scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[Lordtemplar]

17 hours ago, Chimera said:

https://www.politico.eu/article/europe-still-needs-america/amp/?__twitter_impression=true

By Annegret Kramp-Karrenbauer, November 2, 2020

Bon. On fait quoi avec une bombe pareille ?

Rien.  C'est la meme idiote qui nous parlait d'un PA euro en debut d'annee.  Elle n'est pas credible une seconde, d'ailleurs les Allemands n'en veulent pas comme successeur de Merkel.

Modifié le 3 novembre 2020 par Lordtemplar

[Gaspardm]

Il y a 2 heures, Pakal a dit :

Pas certain, elle n'en est pas à sa première bourde...

Bourde ou pas, même si c'était partagé par l'ensemble de la classe politique allemande ça ne signifiait en rien la fin du SCAF. La situation décrite était similaire en beaucoup plus prégnant  il y a 50 ou 60 ans. La menace (URSS) était beaucoup plus forte qu'actuellement, l'Allemagne produisait des chasseurs US sous licence (F104, F4), il y avait beaucoup plus de troupes  US sur son sols et elle a lancée et produis les programmes Tornado et Eurofighter.

Aujourd'hui l'industrie allemande est beaucoup plus puissante qu'il y a un demi siècle elle produit beaucoup plus d'avions, emploi beaucoup plus de monde. Il n'y a aucune raison qu'elle abandonne l'ambition de se développer dans le militaire se qui lui permet de faire se que font  très bien les américains : financer avec des budgets militaires des  technologies qui sont ensuite transférées au civil.

Les allemand  développeront un nouvel avion de combat, soit avec nous soit avec les anglois.

Et là c'est le gros avantage de l'Allemagne, l'industrie aéronautique c'est avant tout Airbus ce qui n'est certainement pas étranger à l'augmentation considérable de la part d'Airbus Allemagne au seins d'Airbus.

Nous on a financé comme des grands le programme Rafale, c'est très bien mais quelles en sont les retombées pour Airbus France qui représente le gros de l'industrie aéro en France?

Cert des transfères de technos se font  aux travers des sous traitant (équipementiers et structures aéro) mais ça doit êtres plus limité et moins efficace. Les Falcons en CA c'est pinuts comparé à Airbus. 

Je pense qu'il est stratégique pour le France et Airbus France de s'associer au programme auquel vont participer les allemands et la part française ne dois pas allé uniquement à Dassault. Dassault dois rester maitre d'oeuvre mais une bonne part de la R&D sur les nouveaux développements techniques ( aéro structure, impression additive, électrification etc)  doit aussi allée au bureaux d'étude d'Airbus France.

Sans cela le poids de la France dans Airbus ne cessera de décroitre. Ce qui au final nous couterait beaucoup plus chère que d'éventuels surcouts liés à la coopération.

Je pense même que le SCAF se fera avec la Grande Bretagne. Un fois qu'ils se seront redescendus sur terre et se seront remis de leurs émois brexitois ils se rendront comptes qu'il n'ont pas les moyens de développer seuls leur Tempest et qui si ils veulent conserver un semblant d'industrie militaire indépendante ils n'auront pas d'autres choix que de nous rejoindre ( a nos conditions).

Modifié le 3 novembre 2020 par Gaspardm

[Pakal]

Je vous livre 2 réactions allemandes à cet article que je me suis permis de reposter comme mauvais signal pour le FCAS sur mon forum germanique préféré:

"Da hast Du Dir nun einen Satz rausgesucht, um ein schlechtes Signal zu vermelden. Ich suche mir einen anderen Satz raus: First of all, we need to continue the German (and European) military capability build-up that started five years ago and is increasingly bearing fruit. Kann man also problemlos auch das Gegenteil behaupten: Ein gutes Signal für die europäische Zusammenarbeit, man will weiter Geld in die Hand nehmen. FCAs wird dabei gar nicht erwähnt."

Vous citez  "Illusions of European strategic autonomy must come to an end”" comme mauvais signal. Je trouve une autre phrase: "First of all, we need to continue the German (and European) military capability build-up that started five years ago and is increasingly bearing fruit".  On peut donc facilement dire le contraire: un bon signal pour la coopération européenne, vous voulez continuer à prendre de l'argent entre vos mains. Le FCAs n'est pas mentionné. 

 

"Was meinen Eindruck der aktuellen Einstellung der deutschen Regierung gegenüber dem FCAS-Projekt betrifft (auch wenn das im Artikel nicht explizit thematisiert ist), muss ich allerdings auch gestehen, dass mir der Umgang damit wiedermal typisch deutsch "stiefmütterlich" vorkommt. Es drängt sich einem der Eindruck (aus den zugegebenermaßen spärlichen) Informationen auf, dass Deutschland wiedermal vollmundig gestartet ist, aber die Sache erneut an der nötigen Fahrt verliert. Das wäre in der Tat kritisch."

Quant à mon impression sur l'attitude actuelle du gouvernement allemand vis-à-vis du projet FCAS (même si cela n'est pas explicitement abordé dans l'article), je dois admettre que de remettre en cause de nouveau me semble être typiquement allemand "négligé". On a l'impression (d'après les informations, certes rares), que l'Allemagne a pris un bon départ, mais que la question perd à nouveau de son élan nécessaire. Ce serait vraiment dommage.

[Nicks]

Je pense depuis le début que ce projet est une erreur et une illusion et j'espère depuis le début que Dassault et dans une moindre mesure le gouvernement français (pour lequel je n'ai aucune confiance) se ménage une porte de sortie et la possibilité de mener seuls la conception du successeur du Rafale. Un élément de réponse :

http://www.opex360.com/2016/05/31/le-successeur-du-rafale-ne-sera-pas-forcement-le-fruit-dune-cooperation-europeenne/

Modifié le 3 novembre 2020 par Nicks

[wagdoox]

il y a 34 minutes, Lordtemplar a dit :

Rien.  C'est la meme idiote qui nous parlait il n'y a pas longtemps d'un PA euro.  Elle n'est pas credible une seconde, d'ailleurs les Allemands n'en veulent pas comme heritiere de Merkel.

C'est pas une idiotie, elle prend pour l'Allemagne ce qu'elle peut, PA et Bombe à la France. 
La France n'est pas d'accord, pas grave soyons donc ce que les USA ont à nous proposer...
Son avenir politique est mort parce qu'elle porte l'héritage de Merkel justement, si ma mémoire est bonne, elle a sauté après les bons résultats de l'AfD alors que Merkel est toujours au pouvoir, meme si le parti est au main de AKK ca reste la réponsabilité de Merkel (qui a d'ailleurs donné sont agenda de départ en meme temps).

il y a 15 minutes, Pakal a dit :

Je vous livre 2 réactions allemandes à cet article que je me suis permis de reposter comme mauvais signal pour le FCAS sur mon forum germanique préféré:

On sait très bien qu'en France comme en Allemagne, les élites ne pensent pas de la meme façon que le peuple. 
Le possible contre le souhaitable.

[wagdoox]

il y a 6 minutes, Nicks a dit :

http://www.opex360.com/2016/05/31/le-successeur-du-rafale-ne-sera-pas-forcement-le-fruit-dune-cooperation-europeenne/

C'est pas le meme bout du probleme ici envisagé. 
Le gouvernement FR veut un partenariat pour des raisons budgétaires, idéologiques et stratégiques discutables. 
Dassault voit l'aspect européen comme une manière de sécuriser des commandes en nombre, hors aucun contrat ne sera sécurisé en dehors des pays constructeurs, l'exemple de l'EF est criant 1 seul client européen (et non membre de l'OTAN), le F35 en a plus.

Les industriels avaient déjà anticipés avec le rafale XL à l'image du gripen E. Il aurait pû être lancé en 2025 avec le F4.2 et une cellule retravaillée, puis un nouveau réacteur (ou évolution). On a fait une croix sur les modifications cellule mais le reste est toujours sur la table, elles pourraient revenir pour dégager du temps et developper le NGF/ACF (franco français cette fois).

[mayamac]

Il y a 3 heures, Chimera a dit :

Malheureusement, avec les profils en place à L'Elysée et l'hotêl de Brienne et Quai d'Orsay, j'ai un gros doute sur la capacité de nos décideurs à positionner la France en deal breaker dans cette histoire. Je pense même l'inverse, ils seraient tout à fait capables de signer quoi que ce soit pour montrer une pseudo réussite du "projet européen" et nous balancer à tue tête que l'Europe de la défense est en marche, leur idéologie européiste ne peut pas échouer car c'est le fondement même du parti majoritaire en place.

Le problème fondamental du SCAF, c'est que c'est un projet politique avant d'être la mise en commun d'un besoin.

Toujours mon côté optimiste, mais je pense (et je peux me tromper bien sûr) tout le contraire de la partie en gras. J'ai personnellement bien plus confiance sur ce plan là en le profil actuel de l'Elysée, qu'en son prédécesseur, voir meme 2 ou 3 de ses prédécesseurs....

Je le redis, pour moi, il pousse sa chance à fond, mais c'est pour mieux pouvoir tout foutre en l'air si ça ne se fait pas à nos conditions.

Bien entendu, je peux me tromper. Mais toi aussi !

[capmat]

Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Merkel pense la même chose, mais elle, elle n'est pas con, elle sait qu'il vaut mieux le cacher, tandis que AKK, elle met les pieds dans le plat, ce qui nuit à ses objectifs.

Une séquence nostalgique n'est pas surprenante. Au temps de la toute puissance de l'OTAN (effondrement du mur de Berlin, première guerre du Golfe) elles étaient plus jeunes.

Penser à la bannière étoilée devant le portail de l'EHPAD le moment venu.

[wagdoox]

il y a 4 minutes, capmat a dit :

Une séquence nostalgique n'est pas surprenante. Au temps de la toute puissance de l'OTAN (effondrement du mur de Berlin, première guerre du Golfe) elles étaient plus jeunes.

Penser à la bannière étoilée devant le portail de l'EHPAD le moment venu.

Il y a aussi un probleme de perception du probleme cote fr. 
on pense remplacer les usa par la diplo et la negociation, c’est doublement faux car ca implique une dépense supplémentaire des europeens a la defense, le partenaire us devient donc plus rentable. il est egalment plus credibles dans le nucleaire comme le conventionnel. 
Ensuite on ne remplacera les us qu’en s’imposant face a eux. 
dans les deux cas ca demande un investissement colossal de la france,
on reste dans une optique profondément nationale meme en allemagne, la réalité a la cruauté d’avoir la tete dure 

il y a 15 minutes, capmat a dit :

Une séquence nostalgique n'est pas surprenante. Au temps de la toute puissance de l'OTAN (effondrement du mur de Berlin, première guerre du Golfe) elles étaient plus jeunes.

Penser à la bannière étoilée devant le portail de l'EHPAD le moment venu.

Il y a aussi un probleme de perception du probleme cote fr. 
on pense remplacer les usa par la diplo et la negociation, c’est doublement faux car ca implique une dépense supplémentaire des europeens a la defense, le partenaire us devient donc plus rentable. il est egalment plus credibles dans le nucleaire comme le conventionnel. 
Ensuite on ne remplacera les us qu’en s’imposant face a eux. 
dans les deux cas ca demande un investissement colossal de la france,
on reste dans une optique profondément nationale meme en allemagne, la réalité a la cruauté d’avoir la tete dure 

[gargouille]

Il y a 14 heures, johnsteed a dit :

Ce que nous voyons là, c'est l'officialisation que nous sommes devenus les valets politiques et économiques des états unis. Et que nous nous en satisfaisons. 

Un certain C d Gaulle doit pleurer dans sa tombe...

DSL, mais moi je vois plutôt un manque de maturité politique, s'il faut à chaque fois réagir après une communication d'un personnel politique on n'en finira plus, déjà qu'en France .... .

De Gaulle c'est la France et ça ne regarde pas l’Allemagne et ne pas admettre que les Allemands ont une autre vison que nous .... .

Modifié le 3 novembre 2020 par gargouille

[johnsteed]

Il y a 4 heures, gargouille a dit :

DSL, mais moi je vois plutôt un manque de maturité politique, s'il faut à chaque fois réagir après une communication d'un personnel politique on n'en finira plus, déjà qu'en France .... .

De Gaulle c'est la France et ça ne regarde pas l’Allemagne et ne pas admettre que les Allemands ont une autre vison que nous .... .

Pas trop d'accord (même si je comprends votre réflexe)

Ma réflexion ne découle pas uniquement de cette dernière communication (auquel cas vous auriez raison). En revanche je la perçois comme une conclusion d'attitudes observées depuis longtemps. C'est une sorte d'épilogue.

D'autre part De Gaulle, n'était pas que la France (au sens électoral, oui). Ce serait oublier les avancées qu'il a permises de concert avec Konrad Adenauer. Il avait une vision de l'Europe des nations (voir une de ses historiques conférences de presse) qui mérite d'être prise en considération et peut être mise à jour.

Modifié le 3 novembre 2020 par johnsteed

[capmat]

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

Il y a aussi un probleme de perception du probleme cote fr. 
on pense remplacer les usa par la diplo et la negociation, c’est doublement faux car ca implique une dépense supplémentaire des europeens a la defense, le partenaire us devient donc plus rentable. il est egalment plus credibles dans le nucleaire comme le conventionnel. 
Ensuite on ne remplacera les us qu’en s’imposant face a eux. 
dans les deux cas ca demande un investissement colossal de la france,
on reste dans une optique profondément nationale meme en allemagne, la réalité a la cruauté d’avoir la tete dure 

La France s'est dotée de la panoplie complète de Zorro : Bombes "atomique", sous marins nucléaires, vecteurs aériens-avions de combat, lanceurs spatiaux, satellites d'observation-communication-navigation..., missiles de toutes pointures,

 porte avion nucléaire....etc, etc...

Il y a eu la période naïve des dividendes de la paix et la crise de 2008 qui nous ont fait momentanément baisser la garde mais nous semblons revenir au sens des réalités.

 

L'Allemagne et le Japon, les deux "perdants" de la seconde guerre mondiale, ont refait des économies florissantes à l'abri du parapluie américain.

Le Japon se réarme à la vitesse et en proportion de la "menace" chinoise croissante en volume et crédibilité.

L'Allemagne observe son agresseur "générique" avec condescendance et met dans sa tirelire l'argent qu'elle devrait consacrer a actualiser sa défense, tant que les USA "protègent"...

Le problème avec la "Dolce Vita" c'est qu'on s'y habitue. Je comprends l'énervement mainte fois exprimé de Donald Trump.

Le statut quo d'après guerre froide s'est vaporisé. La "menace" commence a faire des petits, nombreux et variés. L'oncle Sam récupère ses billes en Europe pour les redéployer face à la Chine.

 

Nous verrons bientôt si les tee shirt "OTAN" se vendent aussi bien que les tee shirt "Che Guevara". Nostalgie...nostalgie...

 

Modifié le 3 novembre 2020 par capmat

[seb24]

il y a 35 minutes, capmat a dit :

L'Allemagne observe son agresseur "générique" avec condescendance et met dans sa tirelire l'argent qu'elle devrait consacrer a actualiser sa défense, tant que les USA "protègent"...

Le problème avec la "Dolce Vita" c'est qu'on s'y habitue. Je comprends l'énervement mainte fois exprimé de Donald Trump.

Le statut quo d'après guerre froide s'est vaporisé. La "menace" commence a faire des petits, nombreux et variés. L'oncle Sam récupère ses billes en Europe pour les redéployer face à la Chine.

De fait l’Allemagne réinvestit dans sa défense (aussi bien budgétairement que politiquement). A voir si cet élan portera ses fruits et ne sera pas pas gaspillé/arrêté par des questions de politique interne.

[wagdoox]

il y a 59 minutes, capmat a dit :

Il y a eu la période naïve des dividendes de la paix et la crise de 2008 qui nous ont fait momentanément baisser la garde mais nous semblons revenir au sens des réalités.

La realite est malheureusement bien plus cruelle, la france ne peut pas faire autre chose que la gestion de crises, c’est pas moi qui le dit mais le cem. Le retour des guerres symétriques la france ne pourrait pas se défendre seule, tout est calibré pour agir en coalition. Si on veut defendre la france c’est deux fois plus d’avions, 3x plus de batiments navals et l’armee de terre on en parle meme pas. 
je ne parle pas de capacités, on les a toutes ou presque mais de l’épaisseur qui ne tiendra jamais en cas de guerre symétrique pire encore on pourra pas aligner certaines unités car si on les perd, on perd tout le savoir faire. 
donc comment la france incapable de se defendre seule peut elle prétendre protéger l’europe ? 
la bombe ne compte pas, c’est une arme de non emploi et la plus part des puissances europeennes sont des puissances nucléaires virtuelles. 
bref sauf a mettre le budget de la defense a 4% pendant 10 ans  c’est mort. 

 

il y a une heure, capmat a dit :

L'Allemagne observe son agresseur "générique" avec condescendance et met dans sa tirelire l'argent qu'elle devrait consacrer a actualiser sa défense, tant que les USA "protègent"...

Comme la plus part des etats europeens, pologne et états baltiques mise a part. 
 

 

il y a 31 minutes, seb24 a dit :

voir si cet élan portera ses fruits et ne sera pas pas gaspillé/arrêté par des questions de politique interne.

Voir surtout si cet argent permet de développer des capacités 
a budget équivalent, nos capacités sont 30% supérieures et ils ne paient pas de dissuasion nucléaire...

[capmat]

il y a 32 minutes, seb24 a dit :

De fait l’Allemagne réinvestit dans sa défense (aussi bien budgétairement que politiquement). A voir si cet élan portera ses fruits et ne sera pas pas gaspillé/arrêté par des questions de politique interne.

Oui, la com has been de la ministre de La Défense germaine invite à moquerie 

[BPCs]

il y a 8 minutes, wagdoox a dit :

et l’armee de terre on en parle meme pas. 

[HS] A noter que la Suède a réinstauré la conscription [/HS]

[capmat]

il y a 10 minutes, wagdoox a dit :

La realite est malheureusement bien plus cruelle, la france ne peut pas faire autre chose que la gestion de crises, c’est pas moi qui le dit mais le cem. Le retour des guerres symétriques la france ne pourrait pas se défendre seule, tout est calibré pour agir en coalition. Si on veut defendre la france c’est deux fois plus d’avions, 3x plus de batiments navals et l’armee de terre on en parle meme pas. 
je ne parle pas de capacités, on les a toutes ou presque mais de l’épaisseur qui ne tiendra jamais en cas de guerre symétrique pire encore on pourra pas aligner certaines unités car si on les perd, on perd tout le savoir faire. 
donc comment la france incapable de se defendre seule peut elle prétendre protéger l’europe ? 
la bombe ne compte pas, c’est une arme de non emploi et la plus part des puissances europeennes sont des puissances nucléaires virtuelles. 
bref sauf a mettre le budget de la defense a 4% pendant 10 ans  c’est mort. 

Quels sont "nos agresseurs" qui n'auraient pas le même problème ?

[clem200]

Oui, parce que pour se défendre il faut un adversaire pour commencer ...

[Full Metal Jacket]

ouh la....   ca part aussi en HS cette affaire.

Les modos ont cogné dur les gars y a pas longtemps.....  sur le sujet "Turquie".....   faite gaffe.

La bonne soirée 

FMJ

Modifié le 3 novembre 2020 par Full Metal Jacket

[gargouille]

il y a 36 minutes, wagdoox a dit :

La realite est malheureusement bien plus cruelle, la france ne peut pas faire autre chose que la gestion de crises, c’est pas moi qui le dit mais le cem. Le retour des guerres symétriques la france ne pourrait pas se défendre seule, tout est calibré pour agir en coalition. Si on veut defendre la france c’est deux fois plus d’avions, 3x plus de batiments navals et l’armee de terre on en parle meme pas. 
je ne parle pas de capacités, on les a toutes ou presque mais de l’épaisseur qui ne tiendra jamais en cas de guerre symétrique pire encore on pourra pas aligner certaines unités car si on les perd, on perd tout le savoir faire. 
donc comment la france incapable de se defendre seule peut elle prétendre protéger l’europe ? 
la bombe ne compte pas, c’est une arme de non emploi et la plus part des puissances europeennes sont des puissances nucléaires virtuelles. 
bref sauf a mettre le budget de la defense a 4% pendant 10 ans  c’est mort.

.....................

Qui ?

Une coalition menée par les anglais à la suite de la perte de l'Ecosse ?

Une coalition des pays européen équipés de F35 pour détruire les Rafale et toute capacité d'en reconstruire et re-concevoir ?

Modifié le 3 novembre 2020 par gargouille

[rendbo]

il y a 11 minutes, clem200 a dit :

Oui, parce que pour se défendre il faut un adversaire pour commencer ...

en fait c'est là le problème, on ne voit pas d'adversaire dans l'immédiat, donc on peut se permettre de regarder les fleurs et la nature... mais tout cela peut changer plus vite que notre force ne mettra de temps à se reconstruire... c'est pour cela qu'il faut acheter au présent et investir dans le futur (et la je recolle au SCAF), mais un futur qui nous permette de défendre nos intérêts en toute indépendance ou sans blocage d'un allié qui se rendrait tout à coup compte que les armes tuent (coucou Justin)

[capmat]

il y a 51 minutes, gargouille a dit :

Qui ?

Une coalition menée par les anglais à la suite de la perte de l'Ecosse ?

Une coalition des pays européen équipés de F35 pour détruire les Rafale et toute capacité d'en reconstruire et re-concevoir ?

Tu as oublier la coalition des modos signalée par full Metal Jacket 

Modifié le 3 novembre 2020 par capmat

[wagdoox]

Il y a 1 heure, clem200 a dit :

Oui, parce que pour se défendre il faut un adversaire pour commencer ...

Les fameux dividendes de la paix... 
on a pas assez d'adversaires à tes yeux ??? L'impératif d'augmentation des dépenses de l'OTAN ca doit être pour le plaisir.

 

Il y a 2 heures, capmat a dit :

Quels sont "nos agresseurs" qui n'auraient pas le même problème ?

Au vu du sujet defense européenne ... je dirais Russie (meme si perso j'y crois pas, c'est en tout cas l'ennemis désigné par l'OTAN et la majorité des pays de l'UE).

Apres, http://www.opex360.com/2020/01/20/general-lecointre-sinterroge-sur-la-necessite-de-reconstruire-une-armee-de-guerre/
 

 

Il y a 1 heure, Full Metal Jacket a dit :

ouh la....   ca part aussi en HS cette affaire.

Fin du HS 

Modifié le 3 novembre 2020 par wagdoox

[capmat]

il y a 28 minutes, wagdoox a dit :

Au vu du sujet defense européenne ... je dirais Russie (meme si perso j'y crois pas, c'est en tout cas l'ennemis désigné par l'OTAN et la majorité des pays de l'UE).

Apres, http://www.opex360.com/2020/01/20/general-lecointre-sinterroge-sur-la-necessite-de-reconstruire-une-armee-de-guerre/
 

Tu parlais de guerre symétrique.

L'Etat de Russie n'existe pas, ce qui existe c'est la Fédération de Russie : 24 Etats, 60 Oblast, un patchwork de 158 nationalités (un empire colonial agrégé)....un peu plus de 140 millions d'Habitants sur 17 millions de km2.

L'unité de cet ensemble est fragile. Tout au plus, ils peuvent grignoter un morceau d'état par-ci, par-là sur l'ancienne emprunte de l'URSS en progression "hybride".

Pour se livrer à une guerre symétrique, il faudrait êtres concentrés et unis.

Le déferlement Russe sur l'Europe c'est une image de propagande qui ne peut avoir de réalité. Si les Russes déferlent d'un côté, ils seront envahis et laminés de l'autre...par un allié qui "vient les défendre".

La protection de l'ange gardien US concerne une menace en baudruche gonflée à l'hélium.

[clem200]

il y a une heure, wagdoox a dit :

Les fameux dividendes de la paix... 
on a pas assez d'adversaires à tes yeux ??? L'impératif d'augmentation des dépenses de l'OTAN ca doit être pour le plaisir.

La France ne possède aucun adversaire

Tu parles de défendre la France. Contre qui ? Pour juger une défense il faut obligatoirement le mettre en parallèle avec une menace.

Que ne puissions pas attaquer une puissance mineure a 9000 km tout en maintenant une économie de paix et un budget peu élevé, ok.

Mais dire que l'on ne peut même pas se défendre n'a aucun sens. 

Ne serait ce que parce que nous possédons l'arme nucléaire

Modifié le 3 novembre 2020 par clem200