La France entre ses deux principaux partenaires

[Alexis]

Je crois qu'il pourrait être intéressant de discuter la politique étrangère de la France par rapport à ses deux partenaires fondamentaux.

Non seulement le sujet a toujours été important, mais il promet de le devenir encore davantage à court terme.

Il s'agit évidemment des Etats-Unis et de l'Allemagne

- La principale puissance d'Europe, avec sa première économie et surtout la plus forte influence - voire une influence absolument déterminante - sur les institutions de l'UE, dont la France est actuellement dépendante non seulement pour la gestion de sa monnaie mais encore pour le budget ou la définition de la politique économique par exemple le droit du travail et la baisse des charges des entreprises. A la fois le pays voisin le plus puissant et le pays dont l'influence se fait sentir le plus nettement dans la vie quotidienne de la population

- La superpuissance, unique et pour un certain temps encore si l'on se rappelle toutes les dimensions que le terme "superpuissance" inclut, puissance militaire, culturelle et diplomatique notamment, la Chine étant certes équivalente grosso modo sur le plan économique, mais sur celui-là seulement. L'influence diplomatique et culturelle de l'Amérique sur la France est évidemment sans pareille

 

Modifié le 23 janvier 2017 par Alexis

[Alexis]

Mon point de vue sur la situation :

 

Contexte des dernières années

D'une manière générale et depuis une décennie au bas mot, la France ne défie jamais aucun de ses deux partenaires Berlin ni Washington sur un sujet qui tient à cœur à ce partenaire. Parler de suivisme canin serait la plupart du temps une exagération, des nuances existent dans la position française, mais lorsqu'un sujet est vraiment important pour Allemagne ou pour Etats-Unis, chacun peut compter sur le soutien et l'approbation de Paris, au prix éventuellement de devoir écouter poliment une "nuance" au préalable, voire en tenir compte dans une certaine mesure (parfois), mais enfin pour l'essentiel de manière indolore voire invisible pour la capitale concernée : à condition de conserver les formes extérieures de la politesse, Paris suit et c'est tout. Les relations sont hiérarchiques, même si bien sûr ce n'est pas officialisé.

Cette règle s'est clairement vérifiée en ce qui concerne la gestion de la crise de la dette européenne, la France arrivant toutefois à peser dans le sens d'empêcher l'expulsion brutale d'un pays comme la Grèce, plus encore pour la politique budgétaire définie en commun mais essentiellement à Berlin ou encore pour la politique commerciale par exemple la négociation du TAFTA. Elle s'est vérifiée aussi à l'OTAN, dans la politique vis-à-vis du Moyen-Orient ou en ce qui concerne la Russie, le partenaire étant alors plus souvent Washington que Berlin.

En bref, dans les faits et sans se prononcer sur la question "aurait-il été ou non possible de faire autrement", la France est objectivement dans une situation de dépendance vis-à-vis de ces deux partenaires étrangers, pour des domaines très larges, d'ailleurs davantage qu'autrefois, et incluant notamment : politique budgétaire et monétaire, politique économique, politique commerciale, diplomatie vis-à-vis de l'Est et du Sud-Est de l'Europe.

Il ne serait pas raisonnable de forcer le trait en prétendant que cette dépendance s'étend à tous domaines ce qui est évidemment faux, ou en prétendant que Paris a pratiquement zéro liberté dans ces domaines, il reste de toute façon une certaine liberté d'application dans les détails.

Il ne serait pas raisonnable non plus de nier la dépendance et la situation hiérarchique défavorable dans laquelle se trouve la France pour définir sa politique dans ces domaines, ni le fait que cette dépendance est de plus en plus pesante, et semble avoir un impact croissant sur la politique française, n'étant par exemple pas sans rapport avec le renforcement ces dernières années d'options politiques fortement contestataires autour notamment de Marine Le Pen et de Jean-Luc Mélenchon.

La marge de liberté française

Sur les sujets vraiment importants soit pour l'Allemagne, soit pour les Etats-Unis, la liberté pratique de la France dans les dernières années était donc fort réduite... sauf lorsque un sujet était à la fois important pour chacun des deux partenaires et que ceux-ci n'étaient pas d'accord.

Pour schématiser en caricaturant à peine : quand on a deux maîtres, on est plus libre que quand on en a un seul, surtout quand ils ne sont pas d'accord entre eux.

Cela s'est vu par exemple au moment de la crise provoquée par le refus initial du gouvernement Tsipras d'obéir plus longtemps aux injonctions de Bruxelles, fortement appuyée par Berlin, l'Allemagne se souciant avant tout de l'obéissance d'Athènes ainsi que du maintien ne varietur des décisions de la superstructure européenne afin d'éviter un possible précédent de révolte couronnée de succès, tandis que Washington par son influence notamment sur le FMI se souciait avant tout de parer le risque d'une sortie d'Athènes de l'UE voire d'une prise de distance avec l'OTAN.

La France a eu à cette occasion une véritable liberté de choix, voire peut-être une position de pivot. François Hollande a choisi de l'exercer en appuyant Berlin et en assurant la soumission d'Athènes, obtenant en échange l'abandon de toute discussion sur une sortie forcée de la Grèce de la zone euro, à laquelle Wolfgang Schaüble n'aurait pas nécessairement été opposé...

Bien sûr, ces situations d'opposition entre Berlin et Washington sur un sujet d'importance pour les deux a été plutôt l'exception jusqu'ici.

L'avenir d'une marge de liberté - une opportunité française ?

L'élection de Trump à la Maison Blanche a déjà eu trois effets positifs pour la France :

- le traité TAFTA dont les impacts potentiels étaient très menaçants ne peut plus avancer, voire est d'ores et déjà condamné

- le risque d'affrontement armé Etats-Unis contre Russie en Syrie, dans lequel la France aurait pu être entraînée, est écarté

- démonstration a été faite aux partenaires européens de la France qu'une dépendance militaire exagérée envers les Etats-Unis peut s'avérer inconfortable

Mais sa principale conséquence pour Paris, c'est que Berlin et Washington risquent d'être beaucoup moins proches à l'avenir, pour ne pas dire que sur bien des sujets ils s'opposeront frontalement. Ce qui est précisément la situation qui donne à la France la plus grande marge de manœuvre !

Paris pourrait se retrouver de plus en plus souvent au minimum plus libre de ses choix, ni Berlin ni Washington n'étant en mesure d'imposer le suivisme à Paris sur un sujet où ils ne sont pas d'abord d'accord entre eux, au mieux même dans une situation de pivot sur tel ou tel sujet.

Pour mémoire, cet intéressant article du Spiegel (version anglaise) Donald Trump et le nouvel ordre du monde, qui rapporte que "l'équipe de Merkel s'est convaincue que les conflits avec la nouvelle administration américaine se concentreront principalement sur deux domaines : le commerce extérieur et les relations avec la Russie".

 

[nikesfeld]

Balance Commerciale

Ici on voit que ce qui alimente la maison "France" ce n'est pas les USA mais l'Europe !

 

Conjoncturel :

Le sujet est très Intéressant néanmoins dans la posture Diplomatique rien ne dit que ce sont l'Allemagne ou les USA qui auront un LeaderShip cette année.

 

Long terme :

Sur le point Géopolitique la France a toujours intérêt à converger Economiquement avec l'Allemagne car c'est une puissance Continentale.

Pourtant Historiquement c'est l'idéologie du Libre Echange qui a primé (avec un de la réussite finalement) pour se rapprocher de l'Angleterre.

La différence d'échelle est trop grande entre la France et les USA, pour pouvoir  influencer en bien ou mal quoi que ce soit. Il vaut juste espérer que les décideurs Gestionnaires, Français, en place soient les plus compétents (du moment) pour comprendre les Réalités US (et faire les bons choix stratégiques).

Sans parler de Mix-Energique () tout dépend de comment le prochain Gouvernement articule sa politique Extérieure - Intérieure et de son Style d'Action.

 

C'est à dire Style autoritaire, gestionnaires etc.

 

 

[Boule75]

@Alexis : un contre-exemple à l'affirmation de suivisme systématique derrière ou derrière l'autre de moins de 10 ans : la Syrie lors du franchissement de la "ligne rouge". Paris était pour, Berlin contre, Washington hésitant suite au défaut de Londres (et parce que les russes ont proposé immédiatement une alternative relativement intéressante).
L'affaire a été abandonnée par Hollande parce que ça n'avait aucun sens seul, mais il n'y avait pas de suivisme.

Idem probablement pour la Lybie : Paris était clairement en pointe, l'Allemagne opposée, les US "from behind".

Deux autres points :

• 10 ans ce n'est pas remonter assez loin.
• tu sous-estime l'attachement de nombre de français à une (non-)politique monétaire très stricte "à l'allemande". Souviens toi de Trichet, vois l'adhésion des discours prônant le retour à l'étalon-or, et souviens toi de 1920, de l'acharnement solitaire de la France à coller à ce fameux étalon, du décrochement économique qui suit : ce n'est pas qu'une obsession allemande, loin de là.

Sinon, d'une manière générale, je crains que la discussion ne puisse pas aller très loin tant tes questions contiennent de pré-supposés discutables.

[nikesfeld]

La Lybie est un bon exemple que le raisonnement a son intérêt; peu ou prou l'intervention Française "réussie" est le modèle du système de pensée "Pré-Carré" ou des "Blocs". Cette façon de voir plutot Russe et ou Allemande semble valable actuellement. L'exemple qui le démontre est la Syrie; La France (voir l'Europe) étant en dehors de son pré-carré (malgré un léger lien historique colonial) n'a été capable en rien à avoir une action influente!

 

La question serait donc l'Axe US-Allemagne est il, pour le prochain quinquennat (et pourtant cette durée est un mauvais choix politique) un bon choix d'alignement pour la France ?

L'autre option "virtuelle" étant sortir de l'Europe en suivant le RU !!

 

[Boule75]

@nikesfeld : l'idée d'axe US-Allemagne est étrange, ou du moins simpliste. Les allemands n'ont pas suivi les USA en Irak et là, c'était plutôt un axe Berlin-paris. Les allemands n'ont pas participé en Lybie, contrairement aux USA. Les allemands ont résisté pendant la totalité du mandat d'Obama à une politique keynésienne de relance à l'échelle européenne qui aurait plu, dans certaines limites certainement, tant à Sarkozy qu'à Hollande.

Bref, et c'était un peu le sens de ma remarque précédente à @Alexis : il n'y a pas, il n'y a plus en tout cas, d'alignement systématique sur l'un ou sur l'autre au sein du triangle Paris-Berlin-Washington : ça dépend des sujets.

Même Londres était parfois opposé à Washington ces derniers temps, c'est dire !

[Nicks]

La position française sur la Syrie n'a en effet pas été un suivisme mais un "devantisme", où quand on se fait plus néocons que les néocons.

L'alignement sur le mark et son héritier, l'euro, est extrêmement préjudiciable à à notre pays et c'est un des paramètres les plus limitant pour notre souveraineté. Il faut s'en défaire au plus vite.

[Wallaby]

Il y a 20 heures, Boule75 a dit :

la Syrie lors du franchissement de la "ligne rouge". Paris était pour, Berlin contre,

Berlin contre ?

C'est comme pour la Libye. Tant qu'on ne lui demande pas de participer, Berlin approuve que les autres aillent faire toutes les guerres qu'ils veulent. Berlin ne se démarque pas, ne s'oppose pas.

[Boule75]

à l’instant, Wallaby a dit :

Berlin contre ?

C'est comme pour la Libye. Tant qu'on ne lui demande pas de participer, Berlin approuve que les autres aillent faire toutes les guerres qu'ils veulent. Berlin ne se démarque pas, ne s'oppose pas.

Sur la Syrie, de mémoire, Berlin était neutre.

Sur la Lybie (comme sur l'Irak), la demande a été faite et la réponse a été nein. Ca a fait assez mal à Sarko en Lybie.

[Wallaby]

à l’instant, Boule75 a dit :

la demande a été faite et la réponse a été nein.

Je voulais juste préciser la nuance : il y a être contre en faisant comme Villepin sur l'Irak : aller faire un grand discours aux Nations Unies en expliquant que les autres ont tort et que ce qu'ils font est mal. Il y a être "contre" en faisant comme les Allemands sur la Libye : se réjouir de laisser les autres en première ligne en restant au chaud chez soi en regardant les images à la télé, qui est plus une forme de passivité qu'une authentique opposition active.

[Boule75]

Il y a 1 heure, Nicks a dit :

La position française sur la Syrie n'a en effet pas été un suivisme mais un "devantisme", où quand on se fait plus néocons que les néocons.

L'alignement sur le mark et son héritier, l'euro, est extrêmement préjudiciable à à notre pays et c'est un des paramètres les plus limitant pour notre souveraineté. Il faut s'en défaire au plus vite.

La question suivante étant : pour faire quoi à la place ? Sinon ce sont des incantations yaka yaka.

Je vois quelques possibilités si on bascule vers une monnaie propre ; je mets volontairement de côté les quelques dizaines de milliard d'€ de travaux préparatoire, la fuite de certaines entreprises et de tous les capitaux qui le pourront :

• déjà, dans tous les cas de figure, on se mange une augmentation immédiate des taux d'emprunt dès l'annonce de la volonté de se séparer de l'Allemagne. Catastrophique ou moins catastrophique en fonction de qui l'annonce, mais sévère, et avec une hausse des dépenses liées au service de la dette.
• ensuite, en admettant même que la phase de transition se passe bien, en ignorant que ça va faire exploser toute la zone euro avec des répercussuions majeures et négatives :
   
  • soit on gère l'état comme maintenant, c'est à dire en serrant mollement le garrot la plupart du temps, pas du tout sur certaines dépenses, beaucoup sur d'autres, avec une cohérence douteuse et une efficacité (en terme de déficit public) limitée. Inflation limitée à l'inflation importée, baisse du pouvoir d'achat suite à la nécessaire contraction des dépenses publiques et au renchérissement des importations suite à la première dévaluation.
    
    Le néo-Franc se stabilisera peut être. La dette - que l'on honore -  sera très, très lourde.
     
  • soit on imprime du néo-Franc , on dévalue régulièrement, on sert la dette (détenue par l'étranger) re-libellée dans cette devise, si l'étranger veut bien. S'il ne veut pas on va avoir des saisies d'actifs, voire une très jolie guerre commerciale, genre "à chaque fois que vous dévaluez de 10% on augmente les taxes d'autant"... Je ne vous avais pas dit : il n'y a plus non plus de marché commun, évidemment, et le litre de Diesel arrive très vite à 20 nF.
     
  • on la joue "à la Grecque" : non seulement on dévalue mais on honore pas les dettes. Hypothèse Chavez, mais sans pétrole.
     
  • on la joue Thatcher : adieu, APLs ! Adieu, crédit-impôt-compétitivité ! Adieu, retraites à 52 ans ou même à 65 ! Ca sent la dépression à plein nez, ça n'aide pas à rembourser les dettes, non plus. Zut.

 

Bon, je résume : la dette extérieure nous tient par les c***lles.

J'en profite pour passer une annonce :

Recherche d'urgence candidat présidentiel H/F : inventivité, fort charisme, forte compétence, dévouement total, incorruptible, excellente santé, insensible à la perspective du trépas violent.
Ecrire au Commissariat au Plan.

Modifié le 24 janvier 2017 par Boule75

[Boule75]

il y a 28 minutes, Wallaby a dit :

Je voulais juste préciser la nuance : il y a être contre en faisant comme Villepin sur l'Irak : aller faire un grand discours aux Nations Unies en expliquant que les autres ont tort et que ce qu'ils font est mal. Il y a être "contre" en faisant comme les Allemands sur la Libye : se réjouir de laisser les autres en première ligne en restant au chaud chez soi en regardant les images à la télé, qui est plus une forme de passivité qu'une authentique opposition active.

je suis assez d'accord à une nuance près : sur l'Irak, les allemands étaient ouvertement et assez activement contre, d'où la non-isolation de la France en Europe. Les néo-cons ont choisi de "punir la France et d'ignorer l'Allemagne", ce qui illustre bien les inconvénients éventuels que présente la détention d'un siège au Conseil de Sécurité de l'ONU.

Ca illustre aussi pas mal la géométrie variable au sein du triangle Allemagne-USA-France ces dernières années.

[Bechar06]

Prise de hauteur intéressante, vision prospective aussi !  N'y a t il pas une ambiguïté entre "Partenaire"  et "Allié" ?    

Mais à la lecture du seul titre ( avant de rentrer dans la lecture du motif ), je m'attendais à voir la France entre 2 partenaires proches:

- La Grande-Bretagne ( Allié + que Partenaire ) et évidemment :

- l'Allemagne ... ( Partenaire + que Allié ) 

Ma vision était sans doute trop continentale ou trop "de proximité"  ( La GB malgré le BrExit, en raison d'affinités de Défense )  A suivre !

Modifié le 24 janvier 2017 par Bechar06
( ? Partenaire ou ? Allié ? )

[nemo]

il y a 36 minutes, Bechar06 a dit :

Prise de hauteur intéressante, vision prospective aussi !  N'y a t il pas une ambiguïté entre "Partenaire"  et "Allié" ?    

Mais à la lecture du seul titre ( avant de rentrer dans la lecture du motif ), je m'attendais à voir la France entre 2 partenaires proches:

- La Grande-Bretagne ( Allié + que Partenaire ) et évidemment :

- l'Allemagne ... ( Partenaire + que Allié ) 

Ma vision était sans doute trop continentale ou trop "de proximité"  ( La GB malgré le BrExit, en raison d'affinités de Défense )  A suivre !

J'ai pensé exactement la même :  teutons, brittons et frogies vrai partenaire (plus contraint que volontaire certes) . il y a trop de différence entre les tazus et nous pour que nous soyons des "partenaires principaux", on est allié et c'est déjà pas mal.

Modifié le 24 janvier 2017 par nemo

[P4]

5 hours ago, Boule75 said:

je suis assez d'accord à une nuance près : sur l'Irak, les allemands étaient ouvertement et assez activement contre, d'où la non-isolation de la France en Europe. Les néo-cons ont choisi de "punir la France et d'ignorer l'Allemagne", ce qui illustre bien les inconvénients éventuels que présente la détention d'un siège au Conseil de Sécurité de l'ONU.

Ca illustre aussi pas mal la géométrie variable au sein du triangle Allemagne-USA-France ces dernières années.

J'ai un doute sur le fait que notre siège permanent à l'ONU et notre activisme sur la quéstion soit la seule raison du punir la France, bien que moins catastrophique qu'aujourdhui la situation économique générale du pays ainsi que les marchés, les structures capitalistiques des entreprises du CAC 40 étaient bien plus vulnérables que celles d'outre Rhin.

Comme l''analyse Alexis notre effacement vis à vis de ces deux entités marque notre déclassement économique, notre marge de manoeuvre interventioniste extérieure ne tient qu'à des facteurs conjoncturels, tradition, proximité des zones d'action, retour dans le giron Otanien, dissuasion nucléaire, maturité des matériels et impératif de leur mise en valeur dans le but de décrocher des contrats de vente pour palier notre incapacité à respecter les LPM successives , avec comme corolaire de ce premier role notre désignation comme cible prioritaire par les terroristes avec de grosses répercutions sur la vie interne du pays.

Si j'ai bien compris, Alexis se pose la quéstion de savoir comment tirer partie de cette position de faiblesse, bien sur chacun est libre de ne pas etre d'accord sur ce présuposé mais le candidat LR à la présidentielle ne s'est il pas préoccupé des relations avec les USA et l'Allemagne en priorité?

[nikesfeld]

De ma perception je trouve que tout axer sur l'aspect "Diplomatique" officiel est un leurre et masque les intérêts de fond. Sur le long terme la France n'existe que part parce qu'elle compense certaines zones de vide de la doctrine US (nucléaire, militaire, économique). C'est une sorte de suivisme intelligent !

Premier Point; On ne peut rien faire sans les USA depuis l'échec de l'opex Franco-britannique du canal de Suez.

 

Ensuite qui  a le leadership en Europe sinon l'Allemagne ? Que ce pays ait une politique étrangère différente est un fait; il n'en reste pas moins qu'en Terme d'échange on ne peut s'en passer.

 

2 points = une droite ;)

 

 

 

 

Les USA viennent de changer de dirigeants, on est ne période d'incertitude; mais "au doigt mouillé" les USA vont être plus isolationniste.

L'Allemagne ça arrive mais ce pays a eu tendance à plus affirmer son autonomie Géopolitique, tout en gardant un activisme très mesuré.

 

Plutôt que de faire de la prospective je me demande qu'elle bénéfice a t'on tiré de l'Atlantisme de l'UMP (puisqu'on irait plus vers la droite en mai prochain) ?

 

Modifié le 25 janvier 2017 par nikesfeld

[Nicks]

@Boule75

La dette extérieure est sans doute le problème le plus délicat. Il faut déjà la démêler et voir ce qui relève de l'Europe. Je sens que ça va aider dans la négociation sur la réécriture des traités ;o) Bien entendu on menace de s'asseoir dessus, puisque c'est ce qui va arriver tôt ou tard. Je rappelle que depuis 2008, on monétise de façon détournée les pertes du secteur financier. Si on l'avait fait pour le secteur public, on pourrait donner un revenu de base de 2000 euros à tout le monde au bas mot (boutade, j'ai pas fait le calcul, c'est sûrement plus :oB), sans compter que l'investissement que cela aurait permis aurait bien davantage dopé l'activité que les crédits d'impôts et autres cadeaux fiscaux qui sont tous allés dans les poches des actionnaires.

Pour ce qui est de la part étrangère, on finasse et on joue en effet sur la dévaluation pour s'en sortir. On compense en investissant sur les filières technologiques à haute valeur ajoutée, notamment dans les nouveaux process de production environnemnentaux-compatible sur lesquelles on peut être pionniers et s'assurer un export qui permettra un équilibre. Bien entendu, on relocalise tout ce qu'on peut et on favorise les circuits courts. Pour l'énergie, on diversifie un maximum et on investit sur le renouvelable et la recherche. On recherche au maximum les coopérations avec les non alignés.

La fuite des capitaux, elle peut être limitée par le contrôle d'iceux. Nous avons en France une excellente école informatique et de mathématique, qui pour le moment se fait allègrement dévoyer dans la finance. Il y a moyen de changer cela en créant une vraie force de lutte haute technologie (et bien payée) contre la délinquance financière à Bercy. Et là, j'en connais qui vont surveiller en tremblant leurs avoirs dans les paradis fiscaux.

Enfin bref, c'est pas vraiment le sujet, mon approche est très grossière, mais It's the economy stupid, c'est un peu usé de nos jours. La crise de 2007, enfin celle d'aujourd'hui quoi, a ruiné tout le logiciel néolibéral. Ca ne continue que sur l'élan et par le fait que le pouvoir est hyper-concentré, aux mains de ceux qui font semblant de voir que la théorie, ça ne marche plus du tout globalement (pour eux ça va merci)

[Boule75]

Il y a 1 heure, Nicks a dit :

@Boule75

La dette extérieure est sans doute le problème le plus délicat. Il faut déjà la démêler et voir ce qui relève de l'Europe.

Qu'est-ce que ça change, que le dette soit due en Europe ou ailleurs ? Ca devient de toute façon une dette étrangère.

Il y a 1 heure, Nicks a dit :

Bien entendu on menace de s'asseoir dessus, puisque c'est ce qui va arriver tôt ou tard. Je rappelle que depuis 2008, on monétise de façon détournée les pertes du secteur financier. Si on l'avait fait pour le secteur public, on pourrait donner un revenu de base de 2000 euros à tout le monde au bas mot (boutade, j'ai pas fait le calcul, c'est sûrement plus :oB), sans compter que l'investissement que cela aurait permis aurait bien davantage dopé l'activité que les crédits d'impôts et autres cadeaux fiscaux qui sont tous allés dans les poches des actionnaires.

Ca fait longtemps que la France n'a pas fait défaut sur sa dette et, pour l'instant, ça lui sert.

Depuis 2008 (ou plutôt depuis 2013 ?), la BUE rachète des obligations privées et publiques. Les gains qu'elle en tire reviennent dans la poche des états via les dividendes de ses membres. Si, demain, la BUE décidait d'annuler ces créances, elle perdrait les bénéfices futurs, et c'est tout. Ces dettes seraient effacées, point barre, c'est ça l'avantage d'une banque centrale en tant que prêteur de dernier ressort, tant que la manip ne provoque pas d'inflation débridée et de dégringolade de la devise qu'elle "pilote".
La monnaie ainsi injectée circule déjà (ou plutôt ne circule pas beaucoup, ce qui fait partie du problème).
Nous sommes dans une situation où, en fait, les états de la zone Euro se doivent pas mal d'argent à eux même...

Il y a 1 heure, Nicks a dit :

Pour ce qui est de la part étrangère, on finasse et on joue en effet sur la dévaluation pour s'en sortir.

Ca, ça ne marche pas ou plutôt, ça dépend complètement de la devise dans laquelle est libellée la dette. Pour l'instant c'est l'Euro : si on recrée le Franc et que les autres restent à l'Euro, que cette dette reste libellée en Euro (les prêteurs seraient cons d'accepter autre chose...), chaque dévaluation renchérit le service de la dette. Si on la re-libelle en Franc et qu'on dévalue, ça équivaut à un défaut partiel, généralement mal vu par les prêteurs

Il y a 1 heure, Nicks a dit :

On compense en investissant sur les filières technologiques à haute valeur ajoutée, notamment dans les nouveaux process de production environnemnentaux-compatible sur lesquelles on peut être pionniers et s'assurer un export qui permettra un équilibre. Bien entendu, on relocalise tout ce qu'on peut et on favorise les circuits courts. Pour l'énergie, on diversifie un maximum et on investit sur le renouvelable et la recherche. On recherche au maximum les coopérations avec les non alignés.

Bons objectifs mais qui pourraient être implémentés au niveau européen. L'enjeu qui suit la dette, c'est la balance des échanges, puis celle des paiements : si le déficit commercial explose parce qu'on crée tout plein de pouvoir d'achat en interne et qu'en parallèle ce pouvoir d'achat est dépensé en importations, on déclenche un cercle peu vertueux :

• notre devise est censée baisser (les voisins n'aiment pas, notamment les prêteurs => le coût de la dette extérieure augmente),
• si les détenteurs de nos devises veulent acheter plus de nos produits : très bien, ça corrige en partie le commerce extérieur, le chômage, etc : schéma classique de relance par la dévaluation. Généralement : n'a qu'un temps, il faut recommencer régulièrement.
• s'ils achètent non pas nos produits mais de l'immobilier, des terres, des entreprises, des îles : pas cool.
• à chaque fois qu'ils achètent des entreprises, de l'immobilier, des terres, le pays s'apauvrit, les citoyens voient les prix de tout ça monter, les entreprises peuvent déménager, les revenus qu'elles apportent disparaître (impôts, salaires, sous-traitants), les bénéfices sont empochés par l'étranger. C'est assez vicieux.
  Si tu me dis qu'on interdit ça aussi, ça veut dire qu'on s'en va doucement vers une démarche "à la chinoise", avec la corruption qui va avec.

Il y a 1 heure, Nicks a dit :

La fuite des capitaux, elle peut être limitée par le contrôle d'iceux. Nous avons en France une excellente école informatique et de mathématique, qui pour le moment se fait allègrement dévoyer dans la finance. Il y a moyen de changer cela en créant une vraie force de lutte haute technologie (et bien payée) contre la délinquance financière à Bercy. Et là, j'en connais qui vont surveiller en tremblant leurs avoirs dans les paradis fiscaux.

Bon courage pour ça ! J'ignore précisément quel est le nombre de transactions quotidiennes entre la France et l'étranger, mais ça doit juste être prodigieusement énorme. Je ne vois pas trop ce que des mathématiciens apporteront véritablement. Une fois détectée une fraude il faut une enquête, des jugements éventuellement et là, ça rame, dur : le soucis est largement juridique et politique.

Il y a 1 heure, Nicks a dit :

Enfin bref, c'est pas vraiment le sujet, mon approche est très grossière, mais It's the economy stupid, c'est un peu usé de nos jours. La crise de 2007, enfin celle d'aujourd'hui quoi, a ruiné tout le logiciel néolibéral. Ca ne continue que sur l'élan et par le fait que le pouvoir est hyper-concentré, aux mains de ceux qui font semblant de voir que la théorie, ça ne marche plus du tout globalement (pour eux ça va merci)

Pas vraiment faux : c'est bien pour ça qu'on devrait enfin se mettre à causer avec les allemands, à causer sérieusement, à ne pas se laisser rebuffer par le premier éclat de voix de Schaüble. et ça, ça fait au moins deux quinquennats qu'on a arrêté, faute d'avoir les fesses propres à la maison.

[Carl]

Le 24/01/2017 à 16:19, Boule75 a dit :

Bon, je résume : la dette extérieure nous tient par les c***lles.

Dans la mesure où le secteur financier français possède aussi beaucoup de dette d'autres pays, disons que si on voulait vraiment quitter l'euro et éviter les soucis liés à la dette, il y aurait moyen de s'arranger (avec carottes, bâtons et très gros bâtons au besoin) pour avoir 100%  de la dette française en France avant de passer à une autre monnaie. Je ne dis pas qu'il faut quitter l'euro, juste que c'est en théorie faisable sans trop de dégâts si c'est bien préparé et bien dirigé.

[Boule75]

Il y a 1 heure, Carl a dit :

Dans la mesure où le secteur financier français possède aussi beaucoup de dette d'autres pays, disons que si on voulait vraiment quitter l'euro et éviter les soucis liés à la dette, il y aurait moyen de s'arranger (avec carottes, bâtons et très gros bâtons au besoin) pour avoir 100%  de la dette française en France avant de passer à une autre monnaie. Je ne dis pas qu'il faut quitter l'euro, juste que c'est en théorie faisable sans trop de dégâts si c'est bien préparé et bien dirigé.

Je ne sais pas si on a seulement des chiffres fiables permettant de quantifier les créances mobilisables à court terme sans décote et qui ne serviraient pas de couverture.

Si une telle opération devait était tentée, il faudrait qu'elle le soit subitement, après préparation minutieuse secrète, essentiellement juridique, bétonnée. A défaut, on assisterait immédiatement à une fuite super-rapide de tous les capitaux, à la dissimulation en règle de toutes les créances libellées en devises étrangères pour les soustraire au mécanisme et tenter de faire de belles plus-values rapides. La baisse de la valeur de ces créances serait peut être compensé par la baisse des titres français, peut être. Il faudrait renoncer à la liberté de circulation des capitaux bien sûr, mais aussi certainement à la liberté de cession des actifs en France et d'acquisition d'actifs étrangers par des intérêts français, sous peine de voir la fuite se faire par le biais d'achats de biens à l'étranger.

Et puis il faudrait tordre la main à tout le secteur privé, parce qu'on peut être certain que l'état, les collectivités locales et tout le secteur para-publiques ne disposent pas, eux de créances sur l'étranger couvrant les dettes publiques contractées auprès de l'étranger.

Ce serait un b***l formidable. Et encore une fois, j'aimerais voir les chiffre. De mémoire, ce dont on dispose sur ce genre de sujets ressemble plus à des estimations (mais peut être ai-je tort).

[Boule75]

il y a 9 minutes, P4 a dit :

J'ai un doute sur le fait que notre siège permanent à l'ONU et notre activisme sur la quéstion soit la seule raison du punir la France, bien que moins catastrophique qu'aujourdhui la situation économique générale du pays ainsi que les marchés, les structures capitalistiques des entreprises du CAC 40 étaient bien plus vulnérables que celles d'outre Rhin.

Oui, et puis on l'a aussi ouverte beaucoup plus fort (pour changer), et avec un siège permanent avec veto au CS, et une réseau diplomatique plus étendu et aguerri.

il y a 9 minutes, P4 a dit :

Comme l''analyse Alexis notre effacement vis à vis de ces deux entités marque notre déclassement économique, notre marge de manoeuvre interventioniste extérieure ne tient qu'à des facteurs conjoncturels, tradition, proximité des zones d'action, retour dans le giron Otanien, dissuasion nucléaire, maturité des matériels et impératif de leur mise en valeur dans le but de décrocher des contrats de vente pour palier notre incapacité à respecter les LPM successives , avec comme corolaire de ce premier role notre désignation comme cible prioritaire par les terroristes avec de grosses répercutions sur la vie interne du pays.

Un peu moins d'accord : que notre faiblesse soit pour beaucoup d'origine économique : ok. Mais comment mets-tu dans la série "facteurs conjoncturel" la "tradition", la "proximité des zones d'action" (s'il y a bien qque chose de structurel...), ou la "dissuasion nucléaire" (outils stratégique constamment maintenu depuis 50 ans) ?

Par ailleurs l'idée qu'on ait fait la guerre ces derniers temps que que pour faire la publicité des matériels me parraît platement fausse.

Enfin la désignation comme cible prioritaire par l'Islam radical précède de beaucoup la série d'interventions anti-fanatiques récente : d'ex-colonies sont touchées et une petite partie de leurs descendants installés en France fournissent un terreau pratique. Et puis on l'ouvre, il y a des échanges, malgré tout, et une certaine dynamique culturelle ou politique en découle qui les excite.

il y a 9 minutes, P4 a dit :

Si j'ai bien compris, Alexis se pose la quéstion de savoir comment tirer partie de cette position de faiblesse, bien sur chacun est libre de ne pas etre d'accord sur ce présuposé mais le candidat LR à la présidentielle ne s'est il pas préoccupé des relations avec les USA et l'Allemagne en priorité?

Ceux qui ne s'en préoccupent pas sont des anes !

 

 

Allez, tentative de réponse à Alexis, en procédant à l'identique.

 

Je pense que les rapports entre les USA et la France ces dernières décennies n'ont eu presqu'aucune influence sur l'Allemagne : soit Paris et Berlin étaient sur la même ligne (Irak, Grèce à qques détails près), soit Berlin était opposé au deux sans que quiconque ait grande prise sur ses positions (Lybie, politique monétaire depuis 2008, politique migratoire).
En clair, l'Allemagne est peu sensible aux pressions économiques du fait de ses succès et de l'acceptation de l'agenda 2000 de Schroeder par la grande majorité de la population, ne se met pas en position un peu aventureuse à l'extérieur. Sereine chez elle, elle se projette suffisamment peu pour ne pas donner trop de prise.

Sur des sujets comme, la dépense militaire, Paris, Washington (et Londres) sont grosso-modo sur la même ligne depuis des décennies sans que ça ait fait bouger les allemands d'un iota.

Sur les relations avec la Russie, les 4 capitales étaient grosso-modo d'accord sous Obama, avec plus de flottement et des prétentions plus velléitaires chez les anglophones. Mais l'analyse de la Crimée et de la dérive russe est partagée.

Pour moi l'éléphant dans le couloir, dans cette discussion, ce sont les droites européennes, allemande, anglaise (Blair compris), néerlandaise (voire belge), suédois, Espagne, beaucoup dans la vieille Europe. Pour presque tous (pas les anglais dirons nous) l'Allemagne et Mme. Merkel sont, du point de vue de l'économie, un phare, un phare un peu éblouissant d'ailleurs. Pour une bonne partie de la droite française, c'est pareil. Il en résulte une espèce de domination sur la politique économique commune, dogmatique, ne tenant pas compte ni de la théorie ni de l'économie réelle, pour peu que ça marche en Allemagne. Et en Allemagne, ça marche, à deux ou trois "détails" près, genre taux de pauvreté.

Le dogme c'est "il suffit d'être sérieux pour dégager un énorme excédent commercial" et "l'inflation, c'est mal". Et c'est tout.
Le corollaire c'est un refus de penser la moindre politique économique ou même stratégique.

Depuis des décennies maintenant, les élites françaises sont incapables de formuler quelque proposition plus construite que ce soit. On passe pour des guignols en Europe du Nord parce qu'on est des guignols : tolérance ou appétence pour la corruption, mollesse insigne dans la gestion administrative, multiplication des strates politiques, investissement dans des débats absurdes, justice dysfonctionnelle. On brasse de l'air, on ne se défend pas à Bruxelles, et les démagogues des deux bords sont très forts : on ne propose rien, on ne défend pas grand chose et en plus ce qui avait le bonheur de plaire aux allemands comme à nous déplaît souvent aux anglais et aux néerlandais.

Les anglais sont barrés, l'économie française est un peu moins cadavérique, les nuages alentour s'accumulent : il y a des choses à faire, encore faudrait-il qu'on y travaille.