Défense aérienne toutes couches dans nos armées

[mehari]

@g4lly @Clairon Les problèmes du MICA sont doubles.

Tout d'abord, ce n'est pas un bon SAM en l'état. Si, une fois en vol, je ne doute pas de ses capacités (ou du moins, je ne pense pas qu'elles soient spécialement pires que d'autres), la solution de lancement est tout simplement insuffisante: 4 missiles par véhicule, 12 par unité de tir. C'est peu: la moitié d'une unité CAMM, les deux tiers d'une unité NASAMS, pour le même nombre de véhicules (on notera par ailleurs que la solution CAMM est volontairement moins dense qu'il pourrait l'être).

Et c'est du en grande partie à cause du choix de solution de lancement avec cette évacuation de gaz vers le haut et de non pliage de la voilure.

 

L'autre problème est que les systèmes de tirs ne sont pas standalone. Il doit se positionner, élever son lanceur, contacter son CP (qui doit lui-même potentiellement se mettre en place et contacter le radar qui doit faire de même) et enfin potentiellement tirer. Ce sont des systèmes qui intrinsèquement conçus pour être utilisés à l'arrêt et il y a une raison pour laquelle ils sont capables de fonctionner par liaison cablée.

À l'inverse, un NOMAD, doté de son propre radar peut fonctionner de manière autonome, même si il est toujours plus avantageux de se coordonner avec un poste de commandement. Pareil pour un TOR ou autre HQ-17A.

Je ne sais pas si il serait opportun de simplement "raccourcir" un MICA par rapport à la création d'un nouveau missile ou de l'utilisation d'un MISTRAL élargi (pour aller dans l'autre sens) mais disposer d'un système capable d'agir indépendamment et de manière dispersée et mobile à disperser dans les arrières d'un GTIA ou d'une brigade me paraît opportun.

10 hours ago, g4lly said:

Après si vraiment on veut un truc qui tir en roulant qui porte facile à 20km il faut construire from scratch mais ca impose de trouver un petit radar à faces planes qui voit assez loin à basse altitude sans mat ... je ne suis même pas sur qu'on ait ca quelques part.

En France, peut-être que non. On peut se demander pourquoi d'ailleurs. Mais c'est loin d'être impossible quand on sait que c'est exactement ce que Leonardo RADA fait.

D'ailleurs, on notera l'illustration principale sur la page de présentation du nMHR. C'est étrangement familier...

https://www.drsrada.com/products/nmhr

[hadriel]

il y a une heure, Clairon a dit :

En effet, et maintenant on se rend compte qu'il faut y repondre, on a rien en magasin, et on confie cela à l'armée pour qui c'est pas une priorité ... Comme par exemple prendre en compte le 40 mm CTA en DCA, désolé, c'est pas une priorité AdlA, moderniser le SAMP-T oui, mais un canon AA non ...

Il faut protéger les bases sur le territoire national et éventuellement les bases déployées contre les petits drones, donc soit tu y mets un Rapidfire soit une poignée de Serval ARX30. Le rapidfire a dans tous les cas l'avantage d'aller un peu plus haut et apporte en plus une protection contre les MdC/Sahed.

[Asgard]

Tirer en roulant à 25km... faut avoir la vision et donc le radar déployé. Est-ce qu'on peut vraiment détecter à 25km en roulant (donc avec TOUUUUUUUS les obstacles environnants et mouvants qui vont faire perdre la piste ?)

Pour la défense courte portée, Arquus et MBDA présentent à chaque Eurosatory des versions de ses Sherpa MICA, depuis des années et des années, ca n'a jamais intéressé personne.

Après, je trouve qu'on a quand même beaucoup de choses dispo, et européen !, qui font le café (si l'AdT souhaite les acheter) :

- ARLAD WAR (détection anti-drone + tourelle laser + ARX-30 NEROD)

- Tourelle MISTRAL3

- Skyranger30 MISTRAL3 (qui, vu la taille de la tourelle, pourrait être monté sur Jaguar, ptre même moyen qu'on puisse fixer un mat radar sur l'arrière du Jaguar pour permettre de prendre de la hauteur de détection)

- MICA VL / CAMM-ER

- SAMP/T (NG)

 

 

[Clairon]

il y a une heure, Asgard a dit :

Tirer en roulant à 25km... faut avoir la vision et donc le radar déployé. Est-ce qu'on peut vraiment détecter à 25km en roulant (donc avec TOUUUUUUUS les obstacles environnants et mouvants qui vont faire perdre la piste ?)

Tirer en roulant non, mais 30 à 45 sec après s'être arrêté, pas le temps de faire bander le lance-missile, mettre les stabilisateurs, relever sa position, communiquer cela au COP, faire le lien électronique avec le radar ...

il y a une heure, Asgard a dit :

Arquus et MBDA présentent à chaque Eurosatory des versions de ses Sherpa MICA

MPCV mais qui a disparu aux dernières éditions Satory

il y a une heure, Asgard a dit :

Skyranger30 MISTRAL3 (qui, vu la taille de la tourelle, pourrait être monté sur Jaguar, ptre même moyen qu'on puisse fixer un mat radar sur l'arrière du Jaguar pour permettre de prendre de la hauteur de détection)

Si la France adopte du Skyranger 30, je ne veux pas avoir le suicide de @Patrick ou de quelques autres sur la conscience , non sérieusement je ne crois pas que cela se ferra, sauf si l'Allemagne achète du Rafale et des SAMP-T, alors magnanimes, nous pourrions prendre du Skyranger 30.

Au passage impossible de monter cette tourelle sur un Jaguar, la tourelle Skyranger est inhabitée, il faut donc mettre l'équipage en dessous, ce qui est impossible sur le Jaguar .. Par contre sur un VBCI, ça devrait le faire

il y a une heure, Asgard a dit :

MICA VL / CAMM-ER

Le CAMM est peu français dans son ADN ...

Clairon

[Asgard]

3 minutes ago, Clairon said:

Si la France adopte du Skyranger 30, je ne veux pas avoir le suicide de @Patrick ou de quelques autres sur la conscience 

Ces même qui pestent à la mort dès qu'un pays européen n'achète pas français   Où qui hurle quand l'Allemagne annonce vouloir dev sa propre version du SAMP/T sans les français.

5 minutes ago, Clairon said:

Par contre sur un VBCI, ça devrait le faire

Je dis pas non à une petit volée de VBCI MkII 40CTA et Skyranger30 :) Que je trouves, pour le coup et pour le cas (quasi) unique de la France, plus crucial qu'un MGCS (MBT en général)

 

[mehari]

26 minutes ago, Clairon said:

Au passage impossible de monter cette tourelle sur un Jaguar, la tourelle Skyranger est inhabitée, il faut donc mettre l'équipage en dessous, ce qui est impossible sur le Jaguar .. Par contre sur un VBCI, ça devrait le faire

On pourrait utiliser une base Jaguar. Il faudrait probablement modifier l'arbre de transmission et la coque mais en bougeant le moteur à l'avant, on doit pouvoir créer un compartiment arrière suffisamment spacieux pour accueillir l'équipage, des munitions et quelques Mistral de réserve.

Une version APC du Jaguar aurait vraiment pu être utile...

[mehari]

13 hours ago, g4lly said:

C'est bizarre qu'ils ne s’intéressent pas au interception hit to kill. On sait faire des drones électrique qui volent à 400km/h des drones avec micro turbo limite supersonique ... avec ces vitesse percuter un drone en plastique c'est le mettre hors combat ... et on peut en percuter plusieurs s'ils sont dans la même zone au même moment.

Il suffit d'une cellule ogivale en métal léger - du moins l'avant qui sert à percuter - capable d'encaisser un impact sur un drone en carton ... c'est pas la mort comme conception.

Le gros avantage c'est le réemploi rapide, pas de pyrotechnie à bord ... et donc la possiblilité d'envoyer le truc en l'air préventivement même sur une menace très faible, au pire on ramène des images, au "mieux" on lui rentre dedans.

Au final, il y a assez peu de drones C-UAS hit to kill. Tous ceux que j'ai en tête ont une charge explosive avec une seule exception: le SKV de MBDA/Novadem. Dans ce cas-ci, j'ignore si ils envisagent que le drone soit récupérable post-interception (et la portée reste limitée).

Si tu prends un truc comme le Coyote ou le SkySphere par exemple, je pense qu'un impact direct risque d'endommager l'autodirecteur sans compter les dégâts infligés au reste du drone.

https://www.edrmagazine.eu/mbda-adds-a-hit-to-kill-effector-to-its-sky-warden-c-uas-system

[Scarabé]

Par contre on ne parle jamais du Tigre 

Des hélicos Tigres avec Mistral et canon de 30 mm pour chasser des drones Shahed ca pourrait le faire quand on vois que la marine en mer rouge les degommes à la 12.7 mm depuis les NH 90. 

Quand ils en arrivent 40 en même temps au dessus de kiev avec 3 Tigres tu les cartonnes tous ? Bon il faut surement garder en vol gros hélico ou un avions radar ? avec un bon syteme C2 au sol pour les intercepter  . 

[clem200]

Il y a 5 heures, Asgard a dit :

(si l'AdT souhaite les acheter) :

C'est un peu le problème ... Pas tellement l'offre industriel

[FoxZz°]

Il y a 1 heure, Scarabé a dit :

Par contre on ne parle jamais du Tigre 

Des hélicos Tigres avec Mistral et canon de 30 mm pour chasser des drones Shahed ca pourrait le faire quand on vois que la marine en mer rouge les degommes à la 12.7 mm depuis les NH 90. 

Quand ils en arrivent 40 en même temps au dessus de kiev avec 3 Tigres tu les cartonnes tous ? Bon il faut surement garder en vol gros hélico ou un avions radar ? avec un bon syteme C2 au sol pour les intercepter  . 

Il me semble que le HAD ne peut plus tirer de missiles MISTRAL. A vérifier.

[leclercs]

Non????!!!!????

[clem200]

Il y a 2 heures, FoxZz° a dit :

Il me semble que le HAD ne peut plus tirer de missiles MISTRAL. A vérifier.

Normalement il le peut, c'est un HAP amélioré sans régression, ils peuvent l'embarquer tous les deux

[Patrick]

Il y a 7 heures, Scarabé a dit :

Par contre on ne parle jamais du Tigre 

Des hélicos Tigres avec Mistral et canon de 30 mm pour chasser des drones Shahed ca pourrait le faire quand on vois que la marine en mer rouge les degommes à la 12.7 mm depuis les NH 90. 

Quand ils en arrivent 40 en même temps au dessus de kiev avec 3 Tigres tu les cartonnes tous ? Bon il faut surement garder en vol gros hélico ou un avions radar ? avec un bon syteme C2 au sol pour les intercepter  . 

Il faut quand même aller vite pour ça. La vitesse max du Tigre, 269km/h, n'est peut-être pas suffisante pour rejoindre chaque cible l'une après l'autre. Un shahed c'est 185km/h quand même.

Ensuite, tirer au 30mm en rafale au-dessus d'une ville? Et ce alors qu'à distance le canon n'est pas diablement précis? Ça ne me parait pas très sûr. Sauf avec des munitions airbust ou à minima dotées d'une fusée-retard.

Idem à la roquette si celle-ci disperse une volée de projectiles billes, ce ne serait pas très prudent pour la sécurité des gens en-dessous.

 

En revanche ce qui pourrait être intéressant ce serait de disposer d'un laser de puissance en lieu et place de la tourelle de moyen calibre, sur un engin beaucoup plus rapide et très stable aérodynamiquement (comme le Racer?) avec une bonne stabilisation du tourelleau également, qui pourrait simplement présent en sabord, exactement comme opèrent les équipes MASA actuellement avec des fusils de calibres divers et variés.

[Asgard]

10 hours ago, Patrick said:

En revanche ce qui pourrait être intéressant ce serait de disposer d'un laser de puissance en lieu et place de la tourelle de moyen calibre, sur un engin beaucoup plus rapide et très stable aérodynamiquement (comme le Racer?) avec une bonne stabilisation du tourelleau également, qui pourrait simplement présent en sabord, exactement comme opèrent les équipes MASA actuellement avec des fusils de calibres divers et variés.

Ca existe ? Les solutions actuelles semblent très lourdes, trop lourdes pour être sur un hélo. Si on souhaite un laser efficace, faut de la forte puissance, donc du poids.

[Patrick]

Il y a 4 heures, Asgard a dit :

Ca existe ? Les solutions actuelles semblent très lourdes, trop lourdes pour être sur un hélo. Si on souhaite un laser efficace, faut de la forte puissance, donc du poids.

Mets un Helma-P en sabord de n'importe quel hélico capable de recevoir un montage dédié (style Puma PIRATE) et tu auras d'ores et déjà quelque chose de fonctionnel.

[hadriel]

Le futur de la menace: un drone mère qui porte des FPV

https://www.twz.com/air/watch-a-ukrainian-uncrewed-aerial-mothership-launch-kamikaze-drones

Le drone mère peut avoir une liaison longue portée durcie (par satellite par exemple), et éventuellement on peut connecter les FPV en filaire pour avoir un système quasi imbrouillable. Et monter ça sur des drones long rayon d'action genre Shahed.

[hadriel]

Thales fait de la com sur son arme HPM: vidéo air & cosmos

[floflo7886]

En espérant que vous découvriez quelques petites choses dans cet article, alors que le sujet Lutte Anti Drones et Défense Sol Air de courte portée devraient connaître quelques évolutions sous peu pour l'armée de Terre... les choses bougent (et c'est évidemment tant mieux)

https://mars-attaque.blogspot.com/2024/11/17-groupe-artillerie-biscarosse-lutte-anti-drones-impression3d-transformation.html

[Clairon]

Très intéressant, merci

Clairon

[hadriel]

Super, merci Florent! Je note:

Citation

Le Serval équipé d’un canon de 30 mm devrait être disponible à l’horizon 2027-2028, sorte de Standard 3 du VAB ARLAD

Citation

Les premiers résultats [de l'affut+canon 20mm) sont jugés assez prometteurs (avec un nombre de coups au but extrêmement intéressant) pour qu’un premier passage à l’échelle soit décidé. Des réflexions sur l’acquisition de porteurs tactiques plus modernes que les vénérables camions TRM 2000 plateau sont en cours, pour ensuite lancer son déploiement au sein des unités d’artillerie, est-il évoqué par ailleurs

Citation

D’autres interlocuteurs indiquent ainsi que sont étudiées les capacités que pourraient apporter les TOP de la gamme Hornet (T1, T2 ou T3), avec l’adjonction de moyens de détection, de tracking, de brouillage, et de neutralisation, pour qu’une capacité de riposte face à une menace drones élémentaire soit disponible au sein de chaque section déployée.Des réponses techniques doivent être apportées à un horizon de 6 mois - 18 mois pour l’équipement d’un tourelleau capable de détruire un drone à 900 mètres environ.

Les différentes solutions commencent à être bien détourées, entre le statique, le mobile, les systèmes spécialisés et ceux se greffant sur les unités existantes. Si on a un capteur de détection par section + un LGA40 (voire un 30x113 parce que 900m c'est loin pour un LGA) on aura vraiment un bouclier solide.

[Clairon]

Des solutions assez simple en quelque sorte, un 20 mm sur un TRM ... :

Les Tchèques d'Excalibur fournissent des bitubes de 14,5 sur Toy

On remplace la 14,5 x 114 par le 20 x 102 de KNDS Fr, on met ça sur le cul d'un Masstech, on rajoute les viseurs et l'IA étudiée au 17e GA et on a une jolie solution sans doute pas trop chère. Sans doute même une solution rêvée pour des réservistes.

De même pour le 30 x 113, ça se monte très facilement au cul d'un même Toy :

On peut imaginer avec des dizaines, voir centaines d'engins semblables servis par des réservistes

Clairon

[clem200]

Véhicule léger => Précision pourri non ?

Ou la différence est minime 

[Scarabé]

Il y a 2 heures, Clairon a dit :

Des solutions assez simple en quelque sorte, un 20 mm sur un TRM ... :

 

Ou des iveco 4x4 plateau pour les 20 mm valorisé avec un achat sans appel d'offre pour un petit lot de 20 pour avoir 4 engins pour les 5 régiments du Train

[Bechar06]

il y a 2 minutes, Scarabé a dit :

Ou des iveco 4x4 plateau pour les 20 mm valorisé avec un achat sans appel d'offre pour un petit lot de 20 pour avoir 4 engins pour les 5 régiments du Train

C'est une idée ? ou un contrat ferme officiel ? Pas clair 

[mehari]

2 hours ago, Clairon said:

On peut imaginer avec des dizaines, voir centaines d'engins semblables servis par des réservistes

Le problème avec ça, c'est qu'on ignore toujours quel genre de cible ils ont en tête pour ces 20mm. Les 14.5 Tchèques s'en sortent très bien contre des Shahed (qui sont des grosses cibles assez lentes) mais je doute qu'ils obtiennent le même résultat contre des cibles plus petites (4copter, Hero-120 ou même des missiles de croisières). Donc, ces 20mm seront utiles contre les Shahed mais le reste est probablement plus discutable.

On garde un besoin de 40mmCT, tant en avant qu'en arrière.