Le sabordage de la Flotte de Toulon

[Gibbs le Cajun]

J'ouvre ce file car on a parlé de Mers El Kebir mais on a pas trop aborder le sabordage de la flotte de Toulon .

Sur ce documentaire je découvre pas mal de choses , dont certaines sur Darlan ( un radical socialiste laïc ) que je savais du côté obscur et qui voyait une division au sein même de la Marine car il avait ses propres équipes ... Comme l'explique l'Amiral , il n'était pas aimé du fait qu'il faisait de la politique et qu'on aime pas sa dans le domaine maritime .

S'est la ma question , pourquoi ceux qui ne l'appréciaient pas ( apparemment beaucoup de monde ) n'ont pas décidé de ce barrer avec une partie de la flotte ?

Si ils étaient si nombreux ont peu s'étonner qu'il n'y ait pas eu plus de monde pour continuer le combat .

Je veux bien que dans la Marine on est toujours bon élève mais dans st'affaire , la question ne ce posait pas .

Attention , je ne fais pas que juger parce que s'est la Marine , l'armée de Terre à pas fait mieux ...

Alors on peut entendre que certains pensaient ( De Lattre and co ) qu'il était préférable de garder un outil près à la revanche et d'être près pour le moment qui serait le plus profitable ( l'entré en guerre des USA ) .

Je ne sais pas ce que vaut , m'enfin bon ...

A la rigueur qu'il soit compliqué d'évacuer l'armée de terre est une chose ( si tentait qu'il y en ait eu la volonté ) , mais des bateaux ils pouvaient ce tirer non ? 

Il est vraiment dingue qu'on est pas tenté de continuer la guerre avec cette flotte moderne et classé 4° à l'époque .

En sachant qu'avec la Royal Navy dans la zone , la Flotte française aurait put largement posée des problèmes aux allemands .

Quel dommage tout sa !

En rejoignant la GB , on aurait peser largement pour la suite des événements et ne pas être perçu comme les mecs ce retrouvant à la table des vainqueurs à la dernière minute ...

 

 

Alors pas taper hein !

 

Je pose juste des questions  .

[Tancrède]

37 minutes ago, Gibbs le Cajun said:

J'ouvre ce file car on a parlé de Mers El Kebir mais on a pas trop aborder le sabordage de la flotte de Toulon .

Sur ce documentaire je découvre pas mal de choses , dont certaines sur Darlan ( un radical socialiste laïc ) que je savais du côté obscur et qui voyait une division au sein même de la Marine car il avait ses propres équipes ... Comme l'explique l'Amiral , il n'était pas aimé du fait qu'il faisait de la politique et qu'on aime pas sa dans le domaine maritime .

S'est la ma question , pourquoi ceux qui ne l'appréciaient pas ( apparemment beaucoup de monde ) n'ont pas décidé de ce barrer avec une partie de la flotte ?

Si ils étaient si nombreux ont peu s'étonner qu'il n'y ait pas eu plus de monde pour continuer le combat .

Je veux bien que dans la Marine on est toujours bon élève mais dans st'affaire , la question ne ce posait pas .

Attention , je ne fais pas que juger parce que s'est la Marine , l'armée de Terre à pas fait mieux ...

Alors on peut entendre que certains pensaient ( De Lattre and co ) qu'il était préférable de garder un outil près à la revanche et d'être près pour le moment qui serait le plus profitable ( l'entré en guerre des USA ) .

Je ne sais pas ce que vaut , m'enfin bon ...

A la rigueur qu'il soit compliqué d'évacuer l'armée de terre est une chose ( si tentait qu'il y en ait eu la volonté ) , mais des bateaux ils pouvaient ce tirer non ? 

Il est vraiment dingue qu'on est pas tenté de continuer la guerre avec cette flotte moderne et classé 4° à l'époque .

En sachant qu'avec la Royal Navy dans la zone , la Flotte française aurait put largement posée des problèmes aux allemands .

Quel dommage tout sa !

En rejoignant la GB , on aurait peser largement pour la suite des événements et ne pas être perçu comme les mecs ce retrouvant à la table des vainqueurs à la dernière minute ...

 

Sur le sujet de la division de la Marine, j'avais un livre sur le sujet, Darlan, Laborde, l'inimitié de deux amiraux, qui traitait spécifiquement le sujet. Mais plus largement, il y a plusieurs points qui expliquent le non ralliement aux alliés: c'est pas parce qu'une partie de la flotte (surtout du corps des officiers, en fait) n'aimait pas Darlan qu'elle était pour autant pro-alliée, surtout après Mers El Khébir. Au lendemain de l'événement, le chef de file de cette faction anti-Darlan, l'amiral de Laborde, résume bien la chose en disant que d'anglophobe, il est devenu anglophage. Les tendances politiques dans la Royale ne sont alors pas du tout libérale: si Darlan peut être vu comme un radsoc, mais aussi comme un technocrate à tendance autoritaire et élitiste, Laborde est un réactionnaire pur jus, monarchiste culturel sinon politique, et pas du tout, mais alors pas du tout pro-démocratie.... Et il reflète bien ses partisans en cela. Ce sont deux courants plutôt nationalistes et autoritaristes, mais l'un est républicain/laïc culturellement, l'autre est réactionnaire traditionnaliste. Et le deuxième tend à moins détester les Allemands que les Anglais, par anti-bolchevisme extrême et/ou par anti-démocratisme, ou anglophobie: lequel de ces facteurs domine le cocktail, on imagine que ça varie d'un individu à l'autre. 

Donc une sortie de la flotte n'était pas forcément une option très probable pour ces raisons de motivation. Quand aux possibilités concrètes de le faire, c'est encore une autre histoire, et je renvoie à d'autres intervenants pour les certitudes sur la chose, mais il me semble que la faisabilité n'était pas garantie: les réserves de mazout étaient, je crois, trop basses pour faire traverser la Méditerranée à la majorité des navires, et à l'arrivée, il n'y avait pas d'infrastructures portuaires suffisantes pour accueillir et soutenir une telle portion de la Marine (Mers El Khébir et Bizerte étant, il me semble, les deux seuls arsenaux ayant des infrastructures modernes, et de toute façon pas de taille suffisante), et pas de stocks militaires atteignant le dixième du besoin de court terme (et on voit déjà toutes les adaptations qu'il a fallu faire -lourdes et chères- pour les quelques navires français passés du côté allié). 

[Berezech]

C'est surtout pour le symbole, la flotte ayant une valeur militaire très relative.

Mais au premier rang des gens à blâmer : Vichy (c'est même plus juste de l'incompétence ou un absence de flair politique, c'est de la pure trahison), qui cherche à empêcher toute opération sérieuse de sabordage ou d'évasion.
L'amirauté, qui n'a pris que des dispositions de démoliton, et encore pas vraiment bien coordonnée.

Pour rappel les français savent dès le 8 que les Allemands se préparent à envahir la zone sud.
L'invasion a lieu le 11. Les Allemands atteignent la côte le 12 ou le 13 et n'entrent pas dans Toulon en échange d'une vague promesse sur l'honneur de l'amirauté de ne pas chercher à aider les alliés. (que quelqu'un accorde encore de la valeur à la parole donnée à ce stade du conflit est hallucinant). La marine ne fait rien jusqu'au 26, temps que mettent à profit les allemands pour miner l'entrée de la rade et en bloquer les sorties, et le 27 les allemands entrent dans Toulon (assez aisément), et seule la résistance du Strasbourg donne le temps à la flotte de se saborder. (par contre rien à dire les équipages font un super boulot en appliquant les consignes, même quand les allemands ont déjà abordé les navires)
Les rares soums qui s'échappent ont une chance de damné.

Sinon pour le fuel je ne sais pas ce qu'il en est sur les grandes unités, mais de fait les soums ont réussi à traverser. Pour moi Vichy est simplement coupable de haute-trahison (ya pas d'autres mots, le gouvernement passe son temps à téléphoner pour dire à l'amirauté d'arrêter le sabordage). Et pour l'amirauté, autant je veux bien comprendre jusqu'au 11 novembre qu'elle soit dans la position malaisée de l'armistice, mais elle se comporte médiocrement jusqu'au 26 en ne prenant que peu de dispositions. C'est pas possible de continuer à s'illusionner dans le flottement alors qu'on est en novembre 1942 et que Toulon est assiégée au vu du passif des Allemands.

[Gibbs le Cajun]

Il y a 2 heures, Tancrède a dit :

Sur le sujet de la division de la Marine, j'avais un livre sur le sujet, Darlan, Laborde, l'inimitié de deux amiraux, qui traitait spécifiquement le sujet. Mais plus largement, il y a plusieurs points qui expliquent le non ralliement aux alliés: c'est pas parce qu'une partie de la flotte (surtout du corps des officiers, en fait) n'aimait pas Darlan qu'elle était pour autant pro-alliée, surtout après Mers El Khébir. Au lendemain de l'événement, le chef de file de cette faction anti-Darlan, l'amiral de Laborde, résume bien la chose en disant que d'anglophobe, il est devenu anglophage. Les tendances politiques dans la Royale ne sont alors pas du tout libérale: si Darlan peut être vu comme un radsoc, mais aussi comme un technocrate à tendance autoritaire et élitiste, Laborde est un réactionnaire pur jus, monarchiste culturel sinon politique, et pas du tout, mais alors pas du tout pro-démocratie.... Et il reflète bien ses partisans en cela. Ce sont deux courants plutôt nationalistes et autoritaristes, mais l'un est républicain/laïc culturellement, l'autre est réactionnaire traditionnaliste. Et le deuxième tend à moins détester les Allemands que les Anglais, par anti-bolchevisme extrême et/ou par anti-démocratisme, ou anglophobie: lequel de ces facteurs domine le cocktail, on imagine que ça varie d'un individu à l'autre. 

Donc une sortie de la flotte n'était pas forcément une option très probable pour ces raisons de motivation. Quand aux possibilités concrètes de le faire, c'est encore une autre histoire, et je renvoie à d'autres intervenants pour les certitudes sur la chose, mais il me semble que la faisabilité n'était pas garantie: les réserves de mazout étaient, je crois, trop basses pour faire traverser la Méditerranée à la majorité des navires, et à l'arrivée, il n'y avait pas d'infrastructures portuaires suffisantes pour accueillir et soutenir une telle portion de la Marine (Mers El Khébir et Bizerte étant, il me semble, les deux seuls arsenaux ayant des infrastructures modernes, et de toute façon pas de taille suffisante), et pas de stocks militaires atteignant le dixième du besoin de court terme (et on voit déjà toutes les adaptations qu'il a fallu faire -lourdes et chères- pour les quelques navires français passés du côté allié). 

Moi j'ai vraiment du mal avec ces gens là ...

Bien avant Mers El Kebir, qu'on soit anglophobe , issu d'un courant politique and co ... peu importe ... l'ennemi s'est toujours celui qui envahi le pays ...pas de concession à faire sur ce point ...

Et faire passer d'abord des choix personnels ou un ressentiment anti je ne sais quoi s'est dans un tel contexte s'était trahir le pays qui sera quand même occupé tout en allant  dans le sens des allemands ... après le coût de la première guerre mondiale ...

Oui la j'ai du mal ...

Certes le côté légaliste de l'armistice peut être pris en compte ... Mais bon ...

J'ai vraiment du mal ...

Modifié le 8 février 2017 par Gibbs le Cajun

[Tancrède]

Vois ça comme ça: pour Darlan, la réalité était la réalité, ce pourquoi il était en contact avec les alliés avant le débarquement en Afrique du Nord, avec comme avertissement que s'ils débarquaient avec plus de X hommes (me souvient plus du chiffre), c'était bras ouverts, s'ils le faisaient avec moins de X hommes, il leur tirait dessus. Et puis il a eu un petit "accroc" entre-temps. Pour Laborde, c'est pas que l'invasion allemande était appréciée, mais il y avait une certaine affinité idéologique, un revanchisme profond à l'encontre de "la Gueuse" (la république), et l'idée que l'ennemi absolu était le bolchevisme, contre lequel il fallait se préparer, et donc accepter le présent comme un mauvais moment à passer, en vue de l'union des "gens de bien" contre la vermine rouge. 

[Gibbs le Cajun]

Il y a 16 heures, Tancrède a dit :

Vois ça comme ça: pour Darlan, la réalité était la réalité, ce pourquoi il était en contact avec les alliés avant le débarquement en Afrique du Nord, avec comme avertissement que s'ils débarquaient avec plus de X hommes (me souvient plus du chiffre), c'était bras ouverts, s'ils le faisaient avec moins de X hommes, il leur tirait dessus. Et puis il a eu un petit "accroc" entre-temps. Pour Laborde, c'est pas que l'invasion allemande était appréciée, mais il y avait une certaine affinité idéologique, un revanchisme profond à l'encontre de "la Gueuse" (la république), et l'idée que l'ennemi absolu était le bolchevisme, contre lequel il fallait se préparer, et donc accepter le présent comme un mauvais moment à passer, en vue de l'union des "gens de bien" contre la vermine rouge. 

Oui effectivement s'est une vision assez claire. 

Est-ce que au final l'internationalisation de mouvances politique/ideologiques qui prendront de l'essor durant l'entre deux guerres et la guerre civile espagnole n'a pas disons apporter cette dissension entre citoyens de pays ( il n'y a pas eu que la France a connaître ces dissensions ) durant la 2eme guerre mondiale. 

Au début de l'occupation  on a vu le PCF allez taper la discute avec l'occupant car il y avait le pacte de non agression germano-soviétique. Cela deviendra caduque après barbarossa. 

De facto on verra dans l'entre 2 guerre la montée de mouvance s'opposant idéologiquement  et qui découtait de l'implosion de pays . Sans oublier toute ces diverses mouvances tel que l'anarchisme et qui s'était déjà internationalisait. .

On oubli sousent qu'avec l'avenement du national socialisme, du facisme,  du nationalisme avec aussi des divergences entre eux , mais parvenant quand même à ce rejoindre. 

Si la GB aurait etait envahie , on aurait vu le parti nationaliste britannique aussi opter pour une collaboration ...

De facto on observera que l'alliance entre les USA et la GB avec l'URSS est dans la logique "contre nature" au vu des divergences idéologique mais qui fera front commun contre Hitler. 

On verra après la 2eme guerre mondiale ces mêmes pays s'opposer tout en zappant cette ancienne alliance. 

Et cela dans une formation de blocs .

Au fond l'évolution de l'influence idéologique au travers de moyens de communication qui évoluait ont amené à une certaine internationalisation pouvant trouver de l'écho. 

Ce qui m'agace quelques part s'est de voir dans le monde "anglo-saxon " l'idée qu'ils sont restés avec aisance loin de ce danger alors que chez eux aussi il y avait le germe idéologique (nationaliste ou "communiste"  ) mais habiter sur une île ou un continent éloigné assez pratique ...

Qu'en est-il actuellement avec l'internet et la facilité de voyager rapidement ?

En fait même si j'ai du mal avec cette periode ou l'idée de d'abord pense au pays pouvait devenir subjective je découvre la complexité d'un contexte .

Désolé pour mon post mal fagoté mais entre mon mal de dos suite à un accident du travail et utiliser un téléphone avec mes grandes paluches ce n'est pas gagné.

 

[Berezech]

Dans le cas français, ce qui affecte fortement les mentalités, c'est encore la question de la légitimité du régime républicain. Si dans les années 1930 c'est quand même plutôt un acquis dans l'ensemble de la société, mais pas encore dans certaines élites et catégories sociales précises, ça c'est fait au prix de luttes quasi ininterrompues depuis 1789 avec de nombreux changement de régimes, des factions plus ou moins structurées (républicains, monarchistes orléanistes ou légitimistes, bonapartistes, boulangisme ...). et à partir de 1848 au moins l'irruption imprévue de la question sociale qui finit par structurer idéologiquement un camp (ce qu'on appelle "la gauche" des anarchistes aux rad-soc). Le fait que toutes ces factions se partagent le pouvoir en alternance ne va pas de soi tant les oppositions conceptuelles sont radicales, mais surtout quand concrètement se pose tout un tas de problèmes sociaux (polarisation des richesses à la fin du XIXe siècle). La poussée de la gauche depuis le début du XXe siècle tend à raidir les conservateurs qui continuent à penser avec les structures héritées des traditions politiques du siècle passé. 
Pas sur que des gens avec une telle mentalité soient même capables d'appréhender ce que sont le communisme sous sa forme soviétique,le fascisme ou à plus forte mesure le nazisme. Toutes doctrines révolutionnaires qui balaient purement et simplement la conception du monde qui sert de réceptacles aux élites traditionnelles.

Le communisme est perçue comme la seule menace vaguement intelligible, du fait de la réalisation concrète de l'exemple soviétique et de son emprise bien réelle sur la société française, le danger du fascisme et du nazisme sont à mon avis mal appréhendés par les élites européennes de l'époque (voir l'exemple Allemand, Hitler n'a pris le pouvoir que parce qu'il a été gravement sous estimé par les forces politiques de gauches comme de droite) qui pensent encore pouvoir soit l'instrumentaliser soit s'en accommoder jusqu'à des jours plus heureux. 
Quand tu rajoutes des tropismes dépassés comme la haine de la démocratie, des anglo-saxons par idéologie ("patriotisme" je mets à dessin entre guillemet, mythe de l'âge d'or d'ancien régime ou pur esprit de classe aristo/oligarchique) tu obtiens des purs déchets comme Vichy qui s'enferment d'abord dans des compromis intenables, l'apathie ou pire la trahison servile au profit d'Hitler et de son gang.

Pour les sous-marins, une précision, il semble que ceux qui ont fait la traversée aient été ré équipés avec l'autorisation des Allemands après le début de l'opération Torch. A noter le sacrifice du Vénus Q187 qui avec un équipage de 7 hommes se jette en premier pour percer le filer de protection de la rade et laisser s'échapper l'Iris, le Glorieux, le Casablanca et Marsouin. Ces trois derniers soums rejoignent l'Afrique (l'Iris est interné par les espagnols), et si leur rôle militaire n'est pas décisif dans le conflit, ils font une belle carrière sous les couleurs de la France libre (après refonte par les USA).

[Wallaby]

Je ne crée pas un nouveau sujet pour parler de l'opération Torch donc je me raccroche à celui-ci qui en est une conséquence immédiate.

https://www.lefigaro.fr/medias/jean-daniel-est-mort-20200220 (20 février 2020)

Biographie de Jean Daniel :

Après des débuts en philosophie à la faculté d’Alger, il est sensible à l’appel du général de Gaulle et s’engage à partir de 1942 dans un groupe de résistants qui participe à la libération d’Alger par les Américains.

Je veux bien que Vichy ce soient les méchants, les collaborationnistes, etc... et je comprends que l'on salue l'intrépidité des hommes qui ont mené le coup d'État d'Alger les 7 et 8 novembre 1942. Mais les Américains ont-ils vraiment "libéré" Alger ?

Alger était donc "occupée" ? Par des Français ?

Et donc les gentils libérateurs ont remis le pouvoir aux Arabes dominés par un siècle de colonisation ?

Non ce n'est pas cela ? Ce que veut dire le journaliste, c'est que les gentils Américains ont pris le pouvoir à l'horrible gouvernement de Vichy et l'ont confié au général de Gaulle ?

Oups. Non.

En fait, les gentils Américains ont remis le pouvoir au vichyste et collaborationniste Darlan qui a scrupuleusement veillé à maintenir les lois de Vichy dans leur intégralité, gouvernant "au nom du Maréchal empêché". Les Algérois ont dû se sentir vachement libérés.

Voilà l'histoire de la "libération d'Alger" version 2020, selon un journaliste qui n'a pas dû faire beaucoup de recherches sur son sujet.

[pascal]

Les Américains étaient des gens assez pragmatique dans le sens Germany First ... pour le reste Vichy pas Vichy pour eux l'essentiel était d'avancer, Darlan gonflé de sa propre importance et de son ambition politique avait l'avantage de servir leurs intérêts du moment

Quant aux empires coloniaux britanniques et français pour eux c'était une survivance du passé qui allait à l'encontre de leurs intérêts

Dans ce genre de situation mieux vaut être fort que faible ... mieux vaut aussi ne pas avoir perdu or la France de 42 cumule les désavantages son seul atout c'est l'inflexibilité de Mongénéral

[Wallaby]

En fait à cet instant la France est comme la Pologne de 1940, coupée en deux, moitié américaine, moitié allemande, comme la Pologne de 1940-1941 est moitié allemande, moitié russe.

Existe-t-il une bonne biographie de Darlan qui permettrait de comprendre les ressors profonds et les motivations de l'homme ? Et les chances qu'il avait de réussir à jouer sa partition. Ou bien est-ce que c'était perdu d'avance pour lui, même s'il ne s'était pas fait assassiner ?

[kalligator]

Ma mère avait onze ans lors du sabordage de la flotte, elle vivait dans une chaumière au pied du Fort de Six-Four, malgré son jeune âge elle n'a pu s'empêcher d'être choquée par le sabordage...comment Le Maréchal a-t-il pu tolérer cela ? (c'était une fine mouche)

A noter qu'au Musée de la Marine de la rade il n'y a aucune mention de ce triste événement.

[Scarabé]

il y a 47 minutes, kalligator a dit :

Ma mère avait onze ans lors du sabordage de la flotte, elle vivait dans une chaumière au pied du Fort de Six-Four, malgré son jeune âge elle n'a pu s'empêcher d'être choquée par le sabordage...comment Le Maréchal a-t-il pu tolérer cela ? (c'était une fine mouche)

A noter qu'au Musée de la Marine de la rade il n'y a aucune mention de ce triste événement.

En 1946 il y avait encore du pétrole qui flottait dans la rade.  

http://aufildesmotsetdelhistoire.unblog.fr/2011/11/27/le-27-novembre-1942-le-sabordage-de-la-flotte-francaise-a-toulon/