scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[Picdelamirand-oil]

Il y a 11 heures, Claudio Lopez a dit :

Ils ont encore tout à apprendre à ce niveau et leur scaf risque de coûter beaucoup plus chère que le scaf français. 

Je crois que leur SCAF ils pourraient l'appeler Super Tejas.

[Beren]

@Patrick dans le fond on est d'accord et sur la même ligne. En vérité mon exercice se bornait à essayer de prendre en compte les velléités allemande (et espagnoles) dans une sortie de négociation/compromis qui pourrait se faire dans la tête de nos responsables politiques. Je pense qu'il est absolument primordial de préserver toutes les compétences française, et donc Dassault, Thales, Safran et MBDA (France :p). Mais je pense aussi qu'il est important de préserver un capital politique au sein de l'Europe, et que la France ne soit pas la nation qui fait capoter le SCAF (pourtant j'en ai tellement envie!). On sent bien qu'au sein de l'Europe de l'ouest notre position due à notre culture militaire, notre industrie de défense développée et performante agace, donc si la France "tue" le SCAF, après avoir crié par la bouche de notre PR "Europe Europe Europe", 1) les français seront pas mieux vus et écoutés, et 2 pour le coup, les US seront gagnants à plus ou moins long terme.

Si je peux m'exprimer différemment, derrière mon message précédent qu'on peut voir comme une  "proposition" politique, l'idée est la suivante : "nous francais souhaitons que cette coopération européenne se fasse sur ce projet. Ne pouvant tomber d'accord sur le partage des briques stratégiques du NGF, nous pensons que 2 démonstrateurs* permettrait à chaque pays de développer ses compétences, tout en gardant un socle commun sur le reste du système."

 

*évidemment comme tu l'as dit, ils ne sauront pas faire un NGF. Et alors ? Dans le cas ou on tombe d'accord sur un partage de tout le travail sauf le NGF, ça sera leur problème s'il ne savent pas sortir un avion. A ce moment la avec leur implication sur tout le reste du système sera telle qu'il sera plus difficile d'envisager d'acheter américain. Du moins le crois-je.

 

@Gallium nitrideJe suis aussi d'accord avec ton message. Comme dit au dessus, j'essaye de me mettre à la place de nos responsables politiques français en construisant ce "schéma" de sortie de crise. Quant à l'exercice que j'ai fait, je ne l'ai pas fait pour me faire plaisir : pour me faire plaisir, je préfère qu'on sorte du SCAF en montrant le majeur. Mais je ne suis pas sûr que ca soit politiquement la meilleure solution. C'est défoulant juste. 

Modifié le 13 mars 2021 par Beren

[Patrick]

il y a 39 minutes, P4 a dit :

C'est la Smart Glider avec un bel emport sous Rafale.

Elle n'est malheureusement pas propulsée ni modulaire.

il y a 6 minutes, Beren a dit :

@Patrick dans le fond on est d'accord et sur la même ligne. En vérité mon exercice se bornait à essayer de prendre en compte les velléités allemande (et espagnoles) dans une sortie de négociation/compromis qui pourrait se faire dans la tête de nos responsables politiques. Je pense qu'il est absolument primordial de préserver toutes les compétences française, et donc Dassault, Thales, Safran et MBDA (France :p). Mais je pense aussi qu'il est important de préserver un capital politique au sein de l'Europe, et que la France ne soit pas la nation qui fait capoter le SCAF (pourtant j'en ai tellement envie!).

Bingo, c'est le dernier objectif à poursuivre en cas d'arrêt du programme.
Le souci c'est que pour ça il faut en avoir envie d'être un minimum belliqueux, de défendre son bilan, et j'ai peur que les élites françaises ne sachent plus faire ça depuis 3 décennies.

il y a 6 minutes, Beren a dit :

On sent bien qu'au sein de l'Europe de l'ouest notre position due à notre culture militaire, notre industrie de défense développée et performante agace, donc si la France "tue" le SCAF, après avoir crié par la bouche de notre PR "Europe Europe Europe", 1) les français seront pas mieux vus et écoutés,

Exact, mais je suis encore plus pessimiste que toi, l'exemple de l'Eurofighter nous démontre que même s'ils sont en tort nos voisins abreuveront leur opinion publique de fake news à ce sujet. Ça passera comme une lettre à la poste, sauf pour certains.

Nous ne sommes plus dans une société où règne la raison, il faut donc s'en faire une (de raison).

il y a 6 minutes, Beren a dit :

et 2 pour le coup, les US seront gagnants à plus ou moins long terme.

Ils le sont déjà. TOUS les indices tendent à démontrer que les espagnols veulent des F-35B, que les allemands en veulent, qu'ils vont larguer le Tigre et le MAWS pour acheter Apache et P-8 sur lesquels ils n'auront RIEN en retours industriels.

Quelque part les US nous sauveraient de nous mêmes en nous empêchant de nous donner corps et âme à nos chers voisins. Quitte à devoir revoir nos ambitions à la baisse, nous ne faisons jamais aussi bien qu'en étant contraints.

il y a 6 minutes, Beren a dit :

Si je peux m'exprimer différemment, derrière mon message précédent qu'on peut voir comme une  "proposition" politique, l'idée est la suivante : "nous francais souhaitons que cette coopération européenne se fasse sur ce projet. Ne pouvant tomber d'accord sur le partage des briques stratégiques du NGF, nous pensons que 2 démonstrateurs* permettrait à chaque pays de développer ses compétences, tout en gardant un socle commun sur le reste du système."

En fait, comprends-moi bien, J'ADORERAIS voir une telle proposition, parce que jamais ils n'arriveraient à sortir un truc qui vole et qui soit performant, ou même représentatif d'un avion de combat hautes performances. Tout au plus sortiraient-ils un trainer limité à mach 0.8 et 5 ou 6G. Cependant ça ne les rendrait pas plus humbles pour autant.

On parle de gens qui pensent que pour faire un avion naval il "suffit" de lui coller un train renforcé et une crosse d'arrêt, quand même. Il ne faut pas l'oublier. Et là je parle d'Eurofighter GmbH avec leur "sea Typhoon" mais aussi de SAAB et de leur "sea Gripen", et ils sont les plus crédibles après Dassault en Europe!

Le bullshit, chez nos voisins, c'est un art de vivre!

il y a 6 minutes, Beren a dit :

*évidemment comme tu l'as dit, ils ne sauront pas faire un NGF. Et alors ? Dans le cas ou on tombe d'accord sur un partage de tout le travail sauf le NGF, ça sera leur problème s'il ne savent pas sortir un avion. A ce moment la avec leur implication sur tout le reste du système sera telle qu'il sera plus difficile d'envisager d'acheter américain. Du moins le crois-je.

Justement s'ils ne prennent pas le NGF ils prendront des F-35 qui viendra avec son propre réseau.
In fine que restera-t-il du FCAS voire même du traité d'Aix La Chapelle? Bah rien.

Si pas de NGF, pas de FCAS. Si pas de FCAS pas de MGCS. C'est aussi simple que ça. Sortir par le haut ou par le bas ne changera rien pour nous, même en nous justifiant, on passera pour les méchants de service.

Il faut donc, je le crois, arrêter de vouloir vivre à la place des autres. Qu'ils achètent US, qu'ils sabordent leur propre industrie, qu'ils n'aient plus rien, et qu'on en parle plus.

[Gallium]

HS, juste pour apporter de l'eau au moulin des germanophobes ou plus sérieusement pour se rendre compte de l'arrogance de certains de nos voisins...

 

Modifié le 13 mars 2021 par Gallium

[mgtstrategy]

L'achat des F18 a été officiellement demandé par akk ce jeudi. Source jean do merchet

[wagdoox]

Mais quelle claque pour la France, quelle claque pour Macron ! Je me demande comment on va bien pouvoir sauver la face au château ? 
Maintenant pour la France, il est temps de se lancer et vite.
Il faudrait lancer les programmes de rc lèger, lourd et lwm dés maintenant pour une entre en service des 2030.

ensuite ça devient plus flou, ucav-male neuron ? 
Un ngf mono pour 2035 ? 
puis potentiellement un bi-ngf en 2040 ?

repartir du plus simple vers le complexe pour récupérer « l’art et la manière ». 

[Gallium]

Oui nous avons acheté des KC130 parce que l'A400M n'était pas près à temps

Nous avons acheté des MQ9 puisqu'il n'y a pas de drones sur le marché européen et on attend toujours l'Eurodrone d'ailleurs...

Tout comme l'Allemagne a acheté des CH53 parce qu'il n'y a pas d'hélicos lourds européen !

En revanche, nous n'allons pas acheter des P8 en remplacement des ATL2 (ok ici c'est compréhensible en terme de délais) tout comme nous n'avons pas récupéré des P3 orion pour remplacer nos ATL1, nous n'achetons pas des F18SH en remplacement de nos Mirage2000D/N sous prétexte de pouvoir lancer un bombe à gravitation obsolète alors même que l'Allemagne n'a pas de dissuasion propre et veut sortir du nucléaire civil , nous n'envisageons pas d'acheter des Apache parce que nous ne savons pas gérer les pièces détachés des Tigre...

 

 

 

[Patrick]

il y a 8 minutes, Gallium a dit :

Oui nous avons acheté des KC130 parce que l'A400M n'était pas près à temps

Nous avons acheté des MQ9 puisqu'il n'y a pas de drones sur le marché européen et on attend toujours l'Eurodrone d'ailleurs...

Tout comme l'Allemagne a acheté des CH53 parce qu'il n'y a pas d'hélicos lourds européen !

En revanche, nous n'allons pas acheter des P8 en remplacement des ATL2 (ok ici c'est compréhensible en terme de délais) tout comme nous n'avons pas récupéré des P3 orion pour remplacer nos ATL1, nous n'achetons pas des F18SH en remplacement de nos Mirage2000D/N sous prétexte de pouvoir lancer un bombe à gravitation obsolète alors même que l'Allemagne n'a pas de dissuasion propre et veut sortir du nucléaire civil , nous n'envisageons pas d'acheter des Apache parce que nous ne savons pas gérer les pièces détachés des Tigre...

On achète ce qu'on ne produit pas, parce qu'on ne peut pas ou ne veut pas.

Du coup, en y pensant, je verrais bien un Falcon-like très différent des bizzjets de Dassault architecturalement parlant, qui puisse servir de base technique à une grande quantité d'avions de mission grâce à sa modularité.

Et comme on parlait grâce à un modèle de force proposé par Pic', d'avion "chef d'orchestre", je finis par me demander si un mélange de Falcon et de Neuron, navalisé, à géométrie variable, ne pourrait pas faire un remplacement à nos ATL2, nos E-2C, nos E-3, fournir une solution pour un ravitailleur, un avion de transport d'éléments destinés aux autres appareils de notre ordre de bataille, et reprendre à terme les missions des ARCHANGE.

Il serait capable de voler haut et vite, au moins à mach 1.8 si ce n'est plus. C'est ce qui était envisagé pour le SSBJ.

Ainsi le volume de production serait garanti sur plusieurs dizaines d'appareils, et les spécificités de cet avion pourraient irriguer la R&D destiné à la gamme civile.

Cela dit ce serait un avion très lourd, probablement d'une quarantaine de tonnes.

Le besoin total toutes versions confondues pourrait s'établir à au moins une quarantaine d'appareils, et jusqu'à une soixantaine. Même concept plug&play que le Rafale, mais poussé dans ses retranchements.

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, wagdoox a dit :

Mais quelle claque pour la France, quelle claque pour Macron ! Je me demande comment on va bien pouvoir sauver la face au château ? 
Maintenant pour la France, il est temps de se lancer et vite.
Il faudrait lancer les programmes de rc lèger, lourd et lwm dés maintenant pour une entre en service des 2030.

ensuite ça devient plus flou, ucav-male neuron ? 
Un ngf mono pour 2035 ? 
puis potentiellement un bi-ngf en 2040 ?

repartir du plus simple vers le complexe pour récupérer « l’art et la manière ». 

Le point de vue INDIEN 

Citation

Des entreprises sans réelle expérience tentent de prendre les devants. Ça ne mènera nulle part. Quel est l'historique d'Indra en matière d'avionique ? Quel est l'historique d'Airbus avec la furtivité ? Ils devraient faire quelque chose de valable avant de prendre les devants ici.

Le FCAS sera certainement un plus gros éléphant blanc que le F-35 si c'est comme ça que ça se passe.

J'espère que la France se retirera. D'ici 2045, il y aura un nouveau marché massif pour les avions de chasse dans le monde en développement actuel, la France devrait placer ses espoirs dans les exportations plutôt que dans les partenariats.

 

Citation

Le pilote devra remplir 12 formulaires et les soumettre au Parlement juste pour appliquer le verrouillage radar.
Et il est fort possible qu'Angela grand-mère y mette son veto au dernier moment.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Modifié le 13 mars 2021 par Picdelamirand-oil

[wagdoox]

il y a 43 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Le point de vue INDIEN 

Citation

Je t’en pris développe ?

[Niafron]

Depuis le début de ce thread, un truc m embête.

Je vois bien revenir en boucle les arguments selon lesquels les Allemands ne font pas d efforts pour faire aboutir le projet.

Et soyons clair, je les trouve plutôt fondés.

En revanche, je vois très peu d arguments de notre côté, nous Français, pour défendre l idée que le projet devrait aboutir...

Du coup, vous pourriez dire que je suis un rêveur, mais je me demande s il y a une si grande différence entre eux et nous.

Modifié le 14 mars 2021 par Niafron

[wagdoox]

il y a une heure, Gallium a dit :

Oui nous avons acheté des KC130 parce que l'A400M n'était pas près à temps

Nous avons acheté des MQ9 puisqu'il n'y a pas de drones sur le marché européen et on attend toujours l'Eurodrone d'ailleurs...

Tout comme l'Allemagne a acheté des CH53 parce qu'il n'y a pas d'hélicos lourds européen !

En revanche, nous n'allons pas acheter des P8 en remplacement des ATL2 (ok ici c'est compréhensible en terme de délais) tout comme nous n'avons pas récupéré des P3 orion pour remplacer nos ATL1, nous n'achetons pas des F18SH en remplacement de nos Mirage2000D/N sous prétexte de pouvoir lancer un bombe à gravitation obsolète alors même que l'Allemagne n'a pas de dissuasion propre et veut sortir du nucléaire civil , nous n'envisageons pas d'acheter des Apache parce que nous ne savons pas gérer les pièces détachés des Tigre...

 

 

 

C’est à destination des francophobes ?

[Niafron]

il y a 12 minutes, wagdoox a dit :

C’est à destination des francophobes ?

La critique de la France n implique pas nécessairement la francophobie.

Laisse le développer un peu plus, on verra s il y a lieu de lui bondir à la gorge pour défendre la mère partie.

[wagdoox]

il y a 2 minutes, Niafron a dit :

Du coup, vous pourriez dire que je suis un rêveur, mais je me demande s il y a une si grande différence entre eux et nous.

C’est oublier l’histoire et notamment celle de l’eurofighter, de l’a400m ... une coopération est déjà difficile en temps normal, encore plus quand il y a un déséquilibre aussi énorme (ce qui me laissait plutôt positif sur le char, c’est que justement l’Allemagne comme la France avait des arguments valables et plutôt équilibrés). Mais en plus l’Allemagne à cette tendance à lâcher ses partenaires en fonction de la politique du moment (ils défendent leurs intérêts c’est normal) mais on a pas les mêmes intérêts. C’est ce que je reproche au gouvernement fr, depuis quand la politique (autonomie européenne) est au service de l’outil (le scaf). Ça a été fait à l’envers. 
Pour être très franc au départ de ce projet, c’était notre posture du « les allemands vont payer notre r&d » qui me sortait par les yeux, c’était mesquin en vers les allemands et c’était surtout debil de les croire aussi attardés. 

à l’instant, Niafron a dit :

La critique de la France n implique pas nécessairement la francophobie.

Pas plus que la critique de Merkel n’implique de la germanophobie. 

[Niafron]

à l’instant, wagdoox a dit :

C’est oublier l’histoire et notamment celle de l’eurofighter, de l’a400m ... une coopération est déjà difficile en temps normal, encore plus quand il y a un déséquilibre aussi énorme (ce qui me laissait plutôt positif sur le char, c’est que justement l’Allemagne comme la France avait des arguments valables et plutôt équilibrés). Mais en plus l’Allemagne à cette tendance à lâcher ses partenaires en fonction de la politique du moment (ils défendent leurs intérêts c’est normal) mais on a pas les mêmes intérêts. C’est ce que je reproche au gouvernement fr, depuis quand la politique (autonomie européenne) est au service de l’outil (le scaf). Ça a été fait à l’envers. 
Pour être très franc au départ de ce projet, c’était notre posture du « les allemands vont payer notre r&d » qui me sortait par les yeux, c’était mesquin en vers les allemands et c’était surtout debil de les croire aussi attardés. 

Soyons clairs: au-delà des attitudes des uns et des autres, tu estimes les intérêts nationaux irréconciliables?

[wagdoox]

il y a 1 minute, Niafron a dit :

Soyons clairs: au-delà des attitudes des uns et des autres, tu estimes les intérêts nationaux irréconciliables?

Oui ! 
Pour revenir aux basses de la géostratégie,
il y a deux puissances continentales dans l’UE, c’est une de trop ... l’Allemagne vise le lead partout. Elle ne peut pas l’assumer d’où la préservation d’une façade de ce qu’on appel ici le couple franco-allemand mais ça n’est que ça, une façade. 

L’allemagne est le « lieutenant » des usa en Europe. Bien plus que le RU ne l’a jamais été. Pays central, incapable de jouer un jour pleinement un rôle politique et militaire, c’est l’interface de contrôle idéale pour Washington. Contrairement à la France ou le ru qui sont des puissances régionales complètes qui si jamais l’une ou l’autre pouvait féderer le continent autour d’elle, représenterait un définit voir un danger pour l’UE. C’est pas le cas de l’Allemagne, et cette dernière fait tout pour rassurer les usa. 
le rêve de la France est de remplacer les usa dans la relation us-all (Europe). Mais les usa paient pour La Défense de l’Europe. La France aurait besoin d’un budget militaire européen pour pouvoir y prétendre. Et si la France peut le faire pourquoi pas l’Allemagne. Comment la France peut elle prétendre à quoi que ce soit quand son budget défense et limite a la « stricte suffisance » pour sa seule défense nationale ?
 

Dans un tel contexte, l’Allemagne a tout intérêt à privilégier les usa qui renforceront leur puissances en Europe. Le fléchissement avec l’arrivé de macron, de négocier la bombe et le siège de l’ONU mais aussi de contrer l’abandon américain de Trump. Tout ça, c’est terminé. 

[Niafron]

il y a 49 minutes, wagdoox a dit :

Oui ! 
Pour revenir aux basses de la géostratégie,
il y a deux puissances continentales dans l’UE, c’est une de trop ... l’Allemagne vise le lead partout. Elle ne peut pas l’assumer d’où la préservation d’une façade de ce qu’on appel ici le couple franco-allemand mais ça n’est que ça, une façade. 

L’allemagne est le « lieutenant » des usa en Europe. Bien plus que le RU ne l’a jamais été. Pays central, incapable de jouer un jour pleinement un rôle politique et militaire, c’est l’interface de contrôle idéale pour Washington. Contrairement à la France ou le ru qui sont des puissances régionales complètes qui si jamais l’une ou l’autre pouvait féderer le continent autour d’elle, représenterait un définit voir un danger pour l’UE. C’est pas le cas de l’Allemagne, et cette dernière fait tout pour rassurer les usa. 
le rêve de la France est de remplacer les usa dans la relation us-all (Europe). Mais les usa paient pour La Défense de l’Europe. La France aurait besoin d’un budget militaire européen pour pouvoir y prétendre. Et si la France peut le faire pourquoi pas l’Allemagne. Comment la France peut elle prétendre à quoi que ce soit quand son budget défense et limite a la « stricte suffisance » pour sa seule défense nationale ?
 

Dans un tel contexte, l’Allemagne a tout intérêt à privilégier les usa qui renforceront leur puissances en Europe. Le fléchissement avec l’arrivé de macron, de négocier la bombe et le siège de l’ONU mais aussi de contrer l’abandon américain de Trump. Tout ça, c’est terminé. 

Ok, soit admettons.

Nous autres français sommes les chantres de l indépendance du vieux continent et les teutons d incorrigibles tapineuses de l oncle sam ( m a pas l air si simple en vrai, mais admettons pour aller au bout du raisonnement), c est quoi le mode d emploi pour s affirmer un peu  sachant qu aussi courageux que nous soyons, nous avons une population 5 fois inférieure et un PNB 7 ou 8 fois inférieur ( je laisse la Chine en dehors pour l instant, mais, idem)?

Quelle est la meilleure stratégie? 

Continuer seuls?

Se battre pieds à pieds sans esprit de recul pour construire avec ces boches honis?

Je précise, j ai pas d opinion définitive.

Mais un à priori quand même, convaincre que nos convictions sont les meilleures ne se fera pas sans ouverture et sans risque.

C est comme le pont d Arcole... tu cries "qui m aime me suive!"

Et si personne te suis, bah tu meurs seul comme un con...

Mais ça se tente.

Comme disait Canada Bill, quand on ne joue pas, on ne perd pas... Mais on ne gagne pas beaucoup non plus.

Modifié le 14 mars 2021 par Niafron

[Patrick]

il y a une heure, Niafron a dit :

Depuis le début de ce thread, un truc m embête.

Je vois bien revenir en boucle les arguments selon lesquels les Allemands ne font pas d efforts pour faire aboutir le projet.

Et soyons clair, je les trouve plutôt fondés.

En revanche, je vois très peu d arguments de notre côté, nous Français, pour défendre l idée que le projet devrait aboutir...

Du coup, vous pourriez dire que je suis un rêveur, mais je me demande s il y a une si grande différence entre eux et nous.

En même temps le sympathique Dirk Hoke est venu nous chercher pour faire plein de choses ensemble.
Ce n'est pas la France qui a impulsé le NGF. Et certainement pas Dassault.
Alors pourquoi? Savait-on qu'on aurait besoin d'un prétexte pour lancer un nouveau programme de chasseur sans pouvoir le justifier au niveau national? Peut-être. Auquel cas la gouvernance allemande nous aurait fait une fleur en permettant son avènement sans qu'il y ait de protestations politiciennes?
D'un autre côté on avait lancé un programme au long cours avec les britanniques, confirmé et reconfirmé par 2 présidents français et deux prime ministers britanniques... Il devait logiquement accoucher d'un démonstrateur franco-britannique de drone très furtif. Qui aurait alors pu évoluer vers une solution plus européenne.

 

il y a 51 minutes, wagdoox a dit :

(ce qui me laissait plutôt positif sur le char, c’est que justement l’Allemagne comme la France avait des arguments valables et plutôt équilibrés)

Pareil. Et que KNDS semblait vouloir faire des choses ensemble, avec plein de projets sympas. Deux entreprises assez proches, certes organisées différemment, mais volontaristes et prêtes à se partager un gateau. Typiquement le genre de couple gagnant-gagnant dont les JV devraient s'inspirer.

 

il y a 49 minutes, wagdoox a dit :

Mais en plus l’Allemagne à cette tendance à lâcher ses partenaires en fonction de la politique du moment (ils défendent leurs intérêts c’est normal) mais on a pas les mêmes intérêts. C’est ce que je reproche au gouvernement fr, depuis quand la politique (autonomie européenne) est au service de l’outil (le scaf). Ça a été fait à l’envers. 
Pour être très franc au départ de ce projet, c’était notre posture du « les allemands vont payer notre r&d » qui me sortait par les yeux, c’était mesquin en vers les allemands et c’était surtout debil de les croire aussi attardés. 

J'ai eu le même sentiment. Très irresponsable, très irrespectueux et présomptueux de la part de l'exécutif français à l'époque.

 

il y a 13 minutes, wagdoox a dit :

Le fléchissement avec l’arrivé de macron, de négocier la bombe et le siège de l’ONU mais aussi de contrer l’abandon américain de Trump. Tout ça, c’est terminé. 

Et pourtant que n'a-t-on, avec quelques autres sur le forum, subis quolibets et imprécations en souhaitant un second mandat trump pour (aussi) voir où la logique macronienne d'Europe-puissance nous emmènerait, sachant qu'il y avait là le potentiel d'une nouvelle forme, certes très dévoyée, de gaullisme pro-européen. Depuis, les décisions ahurissantes de politique industrielle, et la doctrine du "en même temps", ont eu raison de cette ingénuité. En tout cas chez moi. 
Résultat j'en suis à souhaiter que tout le monde "fasse tapis" et que l'on constate que les raisons de divorcer et de se regarder en chiens de faïence sont plus nombreuses que celles de se marier et de se serrer la pince.

Les USA ont déjà gagné la partie. Alors que ce pays est dans un état lamentable sociologiquement et ne devrait pas être considéré comme un état-puissance à ce stade de dégénérescence.

[Niafron]

Je précise un truc pour plus de clarté:

Je pense que nous pouvons faire le SCAF seuls si nous y mettons les moyens.

Mais ça ne règle pas la question générale et politique de la construction d une défense européenne, pas plus que celle de l horizon lointain.

[wagdoox]

il y a 6 minutes, Niafron a dit :

Ok, soit admettons.

Nous autres français sommes les chantres de l indépendance du vieux continent et les teutons d incorrigibles tapineuses de l oncle sam ( m a pas l air si simple en vrai, mais admettons pour aller au bout du raisonnement), c est quoi le mode d emploi pour s affirmer un peu  sachant qu aussi courageux que nous soyons, nous avons une population 5 fois inférieure et un PNB 7 ou 8 fois inférieur ( je laisse la Chine en dehors pour l instant, mais, idem)?

Quelle est la meilleure stratégie? 

Continuer seuls?

Se battre pieds à pieds sans esprit de recul pour construire avec ces boches honis?

Je précise, j ai pas d opinion définitive.

Mais un à priori quand même, convaincre que nos convictions sont les meilleures ne se fera pas sans ouverture et sans risque.

C est comme le pont d arcol... tu cries "qui m aime me suive!"

Et si personne te suis, bah tu meurs seul comme un con...

Mais ça se tente.

Comme disait Canada Bill, quand on ne joue pas, on ne perd pas... Mais on ne gagne pas beaucoup non plus.

C’est pas ce que j’ai dit lui de là. 
les intérêts allemands et us se rejoignent. 
quand c’est pas le cas, il y a affrontement, relatif mais quand même. 
 

c’est pas un problème de courage mais de qui paie le système de défense qui doit être suffisamment crédible pour ne pas être employé. Si la France met 300 milliards demain de La Défense pour l’intégralité de l’UE, je pense que tout le monde sera d’accord. Sur les 250 milliards de dépense de l’UE dans le domaine moins de 25 % vont dans du matériel neuf, c’est pas les achats de f35 ou autre qui commence. Si l’Europe devait demain se défendre seule ça coûterait beaucoup plus cher qu’aujourd’hui. 
 

La stratégie c’est changer les règles. Les usa vont avoir besoin d’alliés maritime en Asie, mettons l’accent la dessus comme levier. Ils devront lâcher l’Europe pour l’Asie, mettons plus sur l’armée de l’air. Ou au contraire concentrons nous sur notre développement intérieur, laissons les dépenser sans compter sur l’échiquier international pour mieux revenir plus tard. Mais surtout il faut que la France soit plus subtile, elle fait tout de manière ouverte prévisible. 

il y a 18 minutes, Patrick a dit :

un second mandat trump pour (aussi) voir où la logique macronienne d'Europe-puissance 

L’Allemagne était déjà entrain de cède sous Trump. Le point vital pour l’Allemagne c’est le commerce international, l’exportation. Trump était entrain de démolir l’Allemagne indirectement avec ses guerres commerciales. Le Japon est rentré dans le rang tout de suite, l’allemagne a tenté avec le soutient de l’UE mais avec le covid son marché « intérieur » européen s’est effondré (potentiellement pour les 10 prochaines années).  La France faisait mieux économiquement que l’Allemagne depuis 2 ou 3 ans, le tourisme devenu une économie zombie, l’aéronautique étant aussi mal, la France n’ayant pas l’outil monétaire, elle ne représente plus qu’un boulet. 

 

il y a 21 minutes, Patrick a dit :

"en même temps"

Je serais généralement d’accord mais pas là. Macron a été trop exclusif avec l’Allemagne lui donnant l’impression d’être incontournable pour la France et lui donnant une impression de sécurité qui nous amène la où nous somme. 

[Niafron]

il y a 24 minutes, wagdoox a dit :

C’est pas ce que j’ai dit lui de là. 
les intérêts allemands et us se rejoignent. 
quand c’est pas le cas, il y a affrontement, relatif mais quand même. 
 

c’est pas un problème de courage mais de qui paie le système de défense qui doit être suffisamment crédible pour ne pas être employé. Si la France met 300 milliards demain de La Défense pour l’intégralité de l’UE, je pense que tout le monde sera d’accord. Sur les 250 milliards de dépense de l’UE dans le domaine moins de 25 % vont dans du matériel neuf, c’est pas les achats de f35 ou autre qui commence. Si l’Europe devait demain se défendre seule ça coûterait beaucoup plus cher qu’aujourd’hui. 
 

La stratégie c’est changer les règles. Les usa vont avoir besoin d’alliés maritime en Asie, mettons l’accent la dessus comme levier. Ils devront lâcher l’Europe pour l’Asie, mettons plus sur l’armée de l’air. Ou au contraire concentrons nous sur notre développement intérieur, laissons les dépenser sans compter sur l’échiquier international pour mieux revenir plus tard. Mais surtout il faut que la France soit plus subtile, elle fait tout de manière ouverte prévisible. 

Hum... intéressant mais on est largement HS.

Tu pourrais développer la transition que tu envisages ( subtilement  ) vers un renforcement de la Marine et des forces aérospatiales dans la section "Europe de la défense?" du fofo?

Modifié le 14 mars 2021 par Niafron

[wagdoox]

il y a 19 minutes, Niafron a dit :

Mais ça ne règle pas la question générale et politique de la construction d une défense européenne, pas plus que celle de l horizon lointain.

Pas plus que si on continu avec le scaf. 
la réalité c’est qu’on est seul, que les alliances se font et se défont en fonction des intérêts. Mais enfin on est la France, il y a des pays plus petits que nous qui s’en sortent très bien. Ils ont plus confiance en eux même aussi. On peut pas en appeler tout le temps à une instance internationale supérieure et parler d’indépendance nationale, ou même européenne. C’est « la communauté internationale » aka usa. 
 

enfin les intérêts de défenses allemand c’est tourné vers la Russie, c’est pas du tout notre cas. Aux vues des « performances » allemandes en 2015 en Syrie à notre demande ... je rappels 6 tornado pour faire du renseignement de nuit uniquement, résultat la lumière du cockpit et les jumelles nocturnes éblouissaient les pilotes, fait de mission. Je pose de la question La Défense allemande a mettre en commun dans l’européenne ?
 

Ça pose aussi la question de La Défense d’un pays inexistant. une fois de plus, comme le scaf, une armée est un outil mais de quelle politique ?

[Gallium nitride]

Francophobie? Germanophobie? Sérieusement? Quand on arrive à ce genre de propos extremistes, c'est qu'on a fait d'un souhait une religion et dans ce cas la discussion devient inutile, le prosélytisme étant par nature à sens unique.
Chaque pays défend ses intérêts c'est tout à fait normal. C'est ce que font l'Allemagne, l'Espagne et la France dans ce projet. Mais oublier ses intérêts au nom d'un intérêt commun imaginaire, c'est du suicide. C'est sacrifier des dizaines de milliards investis par le passé, des dizaines de milliers d'emplois dans le futur, et c'est sacrifier le peu qu'il reste de crédibilité politique pour le présent. Car le devoir d'un élu, c'est de défendre les intérêts de ses électeurs, pas ceux du pays voisin. Il faut construire la maison avant de songer à élever une famille. La maison "Europe" est à peine au stade de l'architecte.

Modifié le 14 mars 2021 par Gallium nitride

[kalligator]

La maison Europe est juste un supermarché ouvert à tout va.

Pas de politique ou de défense commune, des projets militaires durant lesquels chacun tire à hue et à dia selon son intérêt national. Beaucoup de déclarations et de paperasse mais dans les faits c est pas brillant. 

Le PR en a fait la dure expérience, sa volonté de projets communs était louable (voir le yt posté plus haut) mais les autres ont surtout crus qu ils pouvaient piller le savoir faire français à leur profit.

Pas moyen d imaginer une collaboration sincère dans de telles conditions 

Il faut laisser mourrir le Scaf et Mgcs en limitant les dégâts politiques ( Nos partenaires nous accuserons de toute façon d arrogance).

Continuer à upgrader le Rafale, développer un système comparable à l Afganit pour le Leclerc...et laisser nos "partenaires" se démerder. 

Peut être que vers 2025 à force de galérer il viendront à Canossa sinon tant pis.

 

[Gallium nitride]

Il y a 6 heures, Niafron a dit :

Mais ça ne règle pas la question générale et politique de la construction d une défense européenne, pas plus que celle de l horizon lointain.

La défense européenne, c'est l'OTAN. Tous les pays d'Europe le répètent inlassablement à chaque réunion abordant le sujet. L'Europe de la défense, c'est le caprice d'un seul pays: la France, cela été débattu et démontré ici-même à l'époque de l'appel d'offre belge.

à l’instant, Pierre_F a dit :

S’isoler, ne pas coopérer, être arrogant, nous détruira plus vite que de ne pas avoir d’avion de chasse. Au contraire notre réussite passera par l’envie des autres à travailler avec nous. 

Et coopérer à tout prix nous mènera tout aussi rapidement à la catastrophe. On a su faire seuls, il ne faut pas avoir peur de cette éventualité. Il vaut mieux être seul que mal accompagné.