Défense aérienne toutes couches dans nos armées

[Gaspardm]

il y a 25 minutes, hadriel a dit :

Le problème du fisheye c'est que la résolution est pas top: le spynel a une résolution de 120 megapixel, l'antares de Thales qui est le système fisheye embarqué sur les véhicule scorpion seulement 5 megapixel. Et la résolution c'est très important pour détecter des petits objets peu contrastés, surtout sur un fond de terre. Par exemple antares ne permet de détecter un humain qu'à 150m, alors un drone ça doit être 10 fois moins.

Mais effectivement un système fisheye avec une meilleure résolution et un peu de traitement d'image devrait permettre de détecter les mobiles sur fond de terre quand le porteur est à l'arrêt, et sur fond de ciel même quand il est en mouvement. Par contre il va falloir un pixel de la taille du drone environ, si tu veux détecter un drone de 20cm à 500m il va te falloir 16000 pixels en horizontal et a peu près autant en vertical, soit autour de 200 megapixels. Ca fait beaucoup (et à peu près les perf du Spynel X).

De toute façon les optroniciens de défense vont finir par proposer des systèmes grand champ avec détection auto de cible, c'est typiquement les réflection en cours sur le MGCS. Mais les hélidrones  c'est vraiment des saloperies à détecter en optique, c'est petit, à température ambiante et ça vole bas.

En guise d'exemple le système anti drones Boréades a un Spynel + un radar + une optique de suivi de cible:

https://www.c-s.fr/CS-presente-BOREADES-son-systeme-de-lutte-anti-drone-a-l-occasion-de-la-demonstration-dynamique-organisee-par-le-SGDSN_a765.html

 

 

il y a 45 minutes, Boule75 a dit :

Si on veut se défendre de ça, on doit pouvoir multiplier les capteurs sans que ça coute un bras comme l'ennemi multiplie les vecteurs, être emplaçable et couplé avec des armements polyvalents si possible. D'où l'idée du téléphone avec le fisheye...

Vue le coût maintenant modeste la solution ce n'est pas le fisheye mais la multiplication des capteurs et des objectifs standards beaucoup moins complexes qu'un fisheye pour couvrir l'ensemble du champ et avoir le nombre de pixels adéquat. La GoPro c'est une bonne base avec un meilleur capteur que les téléphones. Ça existe déjà dans le monde pro pour la video virtuelle.

Après si on veut des pixel, il y a ça:

https://industrial.phaseone.com/iXU-RS1900_Aerial_Solutions.aspx

Modifié le 20 juin 2020 par Gaspardm

[hadriel]

il y a 19 minutes, Gaspardm a dit :

Vue le coût maintenant modeste la solution ce n'est pas le fisheye mais la multiplication des capteurs et des objectifs standards beaucoup moins complexes qu'un fisheye pour couvrir l'ensemble du champ et avoir le nombre de pixels adéquat. La GoPro c'est une bonne base avec un meilleur capteur que les téléphones. Ça existe déjà dans le monde pro pour la video virtuelle.

 

Oui c'est possible en optique visible mais dans le thermique le cout du pixel t’empêche de faire ça, c'est pour ça qu'on voit les solutions genre Spynel. Après quand le contraste en IR est faible, autant passer dans le visible avec du CMOS histoire de voir un peu la nuit quand il y a de la lune. La tu peux faire des solution avec énormément de pixels comme tu montres.

[mehari]

44 minutes ago, hadriel said:

Pour le besoin d'un radar couplé au canon ça doit être pour avoir la distance et la vitesse de la cible, et savoir combien mettre de hausse et de combien viser en avant de la cible. Ca marche aussi avec un télémètre laser normalement.

Si ça marche sans radar, alors la configuration US est valide:

• JLTV
  • Quadruple Leonardo DRS Multi-Mission Hemispheric Radar (MHR) bande S pour la surveillance (peut-être désactivé pour passer en mode passif)
  • Tourelle MooG Reconfigurable Integrated Weapons Platform avec
    • FLIR Leonardo DRS IBAS
    • Canon 30×113mmB XM914
    • Lanceur quadruple pour
      • FIM-92 Stinger
      • Coyote UAS

Transposé en Europe, ça pourrait vouloir dire

• Arquus Sherpa
  • Quadruple radar en bande S (faut demander à Thalès (une version en bande X avec une bonne distance de scan serait top vu qu'elle permettrait de faire la conduite de tir en prime))
  • Tourelle quelconque avec
    • FLIR Safran PASEO
    • Canon 30×113mmB M781
    • Lanceur quadruple pour
      • Mistral
      • Starstreak
      • LMM

Je mentionne les deux autres parce que le Mistral est de loin le plus long MANPADS que je connaisse et j'ai peur qu'il se prenne le pilier radar pendant la rotation de la tourelle. Tout ça devrait donner un véhicule AA mobile, versatile et pas trop cher à même de taper sur des hélico et des drones voire des missiles de croisière.

[hadriel]

il y a 3 minutes, mehari a dit :

Quadruple Leonardo DRS Multi-Mission Hemispheric Radar (MHR) bande S pour la surveillance (peut-être désactivé pour passer en mode passif)

Le systèmes actif c'est risqué face à un adversaire avec beaucoup de capacités de guerre électronique (au hasard la Russie), ça donne une cartographie de toute la ligne de front à l'adversaire (sauf si activé pile quand on en a besoin suite à une alerte d'un détecteur passif). C'est valable aussi pour les systèmes de protection active.

 

Raytheon fait un petit radar anti-drone en bande Ku qui doit permettre la conduite de tir et une meilleure discrimination:

https://www.army-technology.com/news/raytheon-counter-drone-weapon/

[mehari]

1 minute ago, hadriel said:

Le systèmes actif c'est risqué face à un adversaire avec beaucoup de capacités de guerre électronique (au hasard la Russie), ça donne une cartographie de toute la ligne de front à l'adversaire (sauf si activé pile quand on en a besoin suite à une alerte d'un détecteur passif). C'est valable aussi pour les systèmes de protection active.

 

Raytheon fait un petit radar anti-drone en bande Ku qui doit permettre la conduite de tir et une meilleure discrimination:

https://www.army-technology.com/news/raytheon-counter-drone-weapon/

Mais je doute que ça ait de bonne capacité de scan et ce véhicule doit aussi servir pour des emplois autres que les drones (d'où les Mistral dont l'usage serait probablement cher pour uniquement des drones). Après, le radar peut-être désactivé si on veut mais je ne connais pas de système anti-aérien qui face complètement l'impasse sur le radar, à l'exception du Sosna-R (et dans ce cas principalement pour faire des économies alors que je suspecte fort que le machin soit intégré dans une infrastructure plus vaste).

[hadriel]

Y'a pas de raison que ça ait des problèmes de scan, c'est un radar à balayage électronique avec plein de faces pour couvrir tout un hémisphère. Au contraire ça scanne plus vite qu'un système rotatif.

[mehari]

6 minutes ago, hadriel said:

Y'a pas de raison que ça ait des problèmes de scan, c'est un radar à balayage électronique avec plein de faces pour couvrir tout un hémisphère. Au contraire ça scanne plus vite qu'un système rotatif.

Mais ça reste un radar en bande Ku. La portée ne doit pas être incroyable...

[hadriel]

il y a 34 minutes, mehari a dit :

Mais ça reste un radar en bande Ku. La portée ne doit pas être incroyable...

Le Ku c'est un problème pour la longue portée à cause de l'absorption par la pluie et le brouillard. Mais pour des applications courte portée c'est pas vraiment un problème. L'absorption c'est pas comme la diffusion géométrique du signal, ça a une grandeur d'échelle. Tant qu'on reste sous quelques km ça va:

[mehari]

18 hours ago, hadriel said:

Le Ku c'est un problème pour la longue portée à cause de l'absorption par la pluie et le brouillard. Mais pour des applications courte portée c'est pas vraiment un problème. L'absorption c'est pas comme la diffusion géométrique du signal, ça a une grandeur d'échelle. Tant qu'on reste sous quelques km ça va:

Le truc, c'est que je voudrais que mon véhicule soit capable d'un peu plus que de taper sur des drones à quelques kilomètres, d'où les Mistral. Du coup, intuitivement il me faudrait probablement un radar en bande X

 

Ceci dit, le KuRFS a l'air d'avoir du potentiel. Si ce qu'EDR rapporte est correct, le radar aurait une portée de détection de 16km face à des UAS "Group 1", c'est à dire des engins volant de moins de 10kg, volant sous 1200ft à moins de 100 nœuds (185km/h). Sachant qu'il peut détecter des trucs aussi petit, les machins plus large ne devraient pas être problématiques même si la contrainte de vitesse et d'altitude pourrait rester.

https://www.edrmagazine.eu/raytheon-c-uas-capabilities-move-to-the-next-level

Si je ne me trompes pas, c'est le radar qu'on voit sur certaines images du JLTV SHORAD.

Modifié le 21 juin 2020 par mehari

[hadriel]

Les allemands s'équipent d'un système anti-drone avec un lance-grenade airburst de 40mm et un radar Hensoldt en bande X (avec une seule plaque et un champ de vue de 120°):

https://www.edrmagazine.eu/hensoldt-unveils-its-new-spexer-2000-3rd-gen-radar-for-c-uas-and-not-only

 

[Clairon]

il y a 12 minutes, hadriel a dit :

Les allemands s'équipent d'un système anti-drone avec un lance-grenade airburst de 40mm et un radar Hensoldt en bande X (avec une seule plaque et un champ de vue de 120°):

https://www.edrmagazine.eu/hensoldt-unveils-its-new-spexer-2000-3rd-gen-radar-for-c-uas-and-not-only

 

A bon ? Donc ils vont donc seulement effaroucher les moineaux avec leur LG 40 à vitesse de m.rde, trajectoire de m.rde, sans viseur spécifique,  le tout avec un canon rayé et une portée ridicule, .. les casques à pointe m'avaient habitué à avoir plus de discernement .... Ou peut-être que l'idée du LG40 en anti-drone n'est  pas si idiote que ça ....

Clairon

Modifié le 23 juin 2020 par Clairon

[Fusilier]

il y a 12 minutes, Clairon a dit :

Ou peut-être que l'idée du LG40 en anti-drone n'est  pas si idiote que ça ..

J'imagine que c'est un LG genre MK19. Non?  

[mehari]

4 minutes ago, Clairon said:

A bon ? Donc ils vont donc seulement effaroucher les moineaux avec leur LG 40 à vitesse de m.rde, trajectoire de m.rde, sans viseur spécifique,  le tout avec un canon rayé et une portée ridicule, .. les casques à pointe m'avaient habitué à avoir plus de discernement .... Ou peut-être que l'idée du LG40 en anti-drone n'est  pas si idiote que ça ....

Clairon

Avec munitions programmables et un bon FCS (ce que le radar devrait pouvoir fournir), ça doit pouvoir marcher dans un rayon de 1 ou 1.5km. Ce qui me rend perplexe cependant, c'est de mettre ça sur un Boxer... Tout ce qu'il faut caser, c'est une RWS et une antenne radar bande X. Ça rentre sur le toit d'un Eagle ou d'une Dingo ce truc. Pourquoi s'embêter avec un truc aussi lourd et cher qu'un Boxer? La seule solution que j'aie, c'est qu'ils ne cherchent pas tant un véhicule C-UAS qu'un APC capable de se défendre contre des drones.

 

Par contre, le 40mm est monté sur une Protector donc en théorie, tu as un viseur dédié avec.

1 minute ago, Fusilier said:

J'imagine que c'est un LG genre MK19. Non?  

C'est un HK GMG. Conceptuellement, c'est la même chose.

[hadriel]

il y a 3 minutes, mehari a dit :

Avec munitions programmables et un bon FCS (ce que le radar devrait pouvoir fournir), ça doit pouvoir marcher dans un rayon de 1 ou 1.5km.

Ca parait plus efficace que la solution à base de 7.62 gatling que considère la STAT non? Parce qu'avec le 7.62 il faut un impact direct.

[mehari]

Just now, hadriel said:

Ca parait plus efficace que la solution à base de 7.62 gatling que considère la STAT non? Parce qu'avec le 7.62 il faut un impact direct.

Mais le contrôle de tir est plus simple (trajectoire plus simple, pas de distance de détonation à gérer). Ceci dit, ce sera moins consommateur en munitions (relativement parlant).

Il y aussi le fait que, si comme je le suspecte, c'est surtout destiné à donner à des APC des capacités C-UAS, c'est plus versatile. Si on utilise une RWS capable d'accueillir un armement secondaire, comme la Trackfire de Saab (MAG + 40mm AGL), on pourrait parfaitement en équiper une bonne part des APC. Une Gatling me paraît plus contraignante de ce point de vue.

On sait quels sont les moyens d'acquisition envisagés par la STAT?

[Patrick]

il y a 57 minutes, hadriel a dit :

Ca parait plus efficace que la solution à base de 7.62 gatling que considère la STAT non? Parce qu'avec le 7.62 il faut un impact direct.

C'est tout aussi spécieux. 7.62 inefficace contre les petits drones à cause de la conso en munitions et de la dispersion des projectiles, surtout qu'on sait pas où ça retombe donc en urbain c'est NIET. Et 40x46 inefficace du fait de la portée pourrie et de la vitesse de merde le rendant inutile face à un petit engin manoeuvrant.

Hors canons de moyen calibre à tir rapide utilisant des projectiles explosifs avec fusée-retard ou de proximité, ou micro-missiles pas cher dirigés par "beam riding" (starstreak), et avec un très bon radar AESA dans une bande apte à détecter de petits engins à plusieurs km (donc potentiellement bi ou tri-bandes et idéalements en réseau multistatique) point de salut contre les tondeuses à gazon volantes furtives.

 

Mais bon pour la lutte anti-drones ma préférence va toujours à un drone chasseur de drones apte au loitering. On pourrait avoir ça depuis un bail simplement en montant des Mistral au lieu de hellfire sous de simples Reapers s'il s'agit de protéger nos drones au-dessus du théâtre tout en menaçant ceux de l'ennemis.

Si en revanche l'objectif est de faire de l'interdiction, alors il faut un dérivé du Slowfast doté d'ailes à géométrie variable, lancé sur rampe, et disposant de moyens de récupération dédiés (parachutes + airbags à la façon du Sperwer) garantissant qu'il n'y ait pas de casse au retour.

Et s'il y a trop d'ennemis ou qu'un Mistral est trop cher contre des cibles à faible valeur, installer un M621 ou M693 dans le ventre de l'engin avec une conduite de tir hybridée IR RF pourrait tout aussi bien faire le job contre les quadcopters et autres tagazous volants.

Tout l'art consistant alors à réaliser un véhicule simple léger et pas cher à l'achat et à l'heure de vol pour pouvoir en équiper les GTIA et leur permettre d'avoir leur propre couverture locale maillée avec de la DCA plus traditionnelle.

Juste comme ça on rendrait caduque les concepts d'emploi des drones traditionnels observé jusqu'ici, du predator jusqu'au quadcopter Parrot mad-max-isé par daesh, sauf à ce que l'ennemi passe directement aux grands essaims de plusieurs dizaines d'engins en réseau avec des profils de mission loiter/deceit/harass/suicide. On est d'ailleurs pas loin de la faisabilité de ce genre de solutions.

Les drones sont des avions et hélicoptères de combat miniature.
On utilise déjà des fauconniers et oiseaux de proie contre la menace aviaire aux abord des aéroports.
On parle de "remote carriers" et de "loyal wingmen".

...Allons jusqu'au bout de la logique!

[leclercs]

J'ai trouvé!

https://static.nationalgeographic.fr/files/styles/image_3200/public/Falco_peregrinus_-_01.jpg?w=1600&h=1090

Modifié le 23 juin 2020 par leclercs

[hadriel]

Il y a 2 heures, mehari a dit :

On sait quels sont les moyens d'acquisition envisagés par la STAT?

Air & cosmos suggère un radar Murin mais ils ont pas l'air très surs d'eux:

https://www.air-cosmos.com/article/comment-larme-de-terre-planche-sur-sa-dfense-sol-air-rapproche-23192

il y a 51 minutes, Patrick a dit :

Mais bon pour la lutte anti-drones ma préférence va toujours à un drone chasseur de drones apte au loitering. On pourrait avoir ça depuis un bail simplement en montant des Mistral au lieu de hellfire sous de simples Reapers s'il s'agit de protéger nos drones au-dessus du théâtre tout en menaçant ceux de l'ennemis.

J'ai du mal à croire à la survie d'un gros drone au dessus d'une ligne de front face à la Russie, et vu le très faible délai d'engagement face à un hélidrone suicide il faut quelque chose sur les véhicules qu'il cible.

 

il y a 51 minutes, Patrick a dit :

C'est tout aussi spécieux. 7.62 inefficace contre les petits drones à cause de la conso en munitions et de la dispersion des projectiles, surtout qu'on sait pas où ça retombe donc en urbain c'est NIET. Et 40x46 inefficace du fait de la portée pourrie et de la vitesse de merde le rendant inutile face à un petit engin manoeuvrant.

Ca se discute, à 250m/s tu est sur objectif à 500m en deux secondes. Après ça dépend du rayon de létalité de la munition, mais si on prend 5m ça veut dire que le drone doit faire en permanence des manœuvres avec une composante aléatoire de 2.5 m/s soit 10km/h. Effectivement à plus longue portée c'est mort, à la portée max de 1.5km le drone se sera barré à coup sur.

Modifié le 23 juin 2020 par hadriel

[Clairon]

Premiers essais de Kongsberg avec un 40 mm airburst contre les drones :

https://youtu.be/jEt11rw3Qlk

Clairon

PS : bon on dirait qu'il y a des problèmes avec l'insertion de vidéo Youtube

Modifié le 23 juin 2020 par Clairon

[mehari]

3 hours ago, Patrick said:

Et 40x46 inefficace du fait de la portée pourrie et de la vitesse de merde le rendant inutile face à un petit engin manoeuvrant.

C'est du 40x53 à haute vélocité (tout est relatif bien entendu).

 

3 hours ago, Patrick said:

Hors canons de moyen calibre à tir rapide utilisant des projectiles explosifs avec fusée-retard ou de proximité, ou micro-missiles pas cher dirigés par "beam riding" (starstreak), et avec un très bon radar AESA dans une bande apte à détecter de petits engins à plusieurs km (donc potentiellement bi ou tri-bandes et idéalements en réseau multistatique) point de salut contre les tondeuses à gazon volantes furtives.

Voir ce que je proposais au dessus (30x113mm Airburst avec panier Mistral (ou autre MANPADS) en secondaire et un radar sur un châssis Sherpa, allongé si nécessaire). À noter cependant que le radar proposé par Hensoldt a une portée de 9km contre les engins ayant une RCS de 0.2m².

 

Ceci dit, je crois qu'il y méprise sur le but de l'engin. Je pourrais me tromper mais je pense que les Allemands veulent plus un APC ayant des capacités anti-drones qu'ils peuvent disperser au sein de leurs compagnies plutôt qu'un vrai chasseur de drone dédié. Le choix de l'arme et de la plateforme en particulier est interpelant: une RWS et une antenne radar c'est le minimum en terme d'encombrement alors que la plateforme est un Boxer, une des plateforme les plus larges et chers de l'Armée Allemande. Si ils avaient voulu faire une plateforme anti-drone dédiée avec des moyens aussi bon marché, ils auraient pu mettre ça sur une plateforme correspondant à cette gamme comme le Dingo 2, le Fennek ou l'Eagle. Si ils voulaient vraiment le Boxer dans ce rôle, ils auraient alors mieux fait de prendre la tourelle 35mm de chez Rheinmetall et d'ajouter un ou deux pods de Stinger pour faire bonne mesure et faire un vrai SPAAG.

Cependant, ils ont pris l'équipement pas cher sur le véhicule le plus cher. Dans ce cas-ci, ils ont des capacités anti-drones basiques certes mais un véhicule qui continue à embarquer ses escouades de Jäger. L'AGL de 40mm est alors toujours capable de fournir des missions anti-infanterie si nécessaire (personnellement, j'explorerais la possibilité d'une dual mount AGL 40mm + GPMG 7.62 mais c'est juste moi).

[Patrick]

Ce qui me choque avec l'AGL et les grenades de 40mm:

•  les LG autos comme le mk19 ont tendance à s'enrayer, voir les innombrables vidéos de combats en Afgha/Irak à ce sujet. De plus si la solution est en tourelle il faut un pax qui sorte de l'engin pour remédier au problème.
•  la quantité de grenades est malgré tout limitée et elles sont emportées en panier donc rechargement depuis l'extérieur.
•  les grenades risquent de coûter cher.
•  au delà d'une certaine distance les drones deviennent inatteignables (2000m? 2500m?) et la solution perd tout intérêt, or même de tout petits drones peuvent être ennuyeux même à 3-4 km en servant de capteur optique déporté, leur rôle premier.
•  face à des drones-suicides manoeuvrants il faudra que l'explosion ait un rayon important pour les détruire durant la phase approchante. En cas d'attaque en essaim le temps de trajet de la munition devient un facteur limitant pour viser plusieurs cibles.
•  si un drone arrive par le haut à la verticale de l'engin pour larguer une charge comme les a utilisés daesh en Syrie/Irak, et vu que certains quadcopters du commerce peuvent déjà monter à plus de 2000m le plus aisément du monde, alors les grenades n'arriveront simplement jamais à le toucher because gravité. Voir dans un autre registre le cas des Pantsir face aux TB2 turcs.

En clair, ce système est sur le papier inférieur ou équivalent à un VAB T20-13 avec une bonne conduite de tir et des obus à fusée-retard programmables. (bon certes il faudrait un canon lourdement modifié pour programmer les obus avant le tir ou au moment du tir).

Littéralement n'importe quel VBCI et son 25mm pourraient faire la même chose plus efficacement avec les bons obus, la conduite de tir modernisée qui va bien, et un petit AESA plaque déployable (et protégé en balistique derrière une paire de volets stanag 4... bon en fait à la réflexion il faudrait peut-être une nouvelle tourelle vu les modifs ).

[stormshadow]

Pourquoi ne pas utiliser un canon 30*113mm à la place du LG40 ou 7.62, le 30*113mm pouvant être utilisé en RWS et combinant la portée et la précision d'une mitrailleuse 12.7mm et la puissance d'un LG 40mm.

Un RWS 30*113mm est aussi lourd/encombrant qu'un RWS 12.7/7.62mm + LG 40mm.

On pourrait en mettre sur tous les VCI et MBT pour leur donner une capacité minimale anti-drones.

[kalligator]

Très intéressant ces posts, ne devrait-on pas faire un fil dédié vu la prolifération de ces sales bêtes dans les combats menés un peu partout...je crains même que cette menace à cause de son coût particulièrement faible devienne prépondérante.

[g4lly]

10 minutes ago, kalligator said:

Très intéressant ces posts, ne devrait-on pas faire un fil dédié vu la prolifération de ces sales bêtes dans les combats menés un peu partout...je crains même que cette menace à cause de son coût particulièrement faible devienne prépondérante.

D'autant que c'est compliqué a discriminer ... voir très compliqué.

Optiquement tu peux le faire ressembler a un pigeon par exemple ... donc a moins d'un système permettant de qualifier les matériaux tu vas te mettre a défourailler sur n'importe quelle mouette ...

C'est juste un exemple de déception facile a mettre en œuvre par des petits drones lent ...

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La différence entre un pigeon et un drone bon marché ... c'est que l'un va être sensible a un EMP dirigée ... l'autre pas ...

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En gros l'un est un engin électronique ... et c'est probablement a cela qu'il faut s'en prendre pour avoir une chance de ne pas laisser de gros trou dans la raquette. Évidement c'est une approche assez "brute force" ...

[kalligator]

 

Pour les mouettes je crains que certains pervers n'hésitent par à les vider, les rigidifier et les bourrer de cochonneries explosives...

l'EMP bien sûr mais ça coûte bonbon ?