La defense sol-air dans l'armée de terre

[mehari]

2 minutes ago, Ziggy Stardust said:

Le VBCI m'a l'air tellement mal aimé que j'ai abandonné tout espoir de voir cette plateforme évoluer. Mais j'espère me tromper

C'est pourtant assez stupide quand on voit que les Italiens continuent à pousser le combo Freccia-Centauro (et probablement SuperAV à l'avenir) pour leurs médians (et pourrait partir sur du CV90 pour les lourds)...

Je peux comprendre le désir de mettre l'AA sur un Serval pour les légers et peut-être pour les médians (encore que j'aurais pensé à une plateforme plus légère mais je suppose qu'on fait avec ce qu'on a). Mais ça aurait du être en un seul engin et surtout c'est inutilisable par les lourds.

J'ai un peu l'impression que l'Armée française s'est mise dans un impasse avec ses programmes de véhicules et ne sais plus trop quoi faire.

[hadriel]

il y a 18 minutes, mehari a dit :

 

J'ai un peu l'impression que l'Armée française s'est mise dans un impasse avec ses programmes de véhicules et ne sais plus trop quoi faire.

C'est peut-être un refus de différencier les RA selon les brigades. Normalement le RA lourd devrait avoir ses OA sur VBCI, et sa LAD aussi. Mais dans les faits tous les RA sont sur Serval, avec les OA sur GRiffon chez les médians (et lourds).

Ou alors c'est que remettre en prod les VBCI pour des petits programmes comme la LAD et les OA c'est trop couteux.

 

[mehari]

1 hour ago, hadriel said:

C'est peut-être un refus de différencier les RA selon les brigades. Normalement le RA lourd devrait avoir ses OA sur VBCI, et sa LAD aussi. Mais dans les faits tous les RA sont sur Serval, avec les OA sur GRiffon chez les médians (et lourds).

Ou alors c'est que remettre en prod les VBCI pour des petits programmes comme la LAD et les OA c'est trop couteux.

Ils vont passer où les VBCI des 2RIMa et 2REI? Il doit bien y avoir une centaine de VBCI à réutiliser là dedans et le besoin des unités de contact lourdes ne doit pas monter bien plus haut que 60 unités (entraînement et quelques unités de rechange comprise).

 

J'avais fait tout une diatribe sur le fait que les Italiens et les Finlandais n'ont pas ce problème grâce à leur large réutilisation des châssis Freccia et AMV respectivement mais je pense que ça ne vaut pas la peine.

Modifié le 20 juin 2023 par mehari

[Clairon]

Pour la réutilisation des chassid VBCI, ok 2e Rima et 2e REI "libèrent" 120 a 130 exemplaires, mais le problème vient qu'on se retrouve avec 120 tourelles 25 mm qui ont coûté bonbon entre 2008 et 2013 (facilement 1 mio la tourelle) et qu'on a rien pour les mettre dessus (comme on avait fait avec les AMX13 20 mm vers les VAB 20 mm).

Un griffon ou un serval avec cette tourelle 25 mm, dès que le tireur lâche une caisse après le repas, l'engin se retourne avec son centre de gravité tellement haut ...

Clairon

[hadriel]

il y a 8 minutes, Clairon a dit :

Pour la réutilisation des chassid VBCI, ok 2e Rima et 2e REI "libèrent" 120 a 130 exemplaires, mais le problème vient qu'on se retrouve avec 120 tourelles 25 mm qui ont coûté bonbon entre 2008 et 2013 (facilement 1 mio la tourelle) et qu'on a rien pour les mettre dessus (comme on avait fait avec les AMX13 20 mm vers les VAB 20 mm).

Ca c'est la fallacie des coûts irrécupérable.

[Clairon]

il y a une heure, hadriel a dit :

fallacie

Pay attention of false friends .... Fallacie n'existe pas en français, mais bien fallacieux ....

Clairon

[g4lly]

il y a 11 minutes, Clairon a dit :

Pay attention of false friends .... Fallacie n'existe pas en français, mais bien fallacieux ....

sauf que falacy est un nom ... qui se traduirait par idée fausse ou fausseté ... mais c'est tellement plus "cool" de parlais franglais.

[mehari]

13 minutes ago, g4lly said:

sauf que falacy est un nom ... qui se traduirait par idée fausse ou fausseté ... mais c'est tellement plus "cool" de parlais franglais.

Pas entièrement. A fallacy est une information fausse mais ayant l'apparence d'être correcte. Une bonne traduction serait "tromperie". Dans le cas d'un raisonnement, on peut aussi parler de "sophisme" (aussi connu sous le nom de logical fallacy).

 

Edit: Ceci dit, d'après Deepl, la traduction pour sunk cost fallacy serait "erreur des coûts irrécupérables". Linguee remplace "erreur" par "illusion" à un endroit, ce qui me semble approprié.

Modifié le 20 juin 2023 par mehari

[hadriel]

il y a une heure, Clairon a dit :

Pay attention of false friends .... Fallacie n'existe pas en français, mais bien fallacieux ....

 

Je sais c'est souligné en rouge. Qu'ils viennent me chercher (l'académie française)!

 

[R force]

Le 20/06/2023 à 09:52, mehari a dit :

Le Mistral a toujours été handicapé par sa position entre un missile portable et un missile SHORAD.

On peut quand même dire de ce missile que c'est un grand succès commercial si je ne m'abuse.  C'est donc pas si handicapant.

[mehari]

27 minutes ago, R force said:

On peut quand même dire de ce missile que c'est un grand succès commercial si je ne m'abuse.  C'est donc pas si handicapant.

C'est un succès commercial mais ça ne veut pas dire que c'est un missile qui est adapté à la situation actuelle. L'armée française elle-même le reconnaît: le Mistral n'est pas adapté à la mission de protection des forces de mêlée.

Il est trop lourd et encombrant pour être aisément emportable par un homme à pied ou rapidement déployable (en gros pas possible de mettre la tête dehors, pointer et tirer) donc il est à réserver pour les usages fixes ou montés sur véhicules. Ces véhicules sont principalement non-blindés avec le poste de tir manuel ou, à l'avenir, des véhicules (légèrement) blindés dotés de tourelle mécanisées.

Sauf que le missile a le cul entre deux chaises. D'un côté, le Mistral est trop lourd pour être porté et opéré par un seul homme. On pourrait donc penser qu'il ferait un meilleur missile SHORAD sur porteur. Sauf que vu qu'il doit pourvoir être opéré manuellement, sa masse et son volume sont limités par ces facteurs, ce qui l'empêche de bénéficier pleinement d'un lanceur mécanisé.

 

Si on abandonne l'utilisation manuelle, on pourrait créer un missile plus lourd (>30kg) offrant une meilleure portée tant horizontale que verticale. Le segment portable serait alors pris par un vrai MANPAD semblable au Stinger ou au PIORUN.

 

Oui, le missile a connu son succès. Mais c'est dans un usage semi-statique ne correspondant pas à ce qui est nécessaire de nos jours. Preuve en est, le missile d'accompagnement des forces à l'époque de l'entrée en service du Mistral n'est pas ce dernier mais bien le Roland et le CEMA précédent l'a dit assez clairement:

Quote

Le choix a été fait il y a quinze ans d’abandonner la capacité de défense sol-air d’accompagnement qui était assurée par les Roland, système de missiles à moyenne portés sur caisse blindée chenillée qui pouvaient accompagner dans la bataille, en particulier, le corps blindé mécanisé. En remplacement, nous avons essayé de développer la capacité d’accompagnement du système de défense sol-air à très courte portée Mistral, ce qu’il fait moins bien, puisqu’il ne peut se déplacer au rythme des blindés ni sur les mêmes terrains.

[...]

Les moyens dont nous disposons aujourd’hui en courte ou en moyenne portée, Crotale et SAMP/T [qui relèvent exclusivement de l’armée de l’Air, ndlr], permettent de défendre les bases aériennes et les bases à vocation nucléaire dans le cadre du contrat opérationnel en matière de dissuasion, mais ils ne permettraient pas d’accompagner au combat une manœuvre mobile offensive d’un dispositif terrestre

 

Source: https://www.opex360.com/2020/02/01/la-protection-des-unites-de-melee-de-larmee-de-terre-contre-les-menaces-aeriennes-fait-debat/

 

[Patrick]

Typiquement il faudrait deux nouveaux Mistral à l'électronique miniaturisée, par exemple un "SR" pour "Short Range", et un "ER" pour "Extended Range". Le SR serait plus court que l'actuel pour être plus léger quitte à perdre un peu en performances pure (vitesse et portée) ou en charge militaire, et à côté l'ER serait plus long et donc plus lourd gagnant cette fois en performances. L'ER pourrait de plus être emporté en silos disposés en épis dans des lanceurs bien plus richement dotés que les SIMBAD, à l'instar du SeaRAM.

On conserverait donc la communauté de pièces, de maintenance, d'appareil de production, de conception, mais on aurait deux solutions adaptées plutôt qu'une seule qui se retrouve à être "trop" ou "pas assez".

 

En revanche, les deux flottes seraient distinctes et il serait impossible de balancer un missile porté à l'épaule vers une plate-forme véhiculée comme c'est le cas aujourd'hui, ce qui constitue tout de même un plus.

Ou alors il faudrait se contenter de cet hypothétique Mistral SR absolument partout et donner à un autre missile le soin d'assurer la bulle de protection autour des SGTIA blindés.

[R force]

il y a 8 minutes, Patrick a dit :

Typiquement il faudrait deux nouveaux Mistral à l'électronique miniaturisée, par exemple un "SR" pour "Short Range", et un "ER" pour "Extended Range". Le SR serait plus court que l'actuel pour être plus léger quitte à perdre un peu en performances pure (vitesse et portée) ou en charge militaire, et à côté l'ER serait plus long et donc plus lourd gagnant cette fois en performances. L'ER pourrait de plus être emporté en silos disposés en épis dans des lanceurs bien plus richement dotés que les SIMBAD, à l'instar du SeaRAM.

On conserverait donc la communauté de pièces, de maintenance, d'appareil de production, de conception, mais on aurait deux solutions adaptées plutôt qu'une seule qui se retrouve à être "trop" ou "pas assez".

 

En revanche, les deux flottes seraient distinctes et il serait impossible de balancer un missile porté à l'épaule vers une plate-forme véhiculée comme c'est le cas aujourd'hui, ce qui constitue tout de même un plus.

Ou alors il faudrait se contenter de cet hypothétique Mistral SR absolument partout et donner à un autre missile le soin d'assurer la bulle de protection autour des SGTIA blindés.

Je verrais plutôt un MR et un ER : le MR pour médium range est le mistral actuel, le ER pourrait être le premier auquel on accole un booster, et qui serait plus spécifiquement destiné à des plateforme style navire ou véhicule.

Le segment SR pourrait être celui couvert par les Stinger like : très portable, très très courte portée.

[Patrick]

il y a 6 minutes, R force a dit :

Je verrais plutôt un MR et un ER : le MR pour médium range est le mistral actuel, le ER pourrait être le premier auquel on accole un booster, et qui serait plus spécifiquement destiné à des plateforme style navire ou véhicule.

Le segment SR pourrait être celui couvert par les Stinger like : très portable, très très courte portée.

D'accord pour le booster mais ça va induire un nouveau point unique de défaillance.

En revanche quel intérêt de faire un nouveau missile devant coller au Stinger quand on a déjà toutes les briques nécessaires avec le Mistral actuel qui n'a comme seul défaut que d'être un peu trop lourd et encombrant?

Le pain de poudre n'est pas ce qui coûte le plus cher dans un missile. L'électronique se miniaturise. Et des charges militaires variées, plus légères, peuvent être adaptées à un engin s'il a été conçu avec en tête un minimum de modularité.

[mehari]

12 minutes ago, Patrick said:

Typiquement il faudrait deux nouveaux Mistral à l'électronique miniaturisée, par exemple un "SR" pour "Short Range", et un "ER" pour "Extended Range". Le SR serait plus court que l'actuel pour être plus léger quitte à perdre un peu en performances pure (vitesse et portée) ou en charge militaire, et à côté l'ER serait plus long et donc plus lourd gagnant cette fois en performances. L'ER pourrait de plus être emporté en silos disposés en épis dans des lanceurs bien plus richement dotés que les SIMBAD, à l'instar du SeaRAM.

On conserverait donc la communauté de pièces, de maintenance, d'appareil de production, de conception, mais on aurait deux solutions adaptées plutôt qu'une seule qui se retrouve à être "trop" ou "pas assez".

 

En revanche, les deux flottes seraient distinctes et il serait impossible de balancer un missile porté à l'épaule vers une plate-forme véhiculée comme c'est le cas aujourd'hui, ce qui constitue tout de même un plus.

Ou alors il faudrait se contenter de cet hypothétique Mistral SR absolument partout et donner à un autre missile le soin d'assurer la bulle de protection autour des SGTIA blindés.

On avait discuté de faire un Mistral 4 plus petit avec une variante boostée mais je me dis qu'avoir un missile optimisé pour sa taille n'est pas non plus une mauvaise idée. Dans ce cas, on pourrait acheter le LMM (éventuellement avec une version IIR) ou le nouveau MANPAD italien pour l'usage débarqué et éventuellement monté sur SPAAG et développer un autre missile en défense de brigade, plus lourd, monté sur un lanceur multiple façon Sosna-R ou ADATS.

Il y a un vrai besoin de défense AA mobile et protégée à courte portée et la meilleure solution qu'on a pour l'instant, c'est des IRIS-T-SLS montés en oblique sur des APC, ce qui plus opportuniste que pratique.

Pour ce qui est de l'usage naval, je ne sais pas si un missile de ce calibre serait suffisant dans un rôle de CIWS concurrençant le massif RAM (88kg mine de rien...) mais c'est toujours mieux que l'usage actuel de Mistral...

[Patrick]

il y a une heure, mehari a dit :

On avait discuté de faire un Mistral 4 plus petit avec une variante boostée mais je me dis qu'avoir un missile optimisé pour sa taille n'est pas non plus une mauvaise idée. Dans ce cas, on pourrait acheter le LMM (éventuellement avec une version IIR) ou le nouveau MANPAD italien pour l'usage débarqué et éventuellement monté sur SPAAG et développer un autre missile en défense de brigade, plus lourd, monté sur un lanceur multiple façon Sosna-R ou ADATS.

Le LMM IIR ça ne sera pas le même prix. Qu'aura-t-on à faire sur un éventuel MANPAD italien? Qui achètera ce missile plus lourd dédié à la défense de la brigade? S'il n'y a que nous, et encore à dose homéopathique, on revient à la case départ: pourquoi aller chercher ailleurs ce qu'on a dans le pays? Surtout si c'est pour se priver d'un produit national qui aurait pu être concurrent de ces solutions au passage.

il y a une heure, mehari a dit :

Il y a un vrai besoin de défense AA mobile et protégée à courte portée et la meilleure solution qu'on a pour l'instant, c'est des IRIS-T-SLS montés en oblique sur des APC, ce qui plus opportuniste que pratique.

On ne pourrait pas simplement faire pareil avec un affût MICA monté sur VBCI de façon un peu intelligente? Même en se limitant à la hauteur du toit de l'engin, on devrait pouvoir en caler 4 ou 5 sur un lanceur érecteur tournant à l'instar des AMX 30 Roland. Il y a la place en caisse, à condition de sacrifier l'emport de fantassins (et la tourelle, qui pourrait être remplacée par un ARX30 tirant dans l'axe de l'érecteur lance-missile tournant) bien sûr.

il y a une heure, mehari a dit :

Pour ce qui est de l'usage naval, je ne sais pas si un missile de ce calibre serait suffisant dans un rôle de CIWS concurrençant le massif RAM (88kg mine de rien...) mais c'est toujours mieux que l'usage actuel de Mistral...

Face aux engins assaillants plus petits qui vont pulluler je pense que la solution est pertinente mais seulement si on profite de la compacité du Mistral pour l'emporter en masse dans un lanceur plus léger avec une empreinte plus faible que l'énorme SeaRAM.

Modifié le 22 juin 2023 par Patrick

[mehari]

12 minutes ago, Patrick said:

Le LMM IIR ça ne sera pas le même prix.

Je doute que ça le fasse monter aussi haut que le Stinger ou l'actuel Mistral cependant. Ça m'étonnerait que ça multiplie le coût de fabrication par 4.

14 minutes ago, Patrick said:

Qu'aura-t-on à faire sur un éventuel MANPAD italien? Qui achètera ce missile plus lourd dédié à la défense de la brigade? S'il n'y a que nous, et encore à dose homéopathique, on revient à la case départ: pourquoi aller chercher ailleurs ce qu'on a dans le pays? Surtout si c'est pour se priver d'un produit national qui aurait pu être concurrent de ces solutions au passage.

La question que je pose n'est pas de savoir ce que vous aurez à faire, mais de ce dont on a besoin. Le reste est secondaire.

Quand à savoir qui achèterait ce missile de défense de brigade, il me semble que c'est exactement ce que les néerlandais cherchaient et n'ont pas vraiment trouver. Résultat, ils achètent des IRIS-T collés sur le dos de PMMC G5.

Pour ce qui est de monter des MICA sur VBCI ce n'est pas une solution pour une myriade de raisons

• Vous ne produisez plus de VBCI
• Le MICA est encore plus volumineux et lourd que l'IRIS-T, tu prends juste les problèmes de ce dernier et tu rajoutes 20%
• Le placement sur lanceur pivotable "façon Roland" est impossible. Le MICA est 70cm plus long et surtout 67% plus lourd. Même sur un montage façon Crotale, ça ne marchera pas.

Si tu fais un lanceur érecteur tournant pour MICA, tu ne vas pas avoir de système mobile mais quelque de beaucoup plus gros. Par ailleurs, il est où ton radar? Ton système de commandement? Tes réserves de munitions? Tu recharges comment ton missile de 112kg?

Mettre un MICA sur VBCI, c'est un peu réinventer le Buk.

L'avantage d'utiliser quelque chose de plus petit et léger, c'est qu'on peut potentiellement mettre 8 missiles sur lanceur érecteur tournant, avec un radar, des optiques et éventuellement un laser auxiliaire, avoir le poste de commandement en dessous et même potentiellement quelques missile de réserve, le tout formant une unité de tir autonome.

Exemple ci-dessous: l'ADATS. Pas forcément le truc le plus optimisé du monde (à cause du double rôle AT-AA) mais le genre de structure qui est à mon sens nécessaire.

 

46 minutes ago, Patrick said:

Face aux engins assaillants plus petits qui vont pulluler je pense que la solution est pertinente mais seulement si on profite de la compacité du Mistral pour l'emporter en masse dans un lanceur plus léger avec une empreinte plus faible que l'énorme SeaRAM.

Peut-être mais il serait quand même avisé d'avoir quelque chose d'utilisable pour l'anti-missile. Sans compter que les lasers vont faire leur apparition sur frégates pour gérer toute une gamme de problème et que les petits-assaillants sont des proies facile pour des systèmes du calibre de ce qu'on met sur une frégate.

[Ziggy Stardust]

De toute manière un nouveau missile Shorad est en développement et prévu pour 2033, comme rapporté ici il y a quelques temps. Quand on commencera à savoir à quoi il ressemble, on pourra commencer à envisager des systèmes dédiés. Mais pour l'instant les armées ne semblent intéressés que par du off-the-shelf donc ça ne sera que des mistral 3 sur plateforme très peu modifiée 

[Patrick]

il y a 10 minutes, mehari a dit :

Pour ce qui est de monter des MICA sur VBCI ce n'est pas une solution pour une myriade de raisons

• Vous ne produisez plus de VBCI

Pas une fatalité ça. Le Philoctetes n'est pas marketté dans le vent non plus. Idem au Qatar.

il y a 10 minutes, mehari a dit :

• Le MICA est encore plus volumineux et lourd que l'IRIS-T, tu prends juste les problèmes de ce dernier et tu rajoutes 20%

112 kilos 3.1 mètres. Sur le petit dessin j'ai fais en sorte que ça soit à l'échelle, et ça passe.

il y a 10 minutes, mehari a dit :

• Le placement sur lanceur pivotable "façon Roland" est impossible. Le MICA est 70cm plus long et surtout 67% plus lourd. Même sur un montage façon Crotale, ça ne marchera pas.

Pourquoi? Les américains le font avec 4 AMRAAM de 185kg chacun sur un simple Humvee!

Tu vas quand même pas me dire que ce qu'un Humvee peut faire avec 4 Amraam un VBCI ne le pourrait pas avec 2 à 4 MICA?

il y a 12 minutes, mehari a dit :

Si tu fais un lanceur érecteur tournant pour MICA, tu ne vas pas avoir de système mobile mais quelque de beaucoup plus gros. Par ailleurs, il est où ton radar?

Dans le prolongement du mât érecteur. Je ne vois pas en quoi ça serait moins mobile que l'AMX30 Roland.

il y a 12 minutes, mehari a dit :

Ton système de commandement?

À l'avant avec le chef d'engin. Pas de tireur, pas de Draggar ou de Tarask, ou de T40, ou de Toutatis, s'il faut un canon ce sera dans l'axe du mât, avec uniquement un débattement vertical de l'ordre peut-être de 60° (oui c'est limitant).

il y a 12 minutes, mehari a dit :

Tes réserves de munitions? Tu recharges comment ton missile de 112kg?

À la place de l'infanterie dans le caisson à l'arrière, comme sur le Roland, avec une réserve de 2 à 4 missiles dans les parties de la caisse situées au dessus du train de roulement.

il y a 12 minutes, mehari a dit :

Mettre un MICA sur VBCI, c'est un peu réinventer le Buk.

En termes de poids si on en juge par celui du châssis GM, peut-être, mais pas en termes d'encombrement.

il y a 12 minutes, mehari a dit :

L'avantage d'utiliser quelque chose de plus petit et léger, c'est qu'on peut potentiellement mettre 8 missiles sur lanceur érecteur tournant, avec un radar, des optiques et éventuellement un laser auxiliaire, avoir le poste de commandement en dessous et même potentiellement quelques missile de réserve, le tout formant une unité de tir autonome.

Mais tu sais comme moi que la disette dans l'armée française a longtemps condamné ces configurations avec plein de missiles à être revues à la baisse.

il y a 12 minutes, mehari a dit :

Exemple ci-dessous: l'ADATS. Pas forcément le truc le plus optimisé du monde (à cause du double rôle AT-AA) mais le genre de structure qui est à mon sens nécessaire.

Entre un missile ADATS et un MICA, encore plus si c'est un NG, en sol-air, il n'y a quand même pas photo.

[Clairon]

il y a 7 minutes, Patrick a dit :

Pourquoi? Les américains le font avec 4 AMRAAM de 185kg chacun sur un simple Humvee!

Tu vas quand même pas me dire que ce qu'un Humvee peut faire avec 4 Amraam un VBCI ne le pourrait pas avec 2 à 4 MICA?

C'est un argument assez conséquent en effet ...

Maintenant est-ce que le MICA NG (qui annonce 40 km de portée) n'est pas un peu trop demandé et donc trop cher ? La défense du niveau de la brigade, ce qu'on recherche se serait un Crotale MK4 avec un poids de 75 kg, une portée de 20 km et 8 à 12 missiles près au tir ?

Quand aux cries d'orfaie à l'idée d'adopter un LMM de Thales UK ou un Stingerino de MBDA Italie, je comprends pas le problème ... On est pas les premiers à hurler en permanence "achetons européens, achetons européens ..." ? Et Thales, c'est pas français ? MBDA ça n'a pas une forte influence et présence française ? Les anglais ont adopté et adapté le SCALP en Storm Shadow, ils n'ont pas en permanence hurlé "shocking-shocking ...." que je sache ... La même chose quand ils ont adopté des Milans

Une partie des radars Thales que nous avons ont été conçus et fabriqués aux Pays-Bas

Le missile VT1 des Crotale NG de l'AdlA ne sont-ils où n'ont-ils pas été produits en Irlande du Nord chez Thales UK ex-Shorts Missiles ?

Clairon

[Patrick]

il y a 2 minutes, Clairon a dit :

C'est un argument assez conséquent en effet ...

Maintenant est-ce que le MICA NG (qui annonce 40 km de portée) n'est pas un peu trop demandé et donc trop cher ? La défense du niveau de la brigade, ce qu'on recherche se serait un Crotale MK4 avec un poids de 75 kg, une portée de 20 km et 8 à 12 missiles près au tir ?

Quand aux cries d'orfaie à l'idée d'adopter un LMM de Thales UK ou un Stingerino de MBDA Italie, je comprends pas le problème ... On est pas les premiers à hurler en permanence "achetons européens, achetons européens ..." ? Et Thales, c'est pas français ? MBDA ça n'a pas une forte influence et présence française ? Les anglais ont adopté et adapté le SCALP en Storm Shadow, ils n'ont pas en permanence hurlé "shocking-shocking ...." que je sache ... La même chose quand ils ont adopté des Milans

Une partie des radars Thales que nous avons ont été conçus et fabriqués aux Pays-Bas

Le missile VT1 des Crotale NG de l'AdlA ne sont-ils où n'ont-ils pas été produits en Irlande du Nord chez Thales UK ex-Shorts Missiles ?

Clairon

La question sous-jacente c'est surtout "quel avenir pour le Mistral si on commence à le remplacer par quelque chose d'autre à la première occasion?"

[Clairon]

il y a 39 minutes, Patrick a dit :

La question sous-jacente c'est surtout "quel avenir pour le Mistral si on commence à le remplacer par quelque chose d'autre à la première occasion?"

A la 1e occasion, bof ça fait aussi 30 ans qu'on l'utilise ....

Le Mistral est actuellement l'unique moyen AA de l'AdT et visiblement ne repond pas à tous les besoins et se retrouve le cul entre deux chaises.

1° Un système plus puissant de la classe d'un Crotale NG + est visiblement nécessaire et si possible sur un engin "militarisé" assez mobile, pas nécessairement un chassis de CV90 avec moteur de 1200 cv, mais un camion avec érection du lanceur et instalation de stabilisateurs ne suffira pas et prendra trop de temps. Un Super Mistral 4, mouais, faire passer le Mistral de 18 kg à 70 kg, c'est une fameuse prise de poids ....

2° Un vrai Manpads pas trop cher et maniable semble aussi de plus en plus être nécessaire, et miniaturiser le Mistral, bof je suis pas sûr que cela soit vraiment possible et surtout rentable quand il existe des solutions.

3° Si l'on dévelloppe ou adopte un missile type Crotale NG+/MICA et un missile type mini-mistral portable, il ne faudra pas nécessairement jeter le Mistral à la poubelle, on a quand même pas beaucoup de postes de tirs, avoir par brigade une batterie de réserve à 16 postes Mistral ne serait pas du tout un luxe, de même le Mistral pourrait parfaitement trouver sa place pour la défense AA GTIA, avec une plateforme alliant un 30 mm X 113 et deux ou quatre missiles AA Mistral

Clairon

Modifié le 22 juin 2023 par Clairon

[g4lly]

il y a 20 minutes, Clairon a dit :

Le Mistral est actuellement l'unique moyen AA de l'AdT et visiblement ne repond pas à tous les besoins et se retrouve le cul entre deux chaises.

Pourquoi le Mistral ne serait pas suffisant en complément des systeme statique VLS sur bas SAMP/T ?!

A mon sens il vaut mieux des lanceurs Mistral en nombre est parfaitement distribué au dessus de la force ... que des trucs plus gros saupoudré. Encore plus au moment ou la menace venant du haut est décuplé par tout les petits engins télé-piloté.

La solution US M6 Linebaker par exemple ... ferait le bonheur des ukrainien.

L'important ici c'est bien plus la solution de veille et les communication avec les contrôleurs qu'autre chose, ainsi que l'automatisation du systeme d'engagement.

L'air de rien contre des cible lente qui marquent un peu dans l'IR Mistral tape à 8km ... contre des petits machin c'est moins ... mais c'est le même probleme pour les autres aussi.

[mehari]

6 minutes ago, Patrick said:

Pas une fatalité ça. Le Philoctetes n'est pas marketté dans le vent non plus. Idem au Qatar.

Peut-être, mais on m'a fait la même remarque pour des SPAAGs plutôt dans la semaine.

7 minutes ago, Patrick said:

112 kilos 3.1 mètres. Sur le petit dessin j'ai fais en sorte que ça soit à l'échelle, et ça passe.

7 minutes ago, Patrick said:

Pourquoi? Les américains le font avec 4 AMRAAM de 185kg chacun sur un simple Humvee!

Tu vas quand même pas me dire que ce qu'un Humvee peut faire avec 4 Amraam un VBCI ne le pourrait pas avec 2 à 4 MICA?

Le problème n'est pas le fait que ça ne rentre pas. Le problème est que ça ne va pas être utilisable pour un pointage mobile. L'AMRAAM sur HMMWV n'est pas conçu pour bouger en permanence, scanner à la recherche de menace ou être rechargé à la main par deux personnes. C'est juste un moyen d'amener les missiles d'un NASAMS à une position pour que le système se mette en batterie.

Au passage, un système complet, avec des missiles de cette masse, ça ressemble à ça

Spoiler

 

15 minutes ago, Patrick said:

Dans le prolongement du mât érecteur. Je ne vois pas en quoi ça serait moins mobile que l'AMX30 Roland.

Je ne pense pas que tu vas avoir la place de mettre un radar où que ce soit sur ce véhicule, si ce n'est sur la tourelle. Dans ce cas, tu pourrais avoir un radar au milieu et 3 missiles de chaque côté mais tu décris plus un système Crotale que Roland.

Ce système là devait s'immobiliser et se stabiliser pour tirer.

19 minutes ago, Patrick said:

À l'avant avec le chef d'engin. Pas de tireur, pas de Draggar ou de Tarask, ou de T40, ou de Toutatis, s'il faut un canon ce sera dans l'axe du mât, avec uniquement un débattement vertical de l'ordre peut-être de 60° (oui c'est limitant).

Il te faut quand même un tireur ou un opérateur système pour se charger de tout ce que contient le système. Le Roland que tu prends en exemple avec 3 opérateurs (chauffeur, opérateur et chef). Que ce soit un tireur ou un opérateur radar, je dirais qu'il te faut au moins une personne en plus. Et je ne sais pas où tu vas la mettre.

24 minutes ago, Patrick said:

À la place de l'infanterie dans le caisson à l'arrière, comme sur le Roland, avec une réserve de 2 à 4 missiles dans les parties de la caisse situées au dessus du train de roulement.

Et donc deux personnes vont recharger seuls un missile de 112kg? J'ai un doute sur la faisabilité.

 

25 minutes ago, Patrick said:

En termes de poids si on en juge par celui du châssis GM, peut-être, mais pas en termes d'encombrement.

Je parle surtout de performance. Le MICA a des capacités qui vont bien qu delà de ce qui doit être de la responsabilité d'une brigade. D'où la comparaison avec le Buk.

Par ailleurs, pour prendre pleinement avantage du missile et de ses capacités, il faut un sacré radar qui ne va pas aisément rentrer sur le VBCI en plus des missiles.

30 minutes ago, Patrick said:

Mais tu sais comme moi que la disette dans l'armée française a longtemps condamné ces configurations avec plein de missiles à être revues à la baisse.

Selon cet argument, on aura rien du tout...

35 minutes ago, Patrick said:

Entre un missile ADATS et un MICA, encore plus si c'est un NG, en sol-air, il n'y a quand même pas photo.

C'est un peu le but. Le MICA n'est tout simplement pas dimensionné pour un usage à cet échelle, tout comme un M270 n'est pas censé servir d'artillerie à une brigade.

 

16 minutes ago, Clairon said:

Maintenant est-ce que le MICA NG (qui annonce 40 km de portée) n'est pas un peu trop demandé et donc trop cher ? La défense du niveau de la brigade, ce qu'on recherche se serait un Crotale MK4 avec un poids de 75 kg, une portée de 20 km et 8 à 12 missiles près au tir ?

Je dirais quelque chose de plus léger que le Crotale (on devrait en avoir les capacités de nos jours) mais avec ses caractéristiques de portée et surtout d'altitude (15km horizontal, 7.5-10 vertical) permettant d'aller chatouiller des appareils à moyenne altitude comme des drones tactiques.

[mehari]

9 minutes ago, g4lly said:

La solution US M6 Linebaker par exemple ... ferait le bonheur des ukrainien.

Sauf que le Linebacker, c'est plus une solution travaillant à l'échelle du bataillon, voire de la company team, qu'au niveau de la brigade.

Il n'y a rien qui permette à une brigade de se protéger contre quelque chose volant à une altitude un peu élevée (disons 5km) et qui n'implique pas le déploiement d'une unité de tir MICA complète.