scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[g4lly]

4000km ... a 900km/h ... en consommant 4.2t à l'heure ... ça fait pas loin de 19t ... Oooops y a un os

[neoretro]

il y a 12 minutes, g4lly a dit :

Pourquoi donc ces abrutis d'américains ... veulent donc remplacer leur B-2 par un autre B-2 ... parce qu'ils sont super con?

1/ Parce qu'ils veulent un bombardier stratégique qui va très loin à 10.000 km, tout seul, pour larguer beaucoup de grosses bombes (thermonucléaires ou pas) 

2/ A 10.000 km il faut faire comme vous le dites du subsonique  et le Rafale va bien à 9000km avec une grosse nounou bien visible qui l'attendra à 1000km de sa cible.

Mais il n'emportera jamais la charge duB2 à cette distance sauf à faire un raid à plusieurs appareils ce qui va geler le potentiel chasse et ravitailleurs...

3/ Le B2, dans son rôle unique, c'est un luxe, mais un luxe qui fait économiser beaucoup d'argent malgré son prix astronomique de 2,2 milliards, (soit le tiers du prix du Porte-avions CDG... avec sa chasse embarquée pour une même efficacité : 80 bombes de 250kg à longue distance).

parce qu'il faut bien voir qu'un B2 c'est 80 bombes de 250kg à 10.000 km... soit un raid de 20 rafales à 10.000 km ce qui amènerait à utiliser 5/10 ravitailleurs ou le Porte-avions CDG... soit tout le potentiel français en état de voler à un instant pour le coût d'un seul avion à 2.2 milliards.

Avec 20 B2 soit 50 milliards de dollars on a l'équivalent d'un raid de 400 rafales (50 milliards§) et leurs 100 ravitailleurs (50 milliards§ pour les ravitailleurs ou alors 20 PAN pour porter les 400 rafales à destination soit 100 milliards) : une économie de près de 50 milliards... rien que pour l'achat, probablement autant à l'entretien par rapport au couple Rafale/Phoenix... et une économie de 100 milliards par rapport au couple Rafale/PAN.

A ce titre, c'est une économie énorme.

Quand on a les moyens et les besoins US on doit le faire... sinon c'est du gâchis...

4/ Mais comme les US ont vraiment les moyens, ils veulent faire encore plus d'économies : ils vont donc faire un B2 NG qui coûtera 2 fois moins cher...

Imaginez, pour le prix de 50 milliards (soit environ 200 rafales et 50 ravitailleurs avec les moyens français) ils vont pouvoir accomplir les missions de 800 rafales et 200 ravitailleurs.

Avec nos rafale et ravitailleurs cela nous coûterait : (800X100 million + 200X400millions) soit 160 milliards... soit 3 fois plus cher...

Les riches ils font des économies de riches...

5/ Pour finir, si on va à 10.000 km tout seul et à petite vitesse avec un gros avion, il faut être très discret pour ne pas annoncer son arrivée trop tôt et se retrouver avec un comité d'accueil.

Dès lors le bombardier stratégique style B52 (voire B1 avec furtivité équivalente Rafale) en environnement vraiment hostile il est HS sinon les radars de la terre entière le voient arriver à 500km ;

La solution superfurtivité s'impose si on veut faire une vraie guerre avec les moyens de riches qui font des économies de fous...

6/ Pour les autres (y compris la France, hors le cas où elle utiliserait son SNLE pour liquider en représailles 60 millions de personnes en une seule fois, là on ferait des économies de riches avec des moyens de riches mais à quel prix humain...) on fait de la police internationale à petite échelle contre les gens qui ont des petits moyens...

il y a 13 minutes, g4lly a dit :

4000km ... a 900km/h ... en consommant 4.2t à l'heure ... ça fait pas loin de 19t ... Oooops y a un os

C'est la consommation du futur bébé de chez Dassault et la contenance du réservoir ? 19 tonnes ça fait un très gros bébé quand même gavé de fuel pas très raisonnable pour faire du dog fight.... et beaucoup de vide en temps habituel...

Dans le Rafale c'est 5 tonnes et 1000km de rayon d'action sans réservoirs supplémentaires, non ? Si on double avec bidons on arrive à 10 tonnes et 2000 km de rayon d'action c'est ça?

[Patrick]

edit: https://www.youtube.com/watch?v=lD9-KhosCrU

Rafale F3R vers F4. Il fera partie du SCAF donc ça a sa place.

Modifié le 20 juin 2019 par Patrick

[neoretro]

il y a 38 minutes, wagdoox a dit :

Soit une équivalence rafaleX2= 4,4x2 (puisque NFG X2 plus grand que le rafale). 
Donc 8,8 tonnes +30%= en équivalence 12 tonnes en interne
Sachant que le rafale fait  1850 km de rayon d'action  + 10 min sur place = ca fait une autonomie de 4000km avec 11,4 tonnes de fuel.

Il me semble que vous prenez la contenance du rafale (4,4t) sans réservoirs supplémentaires (qui ajoutent 3 tonnes) et le rayon d'action du rafale avec réservoirs (1800km avec 3 réservoirs soit 1000 sans).

 

Le nouveau coucou il va voler à 2000km de distance sans réservoirs externes sur carburant interne...

[neoretro]

C'est déjà énorme pour un avion français, sur un territoire national où 500km de range (soit le cahier des charges d'un M2000) suffisent.

Le Rafale a permis d'exporter les raids hors du territoire dans notre proche banlieue (Moscou et Tripoli) sans avoir besoin de ravitailleurs... c'est déjà énorme.

En temps normal, sans réservoir externes on avait largement de quoi remplir les missions en France. Pour les OPEX, alors les réservoirs en faisaient un bombardier exceptionnel un peu comme le Tornado.

Avec le nouveau coucou de chez Dassault avec 2000km de rayon en interne on sera overkill presque tout le temps mais avec un furtif on est obligé de se trainer des réservoirs 2 fois trop gros pour la plupart des missions. ça fait beaucoup de poids et de place perdue mais là on atteint la polyvalence du F15.

Contre le F35 on aura un Rafale avec 2 fois plus de rayon d'action.

Contre le F15 on aura un avion aux mêmes performances mais furtif...

En face, les US ils on deux baleines (F22 et F35) courtes sur pattes qui ne répondent même pas à leurs besoins internes vu la taille de leur territoire et leurs besoins en OPEX. Mais il ont une tradition d'avions à courtes pattes (F16, F18, F22, F35) alors que les russes ils font le nécessaire pour voler sur un territoire immense sans pompes à fuel à proximité.

[g4lly]

32 minutes ago, neoretro said:

Il me semble que vous prenez la contenance du rafale (4,4t) sans réservoirs supplémentaires (qui ajoutent 3 tonnes) et le rayon d'action du rafale avec réservoirs (1800km avec 3 réservoirs soit 1000 sans). 

Le nouveau coucou il va voler à 2000km de distance sans réservoirs externes sur carburant interne...

Le Rafale consomme entre 4 et 5t à l'heure ... en transit pépère ...

Refait tes calcul ... et comprend que ca ne colle pas du tout.

4.7t interne 1.6t par bidon ... ça laisse deux heures de vol maxi ... et encore sans trop taquiner la manette de gaz.

Sur tes 1800km tu ne fais que l'aller ...

A SFC ... et solution aero identique ou semblable il suffit de reprendre l'équation de Bréguet ci dessus et remplacer les masse au décollage et masse a vide W1 et W2 ...

[neoretro]

D'après les données publiques le rafale est donné pour 4700 litre de carbu interne et 6700 externe avec réservoirs... soit environ 11000 litres ou 2 heures de vol soit 2000 km.

Ce qui voudrait dire que le rayon donné en général de 1800 km avec réservoirs est impossible à réaliser...

En effet on ne fait que l'aller.

On va pas bouder pour autant, ça reste 2 fois plus que le M2000 ou que le F16 ou que le Gripen ou que le F35B...

 

[g4lly]

C'est pas des litres c'est des tonnes ...

4.7t interne 1.6t par gros bidon et 1t par petit bidon

[neoretro]

Merci Gall

Il y a une erreur quelque part. dans mes chiffres

Parce que 2 heures de vol c'est 1800km et que le ferry range (soit vol total) du rafale est souvent donné à 3500km.

Donc le Wiki du Rafale est faux.

Après recherche rapide ont aurait :

https://www.reddit.com/r/F35Lightning/comments/5fv9he/combat_radius_of_western_multirole_fighters/

10500l en interne et 3X2000 en externe soit 16000 et non 11000... on va arriver à faire l'aller-retour... et on approche des 19 tonnes du nouveau joujou pour faire à peu près 2000km enrange et 4000km au total

 

[kotai]

Hummm, ce n'était pas censé être plusieurs appareils?

Car il me semble que ce n'est qu'une ébauche et que cela laisse de la place à d'autres appareils.

Personne ne parle de guerre électronique, pourtant ce sont eux qui sont les premiers, il manque plein de chose.

[neoretro]

il y a 3 minutes, kotai a dit :

Personne ne parle de guerre électronique, pourtant ce sont eux qui sont les premiers, il manque plein de chose.

On aura SPECTRA+++ :)

ET puis les 3 nouveaux falcon "Gabriel" iront renifler l'air avant les raids Rafale NG+++ avec leur nouvelle charge.

Ils pourraient nous en intégrer quelques morceaux dans le futur chasseur ?

[g4lly]

6 minutes ago, neoretro said:

 

3 minutes ago, neoretro said:

10500l en interne et 3X2000 en externe soit 16000 et non 11000... on va arriver à faire l'aller-retour... et on approche des 19 tonnes du nouveau joujou pour faire à peu près 2000km enrange et 4000km au total

10500 livres ... pas litre!!!  Ce sont les 4.7t dont on parle depuis 6 messages.

[neoretro]

Kotai

Il faut pas oublier que les 3 falcon ex-gabriel vont déverminer un nouveau module de reniflage des ondes et qu'après ils pourront en plus ajouter un volet offensif ...

En brouillage c'est une spécialité thalès/Dassault depuis longtemps.

Dans Air aviation il y a eu pas mal de reportages sur le brouillage des F1 irakiens et on était alors dans un brouillage de bourrins déjà sacrément efficace...

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

10500 livres ... pas litre!!!  Ce sont les 4.7t dont on parle depuis 6 messages.

Merci mais là je suis un âne.

C'est un peut trop technique pour moi. Les mesures en livres ou les conversions de carburéacteur en tonnes etc... c'est un sujet à pas me donner si on veut arriver à destination.

Je vous laisse à vos équations et vos calculs pour nous dire combien on peut attendre d'autonomie pour le nouveau coucou...

[P4]

7 hours ago, web123_2 said:

Il y a une poignée de jour on a eu la présentation du NGF. Quasi aucun écho dans les médias (hors presse spécialisée), le minimum. Pourtant un président, 3 ministres de la défense, un projet structurant pour des décennies, la souveraineté Française et même européenne en jeux. C'est dire comme les Français s'en foutent.

La conclusion n'a aucun rapport avec ce que tu ennonces, les Français ne se foutent pas de leur souveraineté par contre les actionnaires des groupes de presse c'est une autre histoire.

Le Figaro dispense des articles refatif au SCAF et au NGF, son actionnaire est Dassault, il défend ses interets, entre autres.

Pour les autres actionnaires de la presse Française c'est le meme topo, ils défendent leurs interets, nous l'avons vu avec le Rafale, invendable, erreur stratégique anti Européenne et j'en passe.IIs faut les comprendre , moins de budget pour l'armée c'est moins d'impots et c'est se mettre tranquilement sous la protéction de l'Otan/USA et ne plus revivre la confrontation de 2003/2004 quand au déclenchement et à la conduite d'une guerre contre l'Irak, c'est leur credot meme si leurs affaires sont moins sensible à la pression US que de vrai groupe industriel.

Nous avons eu part le passé un vrai bombardier, le MIV et de vrai chasseurs, petit à petit les chasseurs bombardiers MF1/M2000/Rafale ont pris le dessus parce qu'ils sont moins chère à produire, exportable, polyvalent en plus de bien répondre au contexte stratégique de la guerre froide.

Mais c'est fini, la guerre froide et la menace soviètique ne sont plus, si l'on peu continuer de classer la Russie dans la liste des pays potentiellement hostile il faut constater que la distance qui nous sépare désormais a augmenté, notre autre zone d'action la plus proche se trouve au moyen orient, nos avions doivent etre persistants.

A cet impératif vient  se greffer une contrainte téchnique nouvelle, le besoin de furtivitée. Dés lors le chasseur bombardier absolu qu'est le Rafale est indépassable(iGA Caroline Laurent).

A partir de là il nous faut un NGF furtif, persistant et manoeuvrant, ce qui exclu d'emporter plus de 6 missiles air air en interne et rien en externe, à coté nous avons besoin de la soute à bombe, avec le Neuron nous avons fait un démonstrateur qui nous dote de cette possibilitée(comme les Brits). Sans se payer un B2/B21 nous pouvons nous offrir un Neuron XL pour emporter au minimum 6A2SM ou 2 SCALP, ce n'est pas hors de portée technique, ni budgétaire.

C'est dans ce sens que mon post précédent distribuait une répartition des travaux entre nous et les Brits pour nous offrir les meilleurs joujou possible mais comme je l'ai dit nous voulions tous faire le chasseur, le travail sur l'UCAV n'étant qu'une approche de confiance vite mise à mal.

Les Allemands sont plus mal placé vu qu'ils n'ont pas payé le développement d'un Neuron et que le baracuda(démonstrateur ultra basique)  financé sur fond propre par Cassidian s'est rapidement abimé en mer au large de l'Espagne, on comprend la réticence des personnes en charge des deniers public de leur financer un démonstrateur ambitieux par la suite.

Le SCAF nous est présenté comme un tout avec cette somme astronomique de 80Milliards€(chiffre max communiqué) alors que si nous prenions les éléments séparéments comme auparavant la nécéssité de coopérer serait moins flagrante.

ps: je veux bien que tu me réponde mais ne saucissone pas mon texte comme précédement stp, ça enlève toute cohérence à mon propos, merci.

 

Modifié le 20 juin 2019 par P4

[c seven]

Il y a 2 heures, neoretro a dit :

Je pense qu'ils vont favoriser la charge interne plutôt que le rayon d'action.

 

 

Je ne suis pas d'accord avec ça. Je fait le pari inverse: une soute limitée essentiellement pour les missile AA d'auto-défense -  et beaucoup de rayon d'action.

Pourquoi? Parce que la génération F35 n'avait pas encore bien intégré le paramètre drone au moment de sa conception. Du coup ça fait des avions ventrus et avec une aérodynamique peu optimale avec leur grosses soutes à bombe.

Les anglais, les chinois et les autres ont singé les américains mais c'est tout à notre honneur, si c'est le cas, d'avoir sauté cette étape (armement A/S en soute) et passer directement au drone qui n'est jamais qu'une soute déportée qui ne dégrade pas les performance de l'avion lui même.

Vu l'emphase qu'ils mettent sur "système de défense" et les drones d'accompagnement, il est clair que les mission AS qui sont les plus dangereuses vont être clairement dédiées aux drones.

Ce n'est pas déconnant du tout.

Modifié le 20 juin 2019 par c seven

[Skw]

à l’instant, c seven a dit :

Je ne suis pas d'accord avec ça. Je fait le pari inverse: une soute limitée essentiellement pour les missile AA d'auto-défense -  et beaucoup de rayon d'action. Pourquoi? Parce que la génération F35 n'avait pas encore bien intégré le paramètre drone au moment de sa conception. Du coup ça fait des avions ventrus et peux optimal avec leur grosses soutes à bombe.

J'ai du mal à imaginer un armement nucléaire acheminé par drones.

[neoretro]

à l’instant, Skw a dit :

J'ai du mal à imaginer un armement nucléaire acheminé par drones.

C'est la seule limite au post de votre prédécesseur sacrément séduisant sur le plan conceptuel.

On peut toutefois prévoir 1 missile ASMPXL + 6 missiles internes ce qui rendrait la chose possible.

Et avec ce choix le coucou NG coûte beaucoup moins cher car il n'est pas aussi polyvalent ou furtif qu'attendu, on a au moins 2 vecteurs spécialisés dont le Neuron pour faire la soute à bombe avec 4 petites bombes de 250kg en plus... ça fait le travail d'un rafale pour 2 appareils mais dans un contexte beaucoup moins permissif...

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 4 minutes, Skw a dit :

J'ai du mal à imaginer un armement nucléaire acheminé par drones.

Ben ... Finalement quelle différence d'avec un vecteur comme peut l'être un missile balistique tactique, torpille ....

[c seven]

il y a 4 minutes, Skw a dit :

J'ai du mal à imaginer un armement nucléaire acheminé par drones.

C'est vrais que c'est un facteur dimensionnant mais compte tenu de l'allonge de l'ASMP-A: emport externe possible.

[Skw]

à l’instant, jojo (lo savoyârd) a dit :

Ben ... Finalement quelle différence d'avec un vecteur comme peut l'être un missile balistique tactique, torpille ....

Si l'on se retrouve avec un ASMPA dans la nature, parce que les communications avec le drone ont été brouillées... je pense que l'on s'apercevra vite de la différence.

[kotai]

Pas besoin de drone, un M51 suffit...

[neoretro]

il y a 6 minutes, c seven a dit :

C'est vrais que c'est un facteur dimensionnant mais compte tenu de l'allonge de l'ASMP-A: emport externe possible.

Et du coup on met les 6 missiles AA en interne... en perdant de la furtivité. On a alors notre Rafale XXL pour notre ASMP-NG...

ça marche.

il y a 1 minute, kotai a dit :

Pas besoin de drone, un M51 suffit...

Un M51, c'est moins facile à envoyer à bref délai et avec facilité.

En plus ça oblige le seul SNLE à se découvrir pour un seul petit tir nucléaire stratégique sur un site sensible.

Avec l'ASMP on est dans le dernier avertissement. C'est un tir "délicat" pour montrer qu'on atteint le niveau où tout est vraiment possible. On est encore dans la diplomatie. C'est une arme redoutable qui égalise les niveaux même avec des superpuissances un peu comme on le prévoyait avec les missiles pluton contre le bloc de l'est beaucoup plus fort que nous...

L'ASMP, il peut s'envisager a priori pour "renouer le dialogue" et faire baisser la tension en montrant d'une guerre conventionnelle ne pourra pas être gagnée par l'adversaire avant de déclencher le tir de 16 missiles et 60 charges pour anéantir 60 millions de personnes, ce qui n'interviendra qu'à titre de représailles une fois le territoire national rayé de la carte...avec tous ses habitants.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 8 minutes, Skw a dit :

Si l'on se retrouve avec un ASMPA dans la nature, parce que les communications avec le drone ont été brouillées... je pense que l'on s'apercevra vite de la différence.

S'ils devaient disposer de la capacité nuc, ils devraient bien avoir une conduite de tir autonome ou système similaire, non ?

il y a 8 minutes, kotai a dit :

Pas besoin de drone, un M51 suffit...

On parle de capacité tactique là, non ?

Pas le même emploi ...

[neoretro]

Le M51 c'est juste la loi du talion. Il arrive trop tard pour sauver des vies sauf quand il dissuade.

[kotai]

Quelle différence entre envoyer un missile de croisière nucléaire et un missile balistique nucléaire ?