scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[Patrick]

  Le 09/03/2021 à 12:49, iborg a dit :

Bon, on peut dire que c'est mort, là ?

https://twitter.com/VincentLamigeon/status/1369251511012913155

Edit: le tweet ne s'affiche pas donc voici le texte :

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Test.

Et personne pour taper du poing sur la table chez nous et rappeler à ces ânes que la propriété intellectuelle de l'EJ-200 ELLE EST EN GRANDE BRETAGNE???
La Grande-Bretagne qui ne FAIT PAS PARTIE DU PROJET FCAS? Et a son propre projet, FCAS-TI, autour du TEMPEST?

Ils sont déchaînés en ce moment dites-donc.

Est-ce que Macron va enfin comprendre et prendre la seule décision qui s'impose?
Parce que ça lui ferait TELLEMENT mais TELLEMENT gagner plus de crédibilité...

Bon je décerne le titre de troll du jour à l'auteur de ce tweet:

Si quelqu'un veut bien aller pourrir ce yesman de RR/BAE, qu'il se fasse plaisir.

Le révisionnisme dans toute sa splendeur.

[Gallium]

https://www.popularmechanics.com/military/aviation/a35568178/france-germany-shared-fighter-jet-dispute/

Bon au moins, ces américains ont compris que la France a l'expérience :

 

A multi-country effort to build a shared European fighter jet is in jeopardy as Germany and France enter crisis talks to save the program. The countries are arguing over classified technology, cost sharing, and jobs surrounding their Future Combat Air System (FCAS).

The fighter jet, which those countries agreed to with Spain, is supposed to enter service in 2040.

 

FCAS is a sixth-generation fighter that follows in the footsteps of previous European aircraft programs, including the Tornado strike jet, Eurofighter Typhoon, and Tiger attack helicopter.

 

 

France has a great deal of experience in designing and building fighters, including its successful line of Mirage jets and the current frontline Rafale fighter. Germany and Spain, meanwhile, have less experience, having only worked on the Eurofighter. (Though that single project has lasted for decades.)

 

France and Germany are deadlocked over two of seven points of cooperation, Reuters reports. One issue is intellectual property rights, with France complaining that Germany’s participating defense industry wants access to French tech—a charge Germany denies. The two countries are also apparently squabbling over dividing payments, the exact job description of the fighter, and even Germany’s lack of participation in combat operations abroad.

 

 

The anticipated $120 billion dollar price tag for the FCAS program, which will include crewed and uncrewed systems, means France and Germany are eager to spread the cost out among as many parties as possible. Figuring out logistics between two countries is hard enough; surely Spain’s recent entry into the FCAS program complicates things.

 

 

 

Germany and France signed an agreement to build FCAS in 2017, giving themselves 23 years to build a new fighter jet capable of replacing France’s Rafales and Germany and Spain’s Eurofighters by 2040. That means existing fighters will easily serve a minimum of another 19 years, stretching designs that date to the 1980s.

 

 

It’s not a great development that after 4 years, France and Germany are still squabbling over how to work together. The project may ultimately fall apart, forcing the three countries to reassemble into a smaller coalition, team up with other countries, or work alone.

 

But that may not be a bad thing. As the U.S. Air Force proved in 2020, advances in digital engineering mean countries can now design, build, and fly new fighter jets in as little as one year.

The process is much cheaper and faster than it was in 2017. Could the world soon see the first all-German fighter jet since World War II? It’s possible.

Bon, ils s'avancent un peu là

 

  Révéler le contenu masqué

Les efforts déployés par plusieurs pays pour construire un avion de chasse européen commun sont menacés par l'entrée en négociation de crise entre l'Allemagne et la France pour sauver le programme. Les pays se disputent les technologies classifiées, le partage des coûts et les emplois liés à leur futur système aérien de combat (FCAS).

L'avion de chasse, dont ces pays ont convenu avec l'Espagne, est censé entrer en service en 2040.

Le FCAS est un chasseur de sixième génération qui suit les traces des programmes européens précédents, notamment l'avion d'attaque Tornado, l'Eurofighter Typhoon et l'hélicoptère d'attaque Tiger.

La France possède une grande expérience dans la conception et la construction de chasseurs, notamment sa gamme d'avions Mirage et l'actuel chasseur de première ligne Rafale. L'Allemagne et l'Espagne, quant à elles, ont moins d'expérience, n'ayant travaillé que sur l'Eurofighter. (Bien que ce projet unique ait duré des décennies).

La France et l'Allemagne sont dans l'impasse sur deux des sept points de coopération, rapporte Reuters. La France se plaint que l'industrie allemande de la défense veut avoir accès à la technologie française, ce que l'Allemagne nie. Les deux pays se disputent aussi apparemment sur la répartition des paiements, la description exacte du poste du combattant, et même le manque de participation de l'Allemagne aux opérations de combat à l'étranger.

Le coût prévu de 120 milliards de dollars pour le programme FCAS, qui comprendra des systèmes avec et sans équipage, signifie que la France et l'Allemagne sont désireuses de répartir le coût entre le plus grand nombre de parties possible. La logistique entre deux pays est déjà assez difficile à déterminer ; l'entrée récente de l'Espagne dans le programme FCAS complique certainement les choses.

L'Allemagne et la France ont signé un accord pour construire le FCAS en 2017, se donnant 23 ans pour construire un nouvel avion de chasse capable de remplacer les Rafale français et les Eurofighters allemands et espagnols d'ici 2040. Cela signifie que les avions de chasse existants pourront facilement servir pendant encore au moins 19 ans, en prolongeant des modèles qui datent des années 1980.

Ce n'est pas un grand développement qu'après 4 ans, la France et l'Allemagne se disputent encore sur la façon de travailler ensemble. Le projet pourrait finalement s'effondrer, obligeant les trois pays à se réunir en une coalition plus petite, à s'associer à d'autres pays ou à travailler seuls.

Mais ce n'est pas forcément une mauvaise chose. Comme l'a prouvé l'armée de l'air américaine en 2020, les progrès de l'ingénierie numérique signifient que les pays peuvent désormais concevoir, construire et faire voler de nouveaux avions de chasse en un an seulement.

Le processus est beaucoup moins coûteux et plus rapide qu'en 2017. Le monde pourrait-il bientôt voir le premier avion de chasse entièrement allemand depuis la Seconde Guerre mondiale ? C'est possible.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

 

[Skw]

  Le 09/03/2021 à 12:49, iborg a dit :

Bon, on peut dire que c'est mort, là ?

https://twitter.com/VincentLamigeon/status/1369251511012913155

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Au-delà des revendications des uns et des autres, l'équation étant d'autant plus compliquée que Merkel préfère les mariages à trois, il y a tout de même dans l'article un élément qui fleure bon le foutage de gueule intégral si jamais cela se confirmait* :  

  Citation

Selon une source proche des négociations, le camp allemand rechigne à discuter des demandes françaises sur deux sujets majeurs pour Paris: la version navale du NGF, qui doit équiper le futur porte-avions français, et l'intégration des futurs missiles ASN4G de la composante aéroportée de la dissuasion. La France ne demande pas à Berlin de financer ces sujets, qui ne correspondent pas à ses besoins, mais d'intégrer ces contraintes dans le design du NGF. "Le camp allemand refuse d'en discuter", déplore un familier du dossier. D'aucuns appellent Paris à bloquer le dossier Eurodrone, le projet de drone de surveillance piloté par l'Allemagne, tant que les négociations ne sont pas reparties sur des bases plus saines

Expand  

Bref, si le système de combat n'est plus censé répondre aux besoins opérationnels et stratégiques français, qu'il est demandé aux industriels hexagonaux de la jouer discrète aux côtés de sociétés ayant bien moins d'expérience, peut-être ne fallait-il pas venir chercher le voisin outre-rhénan ? Peut-être les Allemands et Espagnols devraient-ils développer en bonne entente leur FCAS ?

 

* J'ai tout de même un doute, parce que si la restitution est exacte, je me demande encore pourquoi nos dirigeants n'ont pas déjà cessé les discussions.

 

  Le 09/03/2021 à 13:30, Patrick a dit :

Et personne pour taper du poing sur la table chez nous et rappeler à ces ânes que la propriété intellectuelle de l'EJ-200 ELLE EST EN GRANDE BRETAGNE???
La Grande-Bretagne qui ne FAIT PAS PARTIE DU PROJET FCAS? Et a son propre projet, FCAS-TI, autour du TEMPEST?

Expand  

On avait encore quelques difficultés à comprendre comment serait financé le développement du Tempest. Maintenant, on sait 

[herciv]

  Le 09/03/2021 à 13:47, Skw a dit :

Selon une source proche des négociations, le camp allemand rechigne à discuter des demandes françaises sur deux sujets majeurs pour Paris: la version navale du NGF, qui doit équiper le futur porte-avions français, et l'intégration des futurs missiles ASN4G de la composante aéroportée de la dissuasion. La France ne demande pas à Berlin de financer ces sujets, qui ne correspondent pas à ses besoins, mais d'intégrer ces contraintes dans le design du NGF. "Le camp allemand refuse d'en discuter", déplore un familier du dossier. D'aucuns appellent Paris à bloquer le dossier Eurodrone, le projet de drone de surveillance piloté par l'Allemagne, tant que les négociations ne sont pas reparties sur des bases plus saines

Expand  

Tu as trouvé çà où ?

[Patrick]

  Le 09/03/2021 à 13:33, Gallium a dit :

But that may not be a bad thing. As the U.S. Air Force proved in 2020, advances in digital engineering mean countries can now design, build, and fly new fighter jets in as little as one year.

Expand  

Des progrès réalisés en grande partie grâce à des logiciels de Dassault Système dont CATIA/DELMIA et la suite 3D experience.

Et au passage, faire des avions en moins d'un an, Dassault le faisait déjà en 1985.

9 mois pour sortir le Rafale A.

***

  Le 09/03/2021 à 13:47, Skw a dit :

  Citation

Selon une source proche des négociations, le camp allemand rechigne à discuter des demandes françaises sur deux sujets majeurs pour Paris: la version navale du NGF, qui doit équiper le futur porte-avions français, et l'intégration des futurs missiles ASN4G de la composante aéroportée de la dissuasion. La France ne demande pas à Berlin de financer ces sujets, qui ne correspondent pas à ses besoins, mais d'intégrer ces contraintes dans le design du NGF. "Le camp allemand refuse d'en discuter", déplore un familier du dossier. D'aucuns appellent Paris à bloquer le dossier Eurodrone, le projet de drone de surveillance piloté par l'Allemagne, tant que les négociations ne sont pas reparties sur des bases plus saines

Expand  

 

Expand  

Les pro-FCAS ou êtes-vous?
On ne vous entend pas.
Vous continuez d'y croire? À ce stade?

Modifié le 9 mars 2021 par Patrick

[Claudio Lopez]

  Le 09/03/2021 à 13:30, Patrick a dit :

 

Et personne pour taper du poing sur la table chez nous et rappeler à ces ânes que la propriété intellectuelle de l'EJ-200 ELLE EST EN GRANDE BRETAGNE???
La Grande-Bretagne qui ne FAIT PAS PARTIE DU PROJET FCAS? Et a son propre projet, FCAS-TI, autour du TEMPEST?

Ils sont déchaînés en ce moment dites-donc.

Est-ce que Macron va enfin comprendre et prendre la seule décision qui s'impose?
Parce que ça lui ferait TELLEMENT mais TELLEMENT gagner plus de crédibilité...

Bon je décerne le titre de troll du jour à l'auteur de ce tweet:

 

Expand  

On n'est pas autour de la table pour savoir quel est le ton des discussions entre nos industriels et les leurs.

Je pense que l'on est déjà en phase de rupture et nos gouvernements cherchent la manière plus diplomatique pour terminer ces discussions sans froisser personne.

Modifié le 9 mars 2021 par Claudio Lopez

[Skw]

  Le 09/03/2021 à 13:52, herciv a dit :

Tu as trouvé çà où ?

Expand  

Mentionné dans le tweet : https://www.challenges.fr/entreprise/defense/faut-il-saborder-l-avion-de-combat-franco-allemand-scaf-difficilement-copilote-par-dassault-et-airbus_754630

[AkarSarren]

 

[Patrick]

  Le 09/03/2021 à 13:59, Claudio Lopez a dit :

On n'est pas autour de la table pour savoir quel est le ton des discussions entre nos industriels et les leurs.

Je pense que l'on est déjà en phase en phase de rupture et nos gouvernements cherchent la manière plus diplomatique pour terminer ces discussions sans froisser personne histoire de ne rejeter la faute sur personne

Expand  

Et ça va évidemment foirer et on va être accusés de tous les maux. Il faut AU CONTRAIRE mettre les européens devant leurs responsabilités, devant l'inanité de leurs demandes.

Macron s'est fait rouler dans la farine en beauté. Et il va devoir choisir entre son honneur, et son égo.

Ce qui se joue est critique.

On ne peut pas en même temps lancer un programme de PANG, lancer un programme de SNLE3G... et reculer sur ces questions de souveraineté évidentes!!!

[herciv]

  Le 09/03/2021 à 13:59, Claudio Lopez a dit :

On n'est pas autour de la table pour savoir quel est le ton des discussions entre nos industriels et les leurs.

Je pense que l'on est déjà en phase en phase de rupture et nos gouvernements cherchent la manière plus diplomatique pour terminer ces discussions sans froisser personne histoire de ne rejeter la faute sur personne

Expand  

L'élément le plus probant à l'appui de ta thèse c'est qu'il y a de nombreuses fuites pour montrer l'ambiance.

[Claudio Lopez]

  Le 09/03/2021 à 14:04, Patrick a dit :

Et ça va évidemment foirer et on va être accusés de tous les maux. Il faut AU CONTRAIRE mettre les européens devant leurs responsabilités, devant l'inanité de leurs demandes.

Macron s'est fait rouler dans la farine en beauté. Et il va devoir choisir entre son honneur, et son égo.

Expand  

Faut pas exagérer ... On a rien perdu

Il a voulu jouer en équipe et européen et .. ça a marché au début !.. 

En effet, il y a 2 ans, les allemands étaient OK et partant avec nos conditions ...et puis les choses ont tourné au vinaigre quand les lobbyistes allemands et les députés allemands et leurs homologues espagnols sont montés au créneau avec leur exigences fantaisistes.

 

Bref, personne ne sait fait rouler dans la farine , excepté la perte du temps et une centaine de millions d'euros... on a rien perdu pour un programme qui pourrrer couter au moins 50 milliards...

Modifié le 9 mars 2021 par Claudio Lopez

[Bon Plan]

  Le 09/03/2021 à 13:53, Patrick a dit :

9 mois pour sortir le Rafale A.

Expand  

En ne partant pas de zéro non plus.  

Des sous fonctions "innovantes" avaient été explorées avant.  Exemple : l'entrée d'air assez caractéristique et en rupture avec le modèle "Mirage".

 

Modifié le 9 mars 2021 par Bon Plan

[Skw]

  Le 09/03/2021 à 14:04, Patrick a dit :

Macron s'est fait rouler dans la farine en beauté. Et il va devoir choisir entre son honneur, et son égo.

Expand  

En même temps, si Macron parvient à bloquer le projet avant même que l'on ait investi les premiers euros dedans, il pourra se vanter d'avoir donné une belle leçon aux hommes et femmes du Congrès US : "Et hop, voici comment on stoppe un projet foireux lorsqu'il en est encore temps !"

 

Modifié le 9 mars 2021 par Skw

[Bechar06]

  Le 09/03/2021 à 14:04, Patrick a dit :

On ne peut pas en même temps lancer un programme de PANG, lancer un programme de SNLE3G... et reculer sur ces questions de souveraineté évidentes!!!

Expand  

Je rajouterai le futur ASN4G, même si le Rafale pourra le porter avant le NGF

[herciv]

  Le 09/03/2021 à 14:04, AkarSarren a dit :

 

Expand  

Il est bien son article en particulier sa conclusion disant que les paradigme de programmation de la défense devront tenir compte de cet échec et accepter de prendre en compte la soutenabilité et la valorisation des efforts de défenses.

[Julien]

  Le 09/03/2021 à 13:53, Patrick a dit :

Des progrès réalisés en grande partie grâce à des logiciels de Dassault Système dont CATIA/DELMIA et la suite 3D experience.

Et au passage, faire des avions en moins d'un an, Dassault le faisait déjà en 1985.

9 mois pour sortir le Rafale A.

***

Les pro-FCAS ou êtes-vous?
On ne vous entend pas.
Vous continuez d'y croire? À ce stade?

Expand  

Non je n'y crois plus sur la base de ce qui est lu ici ou là MAIS je ne serai pas surpris du tout qu'il y ait beaucoup d'intox sur tout ce qu'on peut lire (venant de tous les côtés) donc je suis prudent.

[Bechar06]

  Le 09/03/2021 à 14:43, Pierre_F a dit :

Si tout est exact, la France doit rester calme, placide et attendre les explications des gouvernements Allemands et Espagnol. Ce n'est pas à nous de nous justifier.

Expand  

En effet  on assiste beaucoup à des  querelles de sous-fifres ( y compris députés )  tandis que il y a un silence total des gouvernements... Est-ce voulu de laisser les merdeux se chamailler ? Peut-être ?  

[herciv]

  Le 09/03/2021 à 14:04, Patrick a dit :

Macron s'est fait rouler dans la farine en beauté. Et il va devoir choisir entre son honneur, et son égo.

Expand  

EH bien en fait ç'est même pas sûr. Il va pouvoir faire passer le message qu'il ne s'est pas laisser marché dessus par MERKEL.

[Patrick]

  Le 09/03/2021 à 14:22, Bon Plan a dit :

En ne partant pas de zéro non plus.

Des sous fonctions avaient été explorées avant.  Exemple : l'entrée d'air assez caractéristique et en rupture avec le modèle "Mirage".

Expand  

Et les autres, partaient-ils de nulle part? Non plus.

C'est assez dérangeant cette vision qui conduit à demander que l'équipe France devrait être modeste et humble avec pourtant un pedrigree presque irréprochable, quand en face les autres n'ont aucune honte après avoir pourtant fait essentiellement n'importe quoi.

Croire que notre pays serve ainsi d'exemple à suivre en termes de probité, ou que ça garantit que les autres aient du respect voire une forme de "gratitude" à notre égard de les embarquer avec nous sur de grands projets, est une lubie.

On en a l'exemple ici-même avec le cas présent.

La seule chose qu'on gagne c'est de passer pour des victimes consentantes, des gens pas sûrs d'eux, des timides, des faibles. Des individus justes bons à être dépouillés en quelque sorte.
Et en plus ils nous ont déjà fait le coup. Dans le cas des espagnols, on parle ni plus ni moins que d'une Navantia-bis.
Donc on apprend même pas de nos erreurs.

 

  Le 09/03/2021 à 14:43, Pierre_F a dit :

Tout cela me laisse dubitatif.

Expand  

  Le 09/03/2021 à 14:45, Julien a dit :

je ne serai pas surpris du tout qu'il y ait beaucoup d'intox

Expand  

Employeriez-vous les mêmes précautions, au demeurant honorables, s'il était question du F-35?

 

  Le 09/03/2021 à 14:50, herciv a dit :

EH bien en fait ç'est même pas sûr. Il va pouvoir faire passer le message qu'il ne s'est pas laisser marché dessus par MERKEL.

Expand  

Oui, s'il arrête la mascarade. Sinon on retombe dans le "et en même temps" qui n'est que reculade se donnant les apparences de l'avancée.

Modifié le 9 mars 2021 par Patrick

[Kelkin]

  Le 08/03/2021 à 21:48, P4 a dit :

C'est décidé, la trajectoire du SCAF tendra plus vers le F35 que vers l'A400M ou l'EF.....

 

Expand  

Mais quelle excellente idée ! Voilà le moyen de résoudre tous les problèmes !

Dassault garde le développement du chasseur pour la France, et Airbus ensuite en fait une version VTOL pour l'Espagne et l'Allemagne. ITP et MTU peuvent bosser sur la soufflante tandis que Safran bosse sur les vrai moteurs.

En plus la version VTOL coûtera le double du prix, donc en fait la France finance son avion toute seule et les deux guignols financent une copie qui marche pas, et tout le monde est content !

[Bon Plan]

  Le 09/03/2021 à 13:53, Patrick a dit :

Les pro-FCAS ou êtes-vous?

Expand  

On peut être pro et constater que la partie allemande, et désormais espagnole, ne jouent pas le jeu.

On peut être pro et néanmoins chauvin.

[Bechar06]

  Le 09/03/2021 à 14:42, herciv a dit :

Il est bien son article en particulier sa conclusion disant que les paradigme de programmation de la défense devront tenir compte de cet échec et accepter de prendre en compte la soutenabilité et la valorisation des efforts de défenses.

Expand  

Non, Franchement il est NUL son article ... Il ne s'est même pas relu .. Sous une illustration du Tempest  il parle de "France-Bretagne" !   Par ailleurs c'est à se demander si il a bien écouté E. Trappier ? 

il fait apparaître un déséquilibre des futures commandes d’avions par les 3 pays:  OK probable ... MAIS  il abuse et  mise sur 225 NGF qui remplaceraient les 225 Rafale + Mirages dans l’AAE... Là il va loin 

Quant à sa démonstration sur les volontés cachées des 3 gouvernements ( séparément ) de chercher tous les moyens de faire planter le SCAF:  EN FAIT  pas convaincante du tout ou très confuse

J'ai donc relu Meta-Defense .. et suis une nouvelle fois déçu ( j'avais été prévenu ) 

J'ai simplement noté qq. chose qui m'a interpellé : "La France ne gouverner plus que : 3 des 9 piliers du MGCS, 2 des 7 piliers du SCAF".   Ce décompte étendu aux Tigre-mk-3 et EuroDrone + MAWS   ( et synthétisé dans un tableau simple ) me semblerait à vérifier et actualiser ... 

Modifié le 9 mars 2021 par Bechar06

[gargouille]

Moi je trouve les demandes des allemandes et espagnoles tout à fait justifiées, et je les trouve même un peu timorées.

C'est comme la soumission aux français des allemands de ne pas acheter le F35, et de restait ainsi cantonné à des avions d’anciennes générations contrairement à ce qu’a la France.

 

 

PS 1 : (second degrés)

PS 2 : mais à partir d'un moment ça rendra le projet impossible.

 

Modifié le 9 mars 2021 par gargouille

[Skw]

  Le 09/03/2021 à 15:10, Pierre_F a dit :

Mais dans le business, on réagit avec du rationnel. Pour le moment, R&R qui imposerait son moteur au SCAF via les espagnols et Airbus .... Cela me semble absurde ou extrêmement manipulé. 

Expand  

Cela parait gros... mais c'est aussi peut-être le moyen pour les Espagnols d'avoir leur démonstrateur. Autrement dit : "Vous n'êtes peut-être pas d'accord pour l'EJ200, OK, mais concédez-nous alors la possibilité de faire notre démonstrateur." Ainsi, peu probable que R&R soit aux manettes, mais ils profitent sans doute des manœuvres espagnoles.

Modifié le 9 mars 2021 par Skw

[herciv]

  Le 09/03/2021 à 15:10, Pierre_F a dit :

Tu réagis avec tes tripes et tes émotions. C'est humain. 

Mais dans le business, on réagit avec du rationnel. Pour le moment, R&R qui imposerait son moteur au SCAF via les espagnols et Airbus .... Cela me semble absurde ou extrêmement manipulé. 

 

Expand  

c'est contradictoire ta phrase. TU dis qu'il faut être rationnel et après tu utilise du conditionnel pour montrer que tu n'est pas sûr de toi. R&R impose ou n'impose pas son moteur.

Tout çà pour te dire que il y a des info d'intox intranégo qui fuitent de la négociation et que ces fuites sont en elles-même la preuve que la négo va pas bien.

Modifié le 9 mars 2021 par herciv