand ils ont déboulé du côté du réservoir de Chosin. Il y a eu le général Smith de la 1ère Division de marines qui avait pressenti un pot de pus au fur et à mesure qu'il avançait en Corée du Nord, il a même freiner le rythme, se qui lui permettra de sauver sa division. 

Je vois surtout que les chinois ont pas fait mieux et qu'au final ils ont toujours cru en leur supériorité sur leurs voisins... 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Guerre_entre_le_Cambodge_et_le_Viêt_Nam

il y a 33 minutes, Fusilier a dit :

C'était l'armée chinoise de 79, faut pas trop en demander.  ^_^  En fait il y a eu des offensives sur toute la frontière, jusqu'au Golfe du Tonkin, même si certaines étaient des leurres.  L'offensive principale est descendue jusqu'à Lang son ,3 armées chinoises , face à la division régulière n° 3 (les unités régionales en sus)  Mine de rien c'est  à peine à 160 km d'Hanoi 

J'ai eu la même réaction, l'optique et surtout les capacités via le naval côté chinois... C'était pas ça... 

 

Modifié le 11 juin 2020 par Gibbs le Cajun

[Fusilier]

il y a 2 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

J'ai eu la même réaction, l'optique et surtout les capacités via le naval côté chinois... C'était pas ça... 

Sur une carte, que ne je ne retrouve plus,  il y a une unité chinoise avec une ancre, juste en bord de mer. Sais pas trop ce que c'était 

[Gibbs le Cajun]

il y a 20 minutes, Fusilier a dit :

Sur une carte, que ne je ne retrouve plus,  il y a une unité chinoise avec une ancre, juste en bord de mer. Sais pas trop ce que c'était 

Etrange, peut-être que c'était une unité classique, le symbole de l'ancre mis en avant plus pour leurrer sur son niveau je dirais plutôt et mettre la pression.

Ou peut-être que l'on a juste voulu symboliser une unité de l'armée à qui on avait confié cette mission, mais sans être specialiste du domaine amphibie. 

Je ne sais plus où c'était, mais au début les chinois communiste avaient fait de l'optique amphibie contre les nationalistes chinois, les types étaient pas entraîné et ils avaient employé un tas d'embarcations civils très diverses, c'était pas disons ambiance le jour J à se niveau. Bon c'est plus ancien que la période année 70, mais bon je ne pense pas que les chinois avaient une unité vraiment bien développée au niveau amphibie. D'ailleurs j'ai lu que des unités de l'armée chinoise actuelle allait devenir des unités amphibie pour augmenter le format déjà en place. Je sais pas se que ça vaudra mais bon malgré toute l'évolution et les moyens dédiés que met en place la Chine , je sais pas si il va y avoir autant de souplesse au niveau commandement pour faire de l'amphibie à un bon niveau, même si ils étudient les débarquements de la 2ème guerre Mondiale, j'ai l'impression que ça sera mode quand même violent sans compter la casse, même si ils limiteront la casse via leur puissance de feu de leurs appuis, on a impression qu'ils ont une vision guerre éclaire. 

Bon je disgresse entre le passé et le présent, mais l'effet masse reste toujours de mise malgré une modernisation, est-ce qu'il y aura une souplesse tactique du commandement, je sais pas trop. 

 

[Fusilier]

Il y a 9 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Etrange, peut-être que c'était une unité classique,

Faut dire que le terrain entre Haiphong et Mong Cai à la frontière chinoise  est une vrai merdier , avec le delta du fleuve rouge, des coupures d'eau partout. Du temps des français  je ne sais même pas s'il y avait une route,  je crois que l'on faisait Haiphong Mong cai en bateau , au début de la route (qui devait s'appeler RC quelque chose)  qui longe la frontière 

[kalligator]

Très intéressant  ce fil, je n'y connaissait rien

[Akhilleus]

Il y a 15 heures, Fusilier a dit :

Sur une carte, que ne je ne retrouve plus,  il y a une unité chinoise avec une ancre, juste en bord de mer. Sais pas trop ce que c'était 

Peut etre un régiment d'infanterie ou de chars de Marine

L'Armée populaire en avait plusieurs mais autonomes , pas constitués en corps avant une refonte en 1980

[Fusilier]

il y a 2 minutes, Akhilleus a dit :

Peut etre un régiment d'infanterie ou de chars de Marine

L'Armée populaire en avait plusieurs mais autonomes , pas constitués en corps avant une refonte en 1980

C'est bien possible. J'avoue que ignore tout de ces unités chinoises.  Mais au vu du terrain, et dans l'hypothèse d'une avancée,  une unité spécialisée n'était pas de trop.  Même si les unités les proche de la mer ont été peu actives, cela immobilisait des divisions vietnamiennes. 

En tout cas, on comprend l'équation impossible pour le corps expéditionnaire français, avec aux frontières l'armée rouge, alliée au vietminh  

[Akhilleus]

Citation

Je ne sais plus où c'était, mais au début les chinois communiste avaient fait de l'optique amphibie contre les nationalistes chinois, les types étaient pas entraîné et ils avaient employé un tas d'embarcations civils très diverses

Entre 52 et 56 quand il y'a eu des tensions autour des îles Quemoy et Tatsu. C'est là qu'ils se sont rendus compte qu'ils avaient besoin d'unités spécialisées

Si j'en crois le wiki anglais ils avaient environs 100 000 "marines" (quoique cela veuille dire -spé amphib, infanterie de marine à la soviétique, juste des unités de l'armée de terre dédiées à la pataugeoire ?) constitué en corps jusqu'en 57. Dissous à cette date pour ne garder que des sous éléments autonomes au niveau régimentaire. Corps recrée en 79 (réactivé sous forme de brigade) puis en 80 (format Corps)

[Gibbs le Cajun]

@Fusilier

@Akhilleus

Merci pour vos précisons. Mais je me demande si au vu de l'optique ultra centralisé, l'idée d'avoir une unité qui se démarque quand bien même elle a une utilité vu la zone dont on parle. J'ai toujours eu le sentiment que le pb des chinois a toujours étaient une crainte d'avoir des unités qui créée une forme de cohésion trop forte autour de chefs, et c'est pas le genre de chose qui pouvait plaire à l'époque, faut pas oublier que le parti était ultra verrouillé contrôlant tout. 

Pour la zone dont on parle, les français ont  compris que la pression de la Chine rouge au côté des viets serait un pb, j'ai toujours lu que c'était la partie utile du Vietnam qui était plus au sud , là où justement il était possible de casser le corps de combat viets vu le terrain favorable.

Mais si on pense, le delta était pas mal géré via les dinassauts et les unités sur Crabe et LVT, plus les groupes commando comme celui de Delayen ( il avait de très bonne relation avec la Royale) , les commando marine et autre élément de la Royale.  

Faut dire aussi que la crainte de voir les chinois débouler comme en Corée était aussi un poids qui a pesé au Tonkin. 

Au fond les chinois dans les années 70 ont j'ai l'impression craint que l'URSS s'investisse plus au Vietnam, je pense que lorsque le merdier afghan à était enclenché, ça a du quand même bien moin pesé pour les chinois. Masi c'est étrange car on aurait mal vu le Vietnam tenter des actions contre la Chine après les guerres contre les français et les US, puis avec ceux du sud dans le grand final, et quel intérêt de le faire, même pour les soviétiques. Mettre une pression ? 

J'ai surtout l'impression que la Chine a montrer les gros bras pour anticiper, mais il y avait quand même de la parano... Bon après ils ont quand même bien pillé toute la zone qu'ils avaient occupé au Vietnam, ne laissant rien ! Ils ont essayé de faire croire à une punition mais ça a surtout dénoté un aspect ou rien ne devait se perdre, c'était pas rose en Chine a cette époque même si il y a eu le réchauffement avec les US. 

 

[Akhilleus]

Citation

Merci pour vos précisons. Mais je me demande si au vu de l'optique ultra centralisé, l'idée d'avoir une unité qui se démarque quand bien même elle a une utilité vu la zone dont on parle. J'ai toujours eu le sentiment que le pb des chinois a toujours étaient une crainte d'avoir des unités qui créée une forme de cohésion trop forte autour de chefs, et c'est pas le genre de chose qui pouvait plaire à l'époque, faut pas oublier que le parti était ultra verrouillé contrôlant tout.

C'est pour ça que le terme de "Marines" pour ces unités est flou. Comme je disais on a peu d'infos sur leur formation et leur spécificité. Par contre même si centralisé, les chinois ont toujours eu un peu de pragmatisme (d'autant plus vu la taille et la complexité en terme de terrain de leur pays)

Ils ont assez souvent spécialisés certaines de leurs unités (comme de troupes de montagne ou haute altitude) parfois par la force des choses (les unités affectées en permanence au Tibet étant par défaut au final des unités de Montagne ....)

Simplement les dénominations spécifiques ne sont apparues que tardivement (peut etre effectivement par rapport à un problème idéologique dont on retrouve encore les restes aujourd’hui puisque la marine et l'aviation chinoise sont encore appelées Marine et Aviation de l'Armée Populaire de Chine - comme si elles etaient encore en subornation avec l'Armée

[Fusilier]

il y a 13 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Mais je me demande si au vu de l'optique ultra centralisé, l'idée d'avoir une unité qui se démarque quand bien même elle a une utilité

En fait l'armée chinoise était décentralisée, voir presque autonome dans chaque grande province.  Leur idée,  à l'époque, est la "résistance populaire",  les unités sont adaptées au terrain qu'elles sont censées défendre. C'est d'ailleurs ce qui donne le manque d’homogénéité, voir les différences de procédures entre leurs armées.  Je ne connais pas assez l'armée chinoise  pour me prononcer définitivement. Mais je ne crois pas qu'il avaient une organisation à la vietnamienne.  

Les Vietnamiens ont des troupes hiérarchisées:  milices,  divisions régionales (quelque chose comme la DOT chez nous) et les  divisions de l'armée de manœuvre.  ,

il y a 14 minutes, Akhilleus a dit :

C'est pour ça que le terme de "Marines" pour ces unités est flou

L'origine des Lagunari italiens (unité mixte marine & armée au départ) est la défense de la zone lagunaire de Venise. Ce ne sont pas des "marines" au sens propre.  Il est possible  que ces unités chinoise fussent similaires.  

[Fusilier]

Il y a 7 heures, Akhilleus a dit :

infanterie de marine à la soviétique, juste des unités de l'armée de terre dédiées à la pataugeoire

Si je ne fais pas erreur l'infanterie de marine, que ce soit sous les tsars, ère soviétique ou actuelle russe,  a toujours appartenu à la marine. Par contre,  pendant la 2 WW il y a bien eu des troupes de la marine qui ont combattu comme des fantassins lambada 

Modifié le 12 juin 2020 par Fusilier

[Janmary]

Il y a 17 heures, Akhilleus a dit :

Entre 52 et 56 quand il y'a eu des tensions autour des îles Quemoy et Tatsu. C'est là qu'ils se sont rendus compte qu'ils avaient besoin d'unités spécialisées

Les tensions autour de ces iles appartenant aux ex-Nationalistes Chinois de l'ex-Formose devenue Taïwan et situes pers du continent Chinois méritent attention.

Ces iles étaient considérées comme indéfendables par la 7° flotte flotte Américaine qui patrouillait dans le détroit  dit d Formose (et qui ne serait pas intervenue dans ce combat portant sur ses objectifs d’après des sources de Washington de l'époque)) et imprenable d’après les militaires de diverses armées.

La Chine continentale - en effet - n'avait pas le moyens de débarquement (sauf des flottilles de sampans) pour donner l'assaut sur ces iles et encore moins sur Taïwan.

J'avais suivi avec intérêt ces événements en 56 (j'avais 14 ans) comme ceux de l'intervention Britannique et Française sur Port Fouad et Port Saïd sur le canal de Suez ! Intéressant ce constat Akhilleus.

[Cathax]

Il me semble cependant que les communistes n'ont jamais été capables d'acquérir et de conserver la supériorité aérienne face aux nationalistes lors de ces affrontements. Alors tenter un débarquement dans ces conditions, ça aurait encore compliqué les choses pour eux. Quand à s'y maintenir, il aurait fallu pouvoir organiser une capacité à ravitailler ces îlots face à une opposition, et j'ignore ce qu'il en était des possibilités logistiques navales de la Chine continentale à cette époque.