Quel gros porteur pour la France?

[FoxZz°]

Le couple A400M + A330 MRTT est en effet très intéréssant :

Tout d'abord, grâce à sa capacité tactique, l'A400M peut se poser directement au plus près du "front", ce qui ouvre beaucoup de perspectives très intéressantes. Un A400M avec 30T de fret parti de a Métropole peut ainsi venir se poser à Madama directement, ce qui économise vie humaines (IED sur la route), fuel, temps et simplifie la logistique.

Ensuite, avec la possibilité d’être ravitaillé en vol, ont peut très bien imaginer un A400M partir avec 37 tonnes de fret, être ravitaillé en vol et atterrir 10.000 km plus loin (et pourquoi pas sur un terrain sommaire). Donc là aussi, rien de ridicule. Sachant qu'il faut à peu près 1 A330 MRTT pour ravitailler 1 A400M. Est-ce que ce genre de chose est envisagé et a déjà été testé ?

Il pourrait y avoir plein de combinaisons possibles, A400M ravitaillé en vol par un MRTT qui effectue un posé d'assaut, débarque les paras et véhicules partis de métropole en guépard qui sécurisent l'aéroport et le MRTT qui se pose derrière avec le fret logistique pour établir une première base, par exemple.

Ou alors déploiement express d'un détachement chasse, avec 4 Rafale ravitaillés, des pilotes, des mécanos, une force de protection, de la logistique et des pièces de rechange embarqués dans le MRTT et dans un A400M.

Sur les petits détachements chasse avec un nombre limités d'avions et des élongations modérées, les capacités de ravitaillement de l'A400M permettraient aussi de se passer de ravitailleur dédié.

Enfin bref, ce couple nous permettra théoriquement d’être capable de presque tout projeter par air à finalement très grande distance (si on ravitaille en vol), et proche du front. Donc en effet, un avion cargo lourd deviens anecdotique. Maintenant, la limite de ce modèle reste le nombre d'appareils commandés. 12 MRTT c'est peu, surtout s'il faut remplacer à la fois les ravitailleurs mais aussi les avions de transport de la flotte. Avec ceux réservés par la FAS, ceux en France pour l'entrainement, ceux en support des opération aériennes à l'étranger, il va plus en rester beaucoup de dispo pour faire du transport, sauf si de temps en temps, mission ravito et mission transport coincident.

L'idéal aurait été 16 MRTT. Avoir une dizaine d'A400M en plus serait aussi très utile, surtout si on considère que le transport stratégique et le ravitaillement en vol sont les principales lacunes de nos forces armées, et qu'un remplacement à capacité finale égale n'est pas satisfaisant. Sachant que l'Allemagne conte revendre 13 de ses 53 A400M, on pourrait les leur racheter à prix modique, ce qui permettrait de nous rembourser du découpage industriel en leur faveur (à tord).

Après ça aurait pu être très utile un pool européen d'An 124 en effet, géré par une agence européenne à vocation militaire, avec un équipage de fonctionnaires européens, auxquels les états membres peuvent faire appel en fonction de leur contribution en cas de "surge". Ça permettrait d'éviter de devoir en louer à chaque fois avec des dérives financières à la clé comme ça a été pointé par la cour des comptes. Et aussi d'avoir un début Europe de la défense concrète sur des projets utiles (on évite le micro parc, et la location) préservant la souveraineté des états (l'augmentant même si on considère que le le pool européen est la seule manière d'acquérir de tels moyens) et non un éléphant blanc d'armée européenne uniforme.

[ARPA]

Pour les A330MRTT et A400M, même si on peut toujours dire qu'on en voudrait plus, ça restera un énorme bon capacitaire.

L'A400M transporte presque 3 fois plus et 2 fois plus vite qu'un C160. Les 50 A400M seront presque équivalent à 300 C160. Pour les A330MRTT, ils sont presque 2 fois plus gros que les C135 (qui sont à peine plus gros que les A400M) et surtout ils sont bien plus récent et on se retrouve dans un autre type de guerre donc on va accepter de les faire voler beaucoup plus que nos C135.

Si on parle juste de nos capacité de ravitaillement, je crois qu'en plus des 12 A330MRTT on va avoir une dizaine d'A400M ravitailleurs. En équivalent KC135, ça doit bien correspondre à une trentaine.

[FoxZz°]

Oui mais ils n'ont pas le don d'ubiquité, et entre les entrainements en métropole, les déploiements OPEX, la maintenance, les FAS, etc, 12 ça risque de faire short. 50 A400M à la limite on peut s'en contenter, mais les MRTT il nous en faudrait vraiment plus.

[DarkSablo]

Le 19/02/2017 à 02:07, FoxZz° a dit :

Le couple A400M + A330 MRTT est en effet très intéréssant :

 

 Sachant que l'Allemagne conte revendre 13 de ses 53 A400M, on pourrait les leur racheter à prix modique, ce qui permettrait de nous rembourser du découpage industriel en leur faveur (à tord).

Et la marmotte...

[Bechar06]

Dans ce fil les intervenants ont tous ignoré la solution C-5A ressortis de la naphtaline ou C-5M modernisés !  Idem le n° spécial de DSI

Wikipedia, référence facile sur le Galaxy : "Projet de modernisation de C-5A avec une nouvelle avionique et de nouveaux moteurs General Electric CF6-80C2[2]. Il est appelé « Super Galaxy ». Le premier C-5M de série a effectué son premier vol le 19 septembre 2010[3] et a été livré à l'US Air Force sur la base aérienne de Dover le 30 septembre[4]. Il entre en service actif en 2014 après de longs essais. Le C-5M est censé rester en service jusqu'en 2040[2]. L'USAF a décidé de mettre l'ensemble des C-5B et C à ce standard[5]. "

Tandis que cette solution est évoquée ailleurs ( transport militaire ): http://supersonique.blogs.challenges.fr/archive/2017/03/28/et-si-la-france-achetait-des-c-5-americains-110775.html

Matière à phosphorer ?

[floflo7886]

Cela ressemble un peu aux (multiples) dernières demandes de chiffrage pour acquérir des hélicoptères lourds CH-47 (il y en a eu une encore faite en 2013).

Un bon moyen de se convaincre, vue la facture transmise, que cela sera trop cher, que cela demanderait des choix avec d'autres projets, et qu'il est donc "urgent d'attendre"...

[Bechar06]

Pour alimenter le débat:  C-5M  selon  http://www.af.mil/AboutUs/FactSheets/Display/tabid/224/Article/104492/c-5-abc-galaxy-c-5m-super-galaxy.aspx   (Current as of January 2014)

Ravitaillement en vol possible

Cargo Compartment:
- Height, 13 feet 6 inches (4.11 meters)
- Width, 19 feet (5.79 meters)
- Length, 143 feet, 9 inches (43.8 meters)

Pallet Positions: 36
Maximum Cargo: 270,000 pounds (122,472 kilograms)

Power Plant: Four General Electric TF-39 engines (C-5A,B,C)/ Four F-138 General Electric engines (C-5M)

Thrust: 43,000 pounds, each engine (C-5A,B,C)/ 51,250 pounds, each engine (C-5M)

The current resulting fleet size from these events is 78, i.e., 26 C-5As and 52 C5B/C/M.

52 C-5Ms are scheduled to be in the inventory by fiscal 2017; 16 C-5Ms have been delivered through December 2013.

 

AN-124:  aucun ravitaillement en vol possible

The cargo compartment of An-124 is 36×6.4×4.4 m (118×21×14 ft), ca. 20% larger than the main cargo compartment of C-5 Galaxy, which is 36.91×5.79×4.09 m (121.1×19.0×13.4 ft

Le compartiment cargo de l'AN-124 est surtout plus large ( 6,40 ) que celui du C-5 ( 5,79 m ) .... Est-ce déterminant ?

 

Modifié le 29 mars 2017 par Bechar06

[ARPA]

Concernant les C5M, la vrai question qui se pose, c'est quel serait le potentiel des avions que l'USAF accepterait de nous vendre.

Parce que ce qu'on nous propose, c'est juste d'acheter des C5A dont il faudra payer une modernisation en C5M. Sachant qu'on parle des C5A dont l'USAF estime qu'ils ne méritent pas d'être modernisés et doivent plutôt être retirés du service (contrairement à d'autre C5A plus récents ou moins usés) j'ai peur qu'il s'agisse de C5 assez usé.

Sinon du point de vue des performances, on a une charge utile (au moins) 3 fois plus importante que celle de l'A400M pour une vitesse plus élevé. Si on se limite aux missions stratégique, une heure de vol de C5M devrait remplacer 4 heures de vols de A400M. Rien que 4 C5M permettrait d'assurer les missions stratégique de 16 A400M (ce qui pour les missions stratégique est équivalent à une centaine de C160) 

[DarkSablo]

C'est à se demander si personne ici ne travaille pour opex360

 

capacites-de-projection-des-forces-francaises/

[Philippe Top-Force]

 

[weasel]

Par contre, le non achat de c-17 a helas était une erreur d'epicier! On a je crois tous remarque la dependance de Notre ADA lors de barkhane. 4-6 de ces Machines nous aurai rendus Assez independant! Oui Oui Micro flotte je connais la reponse. 

Oui mais l'A380M est un non Sens d'ingenieurs et surtout Airbus cherche a Rentabilise son avion! Il ne peut se poser que sur une Piste en dur avec le Minimum d'infracstructures aeroportuaires, sans Compter le brouettage par A-400M Vers le Theatre d'operation! 

[seb24]

Il y a 2 heures, weasel a dit :

Par contre, le non achat de c-17 a helas était une erreur d'epicier! On a je crois tous remarque la dependance de Notre ADA lors de barkhane. 4-6 de ces Machines nous aurai rendus Assez independant! Oui Oui Micro flotte je connais la reponse. 

Oui mais l'A380M est un non Sens d'ingenieurs et surtout Airbus cherche a Rentabilise son avion! Il ne peut se poser que sur une Piste en dur avec le Minimum d'infracstructures aeroportuaires, sans Compter le brouettage par A-400M Vers le Theatre d'operation! 

Il y a déjà une grosse partie de méconnaissance du sujet de la part du député je pense et pas mal d’exagération. Et maintenant l'A380M...

Après en effet acheter les derniers C-17 aurait été une bonne idée, mais c'est trop tard. Il resterait quoi ? Des Y-20 chinois ?

[ARPA]

Pour le C17, on a fait le choix de commander des A400M plus petit mais moins cher donc plus nombreux. C'est un choix que je comprend. Par contre le refus d'acheter des C141 uniquement parce qu'ils sont américain, ou le choix des c130 plutôt que des C5  pour les missions de transport stratégique... J'ai plus de mal à comprendre. 

[DEFA550]

Les C5, C17 et C141 ont en commun de ne pas être des turboprop, à l'inverse des C-130 et A400M. Il y a peut-être là un argument saillant, non ?

[Bechar06]

il y a 33 minutes, ARPA a dit :

le refus d'acheter des C141 uniquement parce qu'ils sont américain, ou le choix des c130 plutôt que des C5  pour les missions de transport stratégique

Là on se situe à des époque complètement différentes, avec des enjeux différents:

- C-141 envisagé par l'AdlA  années 65 à 70  ( encore wiki: "une proposition d'achat de 12 appareils par la France soutenu par le général Mitterand a été refusée par De Gaulle en 1968",  moi je me souviens plutôt de 6 exemplaires ... revoir:  Général > Histoire militaire > Des C-141 pour la France

- C-130H quasiment 20 ans plus tard ... Soulager les Transall... A l'époque, à part Epervier au Tchad, le transport stratégique était un besoin limité ( d'ailleurs on utilisait les services des C-141 USAF pour faire du France / Tchad, par exemple depuis Orange  )

- C-130J  Ravito hélico + Transport FS ... année 2016 ... face aux manques de l'A400M, qui, par ailleurs est un trop gros module

- C-5 Galaxy:  ni les Anglais qui avaient bazardé leur 10 Belfast ( en 1976, soit 10 ans après leur intro... quelle belle gestion ! )  ( et avant d'opter pour le C-17 ), ni la France n'avaient déclaré un intérêt... au moins dans la presse spécialisé.  La France l'aurait fait en 2015, apparemment, via l'Europe ( AED )

D'ailleurs les 10 Belfast: n'aurait-ce pas été une solution raisonnable, en occase, pour l'AdlA  ?   Vu sa comunité ( Tyne ) avec le Transall 

 

[ARPA]

Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

- C-130H quasiment 20 ans plus tard ... Soulager les Transall... A l'époque, à part Epervier au Tchad, le transport stratégique était un besoin limité ( d'ailleurs on utilisait les services des C-141 USAF pour faire du France / Tchad, par exemple depuis Orange  )

Pour soulager les Transall, rien que d'avoir un avion "stratégique", c'est énorme. Ce n'est pas du tout la mission principal des C160, mais rien que d'assurer une mission mensuelle (de moins de 10 tonnes) vers la Guyane puis une autre vers la Réunion, ça monopolise plus qu'un avion. Si on rajoute des missions vers le Tchad et d'autres vers la Polynésie, on va rapidement avoir de quoi justifier une petite flotte d'avions spécialisé.

Vu que les C130H n'apportent pas grand chose pour les mission tactique par rapport aux C160, je crois que ces 14 avions ont surtout servis à nos missions "stratégiques". Une flotte de 3/4 C5B (en production quand on a acheté les C130H) auraient pu autant soulager nos Transall que les C130. Et les surcoût apporté par cette flotte auraient pu être compensé par une utilisation plus réduite de nos C135F (on a d'ailleurs acheté 3 KC135 en partie pare que nos C135 servent et s'usent pour des missions de transport stratégique) et par un nombre de location de vols civils plus réduit. (les C141 devaient être amortis en moins de 10 ans par la non location des 747 et KC10 d'Air France)

Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

D'ailleurs les 10 Belfast: n'aurait-ce pas été une solution raisonnable, en occase, pour l'AdlA  ?   Vu sa comunité ( Tyne ) avec le Transall

En fait cette solution aurait peut-être même été crédible en neuf quand les Belfast étaient encore en production (mais à cette époque on estimait pouvoir se contenter de 50 C160 qui étaient déjà nettement plus performant que nos Noratlas même si c'est aussi à cette époque qu'on a essayé d'avoir les C141) ou alors dès 76 à leur retrait de service et en complément ou à la place des 29 C160NG.

[rendbo]

Si nous cherchons des partenaires ou des solutions, un appareil comme le C2 sont Bechar parlait dans le fil Japon, serait ce une solution ou un doublon (avec l'A400M)

Le 04/04/2017 à 18:45, Bechar06 a dit :

[...] https://en.wikipedia.org/wiki/Kawasaki_C-2

 

[prof.566]

On parlerait d'un Belouga supplémentaire loué par airbus à l'AdA?

[seb24]

Il y a 6 heures, ARPA a dit :

Pour le C17, on a fait le choix de commander des A400M plus petit mais moins cher donc plus nombreux. C'est un choix que je comprend. Par contre le refus d'acheter des C141 uniquement parce qu'ils sont américain, ou le choix des c130 plutôt que des C5  pour les missions de transport stratégique... J'ai plus de mal à comprendre. 

Pour moi les deux peuvent se compléter. l'Avantage du C-17 c'est d'emporter plus d'un coup et de pouvoir remplacer avantageusement les Antonov en terme de volume et de charge utile. Genre 5 C-17 feraient sûrement l'affaire. les C-5 et autre me semble un peu surdimensionne pour un achat en propre.

Il y a 1 heure, rendbo a dit :

Si nous cherchons des partenaires ou des solutions, un appareil comme le C2 sont Bechar parlait dans le fil Japon, serait ce une solution ou un doublon (avec l'A400M)

 

Le C2 n'apporte rien de particulier par rapport a l'A400M.

[Bechar06]

il y a 2 minutes, seb24 a dit :

Le C2 n'apporte rien de particulier par rapport a l'A400M

C-2 ! Je dirais même plus: à capacité à peu près équivalente, il est moins "multi-rôle" ... C'est un pur cargo logistique

[seb24]

Il y a 1 heure, prof.566 a dit :

On parlerait d'un Belouga supplémentaire loué par airbus à l'AdA?

Le Beluga offre un gros volume mais si tu veux aller loin, il n'emporte pas beaucoup de charge utile.

Actuellement l'A400M doit pouvoir emporter a peu prêt tout ce qui doit être aérotransportée, que ce soit a actuellement ou dans le futur. Vu qu'on ne prévoit pas de projeter des Chars Leclerc. Du coup a terme le seul avantage d'avoir du gros c'est de pouvoir faire plus en seul voyage (Genre en début d’opérations)

[chelnar]

ils vont sortir le A330-743L. 50 t de charge.

[Benoitleg]

Il y a 7 heures, Bechar06 a dit :

Là on se situe à des époque complètement différentes, avec des enjeux différents:

- C-141 envisagé par l'AdlA  années 65 à 70  ( encore wiki: "une proposition d'achat de 12 appareils par la France soutenu par le général Mitterand a été refusée par De Gaulle en 1968",  moi je me souviens plutôt de 6 exemplaires ... revoir:  Général > Histoire militaire > Des C-141 pour la France

Sur le fil C 141.., il est mentionné 6 ou 12 C 141 selon les interventions. "L'allergie" au matériel américain paraît curieuse, puisqu'à cette époque l'armée de l'air acquiert 12 KC 135 (1er en 1964, ravitaillement/transport) et 5 DC 8 (1er en 1965, occasions d'UTA et autres, 15 t à 10000 km pour la meilleure version, le DC 8-72 à moteurs CFM 56) en remplacement des DC-6, ce qui fait 17 avions tout de même.

=> Site intéressant sur le transport stratégique français, Esterel club, Les DC-8 à cocardes

https://www.esterel-club.fr/dc8_cocardes.htm

Modifié le 5 avril 2017 par Benoitleg

[rendbo]

Il y a 11 heures, seb24 a dit :

Le Beluga offre un gros volume mais si tu veux aller loin, il n'emporte pas beaucoup de charge utile.

Actuellement l'A400M doit pouvoir emporter a peu prêt tout ce qui doit être aérotransportée, que ce soit a actuellement ou dans le futur. Vu qu'on ne prévoit pas de projeter des Chars Leclerc. Du coup a terme le seul avantage d'avoir du gros c'est de pouvoir faire plus en seul voyage (Genre en début d’opérations)

On ne parlait pas, à une époque, de problème de déchargement sur un aéroport rustique ?

Le fait que la porte ne soit pas au niveau du sol mais au dessus de la cabine est tout de même une sacré contrainte...

[seb24]

il y a 4 minutes, rendbo a dit :

On ne parlait pas, à une époque, de problème de déchargement sur un aéroport rustique ?

Le fait que la porte ne soit pas au niveau du sol mais au dessus de la cabine est tout de même une sacré contrainte...

Airbus avait propose au Canada un couple Beluga + A400M avec, pour le Beluga une rampe pliable intégrée dans l'avion.

Un truc dans ce genre: