France - Revue stratégique 2017

[g4lly]

43 minutes ago, Brian McNewbie said:

si sur le volet financier en perdant à l'achat on gagne sur les 30 ans d'exploitation...

On gagne quoi?!!!! Un hélico plus gros que le besoin c'est plus de dépenses ne serait ce qu'en carburant ...

[Gibbs le Cajun]

il y a 53 minutes, g4lly a dit :

On gagne quoi?!!!! Un hélico plus gros que le besoin c'est plus de dépenses ne serait ce qu'en carburant ...

Ben aussi une plus grande autonomie en vol non ?

Ce n'est pas rien non ?

Modifié le 23 août 2017 par Gibbs le Cajun

[Benoitleg]

Après réflexion, le H 160 (6000 kg) recoupe un certain nombre de matériels à remplacer dans les trois armées :

ALAT : 118 Puma (7000 kg) sont remplacés par 74 NH 90, il reste un beau trou à combler (~40).

Armée de l'Air : un certain nombre de Puma toujours en service

Marine : 22 Lynx (5300 kg, le plus proche du H160) et un jour les 16 Panther et autres Dauphin (4500 kg).

On arrive à presque une centaine d'exemplaires.

Modifié le 23 août 2017 par Benoitleg

[g4lly]

21 minutes ago, Gibbs le Cajun said:

Ce n'est pas rien non ?

Sauf que ce n'est pas ça qui fait baisser la dépense ... rester plus longtemps en vol en consommant plus ... c'est toujours dépenser plus.

[Gibbs le Cajun]

il y a 11 minutes, g4lly a dit :

Sauf que ce n'est pas ça qui fait baisser la dépense ... rester plus longtemps en vol en consommant plus ... c'est toujours dépenser plus.

Ben moi je me pose plutôt la question du point de vue opérationnel , plus longtemps on reste en vol , plus on va loin , du point de vue sécurité c'est aussi un + .

Donc on peut surveiller longtemps , transporter plus loin etc ...

La consommation , oui il y en aura mais vu comment le parc total d'hélicos a été réduit ... Et le manque de machines dispos ...je pense que question budget kéro sa fait longtemps qu'on est resté en dessous de la marge ...

Donc l'un dans l'autre je pense que les nouvelles technologies ont grandement améliorer la conso kéro des hélicos .

Sa offre des perspectives plutôt intéressante du point de vue opérationnel , sans que cela nous ruine en kérosène .

Mais bon , je vois sa à mon humble niveau .

[g4lly]

Just now, Gibbs le Cajun said:

Ben moi je me pose plutôt la question du point de vue opérationnel , plus longtemps on reste en vol , plus on va loin , du point de vue sécurité c'est aussi un + .

Donc on peut surveiller longtemps , transporter plus loin etc ...

La consommation , oui il y en aura mais vu comment le parc total d'hélicos a été réduit ... Et le manque de machines dispos ...je pense que question budget kéro sa fait longtemps qu'on est resté en dessous de la marge ...

Donc l'un dans l'autre je pense que les nouvelles technologies ont grandement améliorer la conso kéro des hélicos .

Sa offre des perspectives plutôt intéressante du point de vue opérationnel , sans que cela nous ruine en kérosène .

Mais bon , je vois sa à mon humble niveau .

La dépense c'est aussi de la logistique ... un gros hélico qui consomme plus ... c'est des litre de kero a livrer en plus ... des maintenances plus lourdes etc.

Ca n'a rien d'anodin de passer d'une Gazelle qui s’entretient à coup de marteau et vol avec un plein de pickup ... a des hélico genre Tigre ou H160 ... in fine ce sera forcément moins d'heure de vol disponible pour le même budget.

[Gibbs le Cajun]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

La dépense c'est aussi de la logistique ... un gros hélico qui consomme plus ... c'est des litre de kero a livrer en plus ... des maintenances plus lourdes etc.

Ca n'a rien d'anodin de passer d'une Gazelle qui s’entretient à coup de marteau et vol avec un plein de pickup ... a des hélico genre Tigre ou H160 ... in fine ce sera forcément moins d'heure de vol disponible pour le même budget.

Moi je vois la chose d'une autre façon , on pourra faire voler une machine qui pourra être mieux protégée , être aussi armé ( voir ce qui sera proposé ) et capable de suivre les HM ( NH et Caracal ) .On aura une capacité décuplée sans avoir forcément besoin du Tigre .

Moi je pense au pilote qu'on a perdu dans le Sahel , la Gazelle sa garde ses limites , surtout avec un canon de 20 mm qui tombe en rade ( comme c'est arrivé souvent ) .

Du point de vue navale , s'est intéressant de pouvoir aller au plus loin et donc surveiller plus longtemps , idem pour transporter des CDO , tir de précision etc ... 

Idem pour l'armée de l'Air , du point de vue surveillance , interception au niveau sécurité de l'espace aérien .

Du point de vue maintenance cette appareil semble avoir des avantages :

http://www.usinenouvelle.com/article/pourquoi-le-h160-d-airbus-helicopters-a-seduit-l-armee-francaise.N510784

Citation

Le H160 a été pensé pour permettre une maintenance facile. "C'est la première fois qu'une telle attention a été portée sur ce point, avec l'utilisation d'outils digitaux pour réaliser des maintenances prédictives", insiste un porte-parole. La version militaire bénéficiera donc de cette innovation qui permettrait de revoir à la hausse la disponibilité des appareils.

Pour l'avitaillement on en serait encore au vieux GBC citerne que la sa poserait pb , mais depuis sa a bien changé .

Tes arguments sont intéressant , mais je pense que vu l'évolution des choses , resté sur un truc léger sa devient très compliqué .

Moi je me positionne par rapport aux équipages gazelle , leurs avis et leurs sentiments m'ayant aussi interpellé à l'époque ou on suivait les patrouilles gazelles au dessus de la RCI en mode IMEX .

Mals bon , je ne suis peut-être plus dans le coup .

 

[Ojs.Fisher]

Et comment on aurait fait si la dotation initiale de NH90 avait été respectée ? J'imagine qu'un NH90 ça doit consommer plus qu'un HIL.

 

Edit : niveau consommation et MCO, aucun espoir que le HIL puisse bénéficier de progrès technologique significatif ?

Modifié le 24 août 2017 par Ojs.Fisher

[Fusilier]

Il y a 7 heures, Benoitleg a dit :

Ah, je n'avais pas cette information.

D'un autre coté, l'ALAT voulait 133 NH 90 à la belle époque pour remplacer ses Puma/Super Puma, mais il n'y en aura que 74. Et là passe un H 160 assez proche d'un Puma, ca a pu séduire ?

Je crois que vous vous faites des illusions sur le système, si vous imaginez que les opérationnels ont leur mot à dire.  Citation 

"Dans la conception des matériels qui vont équiper l'armée de terre, je n'ai pas, juridiquement, d'autre place reconnue que celle de tester les dits matériels, a-t-il expliqué début juillet à l'Assemblée nationale. Quand il s'est agi de remplacer le FAMAS, j'ai mis le pied dans la porte : je suis allé voir le ministre pour lui demander s'il acceptait qu'on décide du remplacement du fusil qui équipe tous les soldats de l'armée de terre, sans que le chef d'état-major de l'armée de terre ait voix au chapitre. Il m'a répondu que non. J'ai donc pris ma place et j'entends la garder. C'est un ménage à trois, ce qui est parfois difficile (Sourires) ; reste néanmoins une insuffisance structurelle dans cette co-construction". (Chef d'état-major de l'armée de terre, le général Jean-Pierre Bosser devant la ComDef de l'Assemblée) 

Et le fusil est un programme simple comparé à d'autres... 

Le système (l'inter-armées à la française avec un super CEMA et un monstre bureaucratique comme la DGA) mis en place par Sarko s'avère totalement pervers. Exemple des tâches du nouveau DGA 

"mieux équilibrer l'action de la DGA entre les besoins opérationnels des armées et la défense de la base industrielle et technologique de défense (industriels), qui a été privilégiée lors du règne de Laurent Collet-Billon." 

 

 

[Gaspardm]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

La dépense c'est aussi de la logistique ... un gros hélico qui consomme plus ... c'est des litre de kero a livrer en plus ... des maintenances plus lourdes etc.

Ca n'a rien d'anodin de passer d'une Gazelle qui s’entretient à coup de marteau et vol avec un plein de pickup ... a des hélico genre Tigre ou H160 ... in fine ce sera forcément moins d'heure de vol disponible pour le même budget.

Dans bien des cas, au Sahel par exemple  le h160 n'aura pas besoin contrairement à la gazelle qu'un Puma vienne déposer une outre de ravitaillement à mi-chemin pour accomplir sa mission. Il pourra faire un allé retour entre une base et un poste avancé sans avoir à ravitailler sur place etc. Donc au niveau logistique c'est pas forcement plus compliqué et on aura plus de souplesse.

 

[Fusilier]

il y a une heure, Gaspardm a dit :

Dans bien des cas, au Sahel par exemple  le h160 n'aura pas besoin contrairement à la gazelle qu'un Puma vienne déposer une outre de ravitaillement à mi-chemin pour accomplir sa mission. Il pourra faire un allé retour entre une base et un poste avancé sans avoir à ravitailler sur place etc. Donc au niveau logistique c'est pas forcement plus compliqué et on aura plus de souplesse.

C'est encore une rationalisation post décision; décision qui pour l'essentiel échappe aux opérationnels. Sauf erreur (faudrait vérifier) l'ALAT voulait plutôt un hélico genre 145.  Entre choses il y a le RETEX des FENNEC de l'ADA  déployés en OPEX;  les souhaits des FS... 

[Brian McNewbie]

Il y a 10 heures, Fusilier a dit :

Et en quoi la vision affairiste de Bercy  & rêve humide d'ingénieur de la DGA nous garanti un avenir radieux ? 

Je ne promets aucun avenir radieux ; je ne vends pas non plus le prétendu gaspillage d'un programme dont on sait encore très peu de choses.

Il y a 10 heures, g4lly a dit :

On gagne quoi?!!!! Un hélico plus gros que le besoin c'est plus de dépenses ne serait ce qu'en carburant ...

Au hasard, une grande quantité de pièces en commun pour tous les appareils concernés, donc un stock de pièces de rechange plus gérable qu'avec les micro-flottes, d'autant plus que l'origine civile du programme limite beaucoup le risque d'attrition de ce stock de rechange ?

Ce qui coûte cher sur ce genre d'appareil, je ne l'apprends à personne, c'est les 30 ans d'utilisation / d'entretien / de réparations, pas la dépense ponctuelle à l'achat.

Note : "?!!!!" était un peu exagéré non ?

Il y a 6 heures, Ojs.Fisher a dit :

Edit : niveau consommation et MCO, aucun espoir que le HIL puisse bénéficier de progrès technologique significatif ?

Bien entendu ; c'est d'ailleurs un argument de vente du H160 sur le marché civil.

il y a 58 minutes, Fusilier a dit :

C'est encore une rationalisation post décision; décision qui pour l'essentiel échappe aux opérationnels. Sauf erreur (faudrait vérifier) l'ALAT voulait plutôt un hélico genre 145.  Entre choses il y a le RETEX des FENNEC de l'ADA  déployés en OPEX;  les souhaits des FS... 

Je résume : l'ALAT a possédé tout le monde avec le programme HIL... mais se retrouve avec un appareil dont d'après toi elle en veut pas ? Ca fait sens...

Je reviens également sur les mots du CEMA en lien avec l'AIF : il a dit ne pas avoir son mot à dire quant au choix définitif à l'issue des essais, mais ça n'empêche que les opérationnels ont participé à l'expression du besoin et ce dernier est dans le cahier des charges. De même ici avec HIL, les besoins sont dans le cahier des charges. Il est plutôt logique d'avoir un nombre réduit de décideurs finaux, et si le besoin est exprimé correctement alors ça ne pose pas de problème particulier. Exemple : le HK416, qui avait déjà bonne réputation chez les FS, semble bien accueilli par ses nouveaux utilisateurs, et on verra ce que ça donne sur le terrain.

[g4lly]

1 minute ago, Brian McNewbie said:

Bien entendu ; c'est d'ailleurs un argument de vente du H160 sur le marché civil.

T'es commercial chez Airbus?!!!!!

Le H160 est vendu en O&G pour remplacer les modèles supérieurs ... c'est en ça qu'il est compétitif pour l'O&G ... c'est du simple downsizing ... pas en remplacement d'une gazelle qui ne coûte rien a l'usage.

On à déjà le cas avec le Tigre dont le coût et les conditions d'utilisation sont sans commune mesure avec les Gazelle est qui a amené a une disponibilité ridicule de l'engin ... parce que les budgets de MCO eux ne change pas d'un iota, pas plus que les capacités logistiques.

Après si les armés veulent se laisser engrainer par les industriels et se retrouver avec des belles des hangars ... libre a elle.

[Brian McNewbie]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

T'es commercial chez Airbus?!!!!!

Le H160 est vendu en O&G pour remplacer les modèles supérieurs ... c'est en ça qu'il est compétitif pour l'O&G ... c'est du simple downsizing ... pas en remplacement d'une gazelle qui ne coûte rien a l'usage.

On à déjà le cas avec le Tigre dont le coût et les conditions d'utilisation sont sans commune mesure avec les Gazelle est qui a amené a une disponibilité ridicule de l'engin ... parce que les budgets de MCO eux ne change pas d'un iota, pas plus que les capacités logistiques.

Après si les armés veulent se laisser engrainer par les industriels et se retrouver avec des belles des hangars ... libre a elle.

1/ Je ne suis pas commercial du tout, et je ne crois pas qu'attaquer tes interlocuteurs personnellement aide à te donner raison.

2/ "?!!!!!" : Moins de café le matin te fera le plus grand bien.

3/ "pas en remplacement d'une gazelle qui ne coûte rien a l'usage." : ai-je dit quelque part que le H160 est initialement développé pour remplacer la gazelle ? Je ne crois pas. Je crois même plutôt avoir plusieurs fois indiqué qu'il avait été développé pour le marché civil.

4/ "le Tigre dont le coût et les conditions d'utilisation sont sans commune mesure avec les Gazelle " : et des équipements / performances sans commune mesure également. Le Tigre est très cher à entretenir, même par rapport à d'autres hélicoptères de sa catégorie, mais ton argument est emprunt d'une mauvaise foi que je trouve déplacée, car même si le Tigre était économe à entretenir, il serait de toute manière plus coûteux que la gazelle, de la même manière qu'il est forcément plus cher d'entretenir une berline qu'une bicyclette.

5/ En ce qui concerne les progrès en terme de consommation et MCO, pour les hélicoptères :
http://www.usinenouvelle.com/editorial/avec-le-h160-airbus-helicopters-fait-sa-revolution-technologique.N317348
https://www.industrie-techno.com/h160-airbus-helicopters-mise-sur-l-innovation.36904

Bien entendu il s'agit là d'annonces de la part de l'industriel qui restent à être vérifiées en pratique, mais le volet "consommation optimisée" semble solide et la maîtrise des coûts d'entretien découle entre autres de la communalité des parcs.

[Fusilier]

il y a 13 minutes, Brian McNewbie a dit :

l'ALAT a possédé tout le monde avec le programme HIL... mais se retrouve avec un appareil dont d'après toi elle en veut pas 

Je traduis, l'ALAT a emmerdé tout le monde avec son HIL et se retrouve le bec dans l'eau  

"De même ici avec HIL, les besoins" (exprimés) Traduits en cahier de charges par la DGA, et ça fait toute la différence. Qui te dit que le cahier de charges traduit les besoins (hétérogènes, voir contradictoires) des 3 armées... 

Par ce que plus clair, l'eau de roche 

"mieux équilibrer l'action de la DGA entre les besoins opérationnels des armées et la défense de la base industrielle et technologique de défense (industriels), qui a été privilégiée lors du règne de Laurent Collet-Billon."

(9 ans de mandat  ) 

Je prends un autre exemple.  FREMM vs FTI. Une fois la décision prise, tout le monde va essayer de trouver des raisons de se réjouir : radar à panneaux,  proue inversée et blabla. N'empêche que la MN voulait des FREMM et qu'on lui imposé les FTI pour des raisons strictement industrielles. Alors oui, l'Amiral a insisté pour qu'elles, les FTI, aient des capacités ASM; elles se contenteront de petits sonars... 

[g4lly]

6 minutes ago, Brian McNewbie said:

4/ "le Tigre dont le coût et les conditions d'utilisation sont sans commune mesure avec les Gazelle " : et des équipements / performances sans commune mesure également.

Sauf que si tu as un parc uniforme de Tigre tu te retrouves comme un con à payer une fortune les simple mission de reco ... qui autrefois ne coûtaient rien.

Avec comme conséquence que tu t'autorise moins de mission de reconnaissance a iso budget ...

... moins de reconnaissance c'est soit plus de risques pour ceux qui doivent visiter le coin, soit moins de visite ...

Donc a moins que l'Alat arrivent a imposer un budget MCO additionnel elle n'a aucun intérêt a se laisser imposer un hélico beaucoup plus coûteux que les gazelle.

[Benoitleg]

il y a 59 minutes, g4lly a dit :

T'es commercial chez Airbus?!!!!!

Le H160 est vendu en O&G pour remplacer les modèles supérieurs ... c'est en ça qu'il est compétitif pour l'O&G ... c'est du simple downsizing ... pas en remplacement d'une gazelle qui ne coûte rien a l'usage.

On à déjà le cas avec le Tigre dont le coût et les conditions d'utilisation sont sans commune mesure avec les Gazelle est qui a amené a une disponibilité ridicule de l'engin ... parce que les budgets de MCO eux ne change pas d'un iota, pas plus que les capacités logistiques.

Après si les armés veulent se laisser engrainer par les industriels et se retrouver avec des belles des hangars ... libre a elle.

Ce qui correspond à un remplacement des Puma (6000 =>7000 kg) et peut convenir pour les Lynx ( 6000 => 5330 ; annonce initiale d'un remplacement par des NH 90 mais que l'on veut prolonger jusqu'à plus soif).

Il y a peut-être enfin la prise de conscience par l'échelon politique que le discours du remplacement des  hélicoptères actuels ou sortis du service depuis une dizaine d'années (Super-Frelon, Puma, Lynx) ne fonctionne pas selon le modèle "faire mieux avec moins" (133 Puma +26 SP vs 74 NH90 - Super Frelon + Lynx => 27 NH 90), entraînant une déflation importante des capacités, surtout avec une MCO défaillante. Et tant qu'à profiter de l'aubaine, autant s'en servir pour remplacer les modèles moyen/lourd Armée de l'air (Puma/ Super Puma VIP 6000 =>7000/8500) et dans la foulée les Dauphin/Panther (1990/1995, 6000 => 4500 kg, ca va moins bien mais on fera avec).

Une fois cela fait, il restera à développer le HSL (Hélicoptère Spécifique Léger) pour le remplacement des Écureuils/ Gazelle, exactement un EC 120 avec une plaque d'acier sous les fesses des pilotes. Et avec ca, il est déjà connu des armées, en location à Hélidax et hop .

Modifié le 24 août 2017 par Benoitleg

[BPCs]

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

Avec comme conséquence que tu t'autorise moins de mission de reconnaissance a iso budget ...

... moins de reconnaissance c'est soit plus de risques pour ceux qui doivent visiter le coin, soit moins de visite ...

Donc a moins que l'Alat arrivent a imposer un budget MCO additionnel elle n'a aucun intérêt a se laisser imposer un hélico beaucoup plus coûteux que les gazelle.

Tu oublies le drone qui coûte moins que la gazelle 

[Brian McNewbie]

à l’instant, Fusilier a dit :

"mieux équilibrer l'action de la DGA entre les besoins opérationnels des armées et la défense de la base industrielle et technologique de défense (industriels), qui a été privilégiée lors du règne de Laurent Collet-Billon."

(9 ans de mandat  ) 

Je prends un autre exemple.  FREMM vs FTI. Une fois la décision prise, tout le monde va essayer de trouver des raisons de se réjouir : radar à panneaux,  proue inversée et blabla. N'empêche que la MN voulait des FREMM et qu'on lui imposé les FTI pour des raisons strictement industrielles. Alors oui, l'Amiral a insisté pour qu'elles, les FTI, aient des capacités ASM; elles se contenteront de petits sonars... 

Qu'un aspect ait été privilégié sur l'autre n'implique pas que le second ait été complètement passé à la trappe, il me semble. J'ai du mal à considérer qu'une unique citation puisse te permettre d'affirmer que le besoin opérationnel est toujours ignoré.

Encore une fois tu te contredis : tu annonces que l'ALAT est à l'origine du choix du H160, et maintenant tu fais un parallèle avec les FTI dont la marine ne voulait pas. Ca ne te choque pas un tout petit peu ?

Il est toujours agréable d'avoir un bouc émissaire, une cause unique et simple à tous les problèmes : les ingénieurs de la DGA sont des cons et toute la misère du monde, ou au moins de la défense, est de leur fait. Soit. Je ne les connais pas, les bonhommes. Je me demande simplement si on ne pourrait pas, l'espace d'un instant, s'efforcer de sortir de la réaction épidermique et tenter de regarder les choses sans à-priori, quitte à reprendre ensuite la conclusion que tout est la faute de la DGA - ou de l'ALAT ? Ou de l'ex MinDef ? - si c'est pertinent.

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Sauf que si tu as un parc uniforme de Tigre tu te retrouves comme un con à payer une fortune les simple mission de reco ... qui autrefois ne coûtaient rien.

Avec comme conséquence que tu t'autorise moins de mission de reconnaissance a iso budget ...

... moins de reconnaissance c'est soit plus de risques pour ceux qui doivent visiter le coin, soit moins de visite ...

Donc a moins que l'Alat arrivent a imposer un budget MCO additionnel elle n'a aucun intérêt a se laisser imposer un hélico beaucoup plus coûteux que les gazelle.

Et... ça n'a plus rien à voir avec ce dont on parlait, car le tigre n'a jamais eu vocation à remplacer la gazelle. A l'inverse, l'HIL lui est censé prendre la place des gazelles. Mais est-ce nécessaire qu'il le fasse à budget égal ? Sa mission sera-t-elle celle qu'accomplissaient les gazelles quand elles ont été intégrées à l'ALAT ?

Non. La reconnaissance est possible de pleins d'autres manières, depuis cette époque. On a des drones de toutes tailles / portées / autonomies / (armements ?), entre autres. Et c'est ce que je soulignais déjà en page précédente : il est vain à mon avis de considérer implicitement que l'HIL aura strictement les mêmes missions que les appareils qu'il remplace, car ce n'est pas le cas. De même que le Griffon n'est pas prévu pour être employé comme un VAB, que le Rafale ne remplace pas non plus les différents Mirage et SEM à budget égal, etc.

[g4lly]

Just now, BPCs said:

Tu oublies le drone qui coûte moins que la gazelle 

Une Gazelle c'était compté 600€ l'heure de vol ... même pas certain qu'en engin autopiloté avec autant d'yeux reviennent vraiment moins cher.

[Fusilier]

@Brian McNewbie  Et non ce n'est pas contradictoire. 

Je te donne la racine de cette histoire de HIL ALAT 

Q : Qu’est-il advenu de votre idée de mettre tous les hélicoptères terre, air et mer sous un seul commandement ?

"Cette cellule (le CIH) a été créée en 2009 et dissoute en 2013. Elle ne détenait pas toutes les prérogatives d’un commandement, loin s’en faut. Alors au moment où il a fallu basculer sur Balard [le nouvel espace du ministère de la défense dans le sud-ouest parisien] nous nous sommes posé la question : le CIH avait-il rendu tout ce qu’on attendait de synergies interarmées ? 

Au final, l’EMA a décidé de faire différemment. Je regrette qu’on ne lui ait jamais vraiment donné sa chance," 

http://forcesoperations.com/interview-exclusive-le-general-olivier-gourlez-de-la-motte-comalat/

Il s'agissait bien d'une tentative de prise de pouvoir par l'ALAT. Pendant ce temps l'idée HIL a continué son bonhomme de chemin dans la tête des ingés de la DGA ... sans rapport à l'intention première de l'ALAT. C'est ce que l'on appelle un retournement dialectique,  

 

[g4lly]

1 minute ago, Brian McNewbie said:

Et... ça n'a plus rien à voir avec ce dont on parlait, car le tigre n'a jamais eu vocation à remplacer la gazelle. A l'inverse, l'HIL lui est censé prendre la place des gazelles. Mais est-ce nécessaire qu'il le fasse à budget égal ? Sa mission sera-t-elle celle qu'accomplissaient les gazelles quand elles ont été intégrées à l'ALAT ?

Bah bien sur que non l'Alat va tout changer pour faire plaisir à Airbus ...

1 minute ago, Brian McNewbie said:

Non. La reconnaissance est possible de pleins d'autres manières, depuis cette époque. On a des drones de toutes tailles / portées / autonomies / (armements ?), entre autres. Et c'est ce que je soulignais déjà en page précédente : il est vain à mon avis de considérer implicitement que l'HIL aura strictement les mêmes missions que les appareils qu'il remplace, car ce n'est pas le cas. De même que le Griffon n'est pas prévu pour être employé comme un VAB, que le Rafale ne remplace pas non plus les différents Mirage et SEM à budget égal, etc.

L'HIL un programme sans programme ... une sorte de buffet ou chacun pioche ce qui l’arrange plus ou moins

Au final on est bien d'accord le choix du H160 est imposé par Airbus, d'ailleurs ca a été clairement explicité sur le fil dédié par un gars proche d'Airbus, et les armées n'ont qu'a faire avec et inventer la doctrine qui va bien pour faire semblant de maîtriser quoique ce soit

Tu te rends bien compte que c'est n'importe quoi de monter un programme pour remplacer les missions des hélicoptère léger notamment la reconnaissance chose qui a terriblement manqué en Afghanistan notamment ... l'expression même du besoin ... puis étant donner que notre industriel a subventionner préfère mettre en avant l'H160 ... se retrouver a réinventer un programme pour lui ...

Parce que si tu retourne sur le fil HIL est que tu relis l'expression du besoin de l'Alat aussi bien pour la régulière que les FS tu trouves absolument l'opposé du H160 ... les FS voulaient un hélicos très léger un peu comme font les US, et la régulière voulais un engin de reco / transport léger a mi chemin entre la gazelle et le kiowa warrior. Elle va se retrouver avec une grosse brouette ... pas particulièrement adapté a un usage hors base.

La marine peut sembler moins mal s'en sortir ... le NH160 comblera le déficit transport du NH90 ... mais devra mettre en place un autre programme pour son besoin d'hélico "léger pas cher" notamment Pedro.

L'armée de l'air s'en sort plutôt bien elle avait avant tout une exigence de vitesse pour les MASA.

[Fusilier]

il y a 13 minutes, Brian McNewbie a dit :

J'ai du mal à considérer qu'une unique citation puisse te permettre d'affirmer que le besoin opérationnel est toujours ignoré.

Ce n'est pas moi qui le dit, c'est la mission du nouveau DGA  : rééquilibrer vers l'opérationnel. Ce qui en français veut dire que ça penche actuellement dans l'autre sens.  Le fait est que les achats c'est du domaine du triangle DGA - CEMA- Secrétaire à la Défense et les CEM des 3 armées sont hors circuit...  

[Brian McNewbie]

il y a 16 minutes, Fusilier a dit :

"Cette cellule (le CIH) a été créée en 2009 et dissoute en 2013. Elle ne détenait pas toutes les prérogatives d’un commandement, loin s’en faut. Alors au moment où il a fallu basculer sur Balard [le nouvel espace du ministère de la défense dans le sud-ouest parisien] nous nous sommes posé la question : le CIH avait-il rendu tout ce qu’on attendait de synergies interarmées ? 

Au final, l’EMA a décidé de faire différemment. Je regrette qu’on ne lui ait jamais vraiment donné sa chance," 

http://forcesoperations.com/interview-exclusive-le-general-olivier-gourlez-de-la-motte-comalat/

Il s'agissait bien d'une tentative de prise de pouvoir par l'ALAT. Pendant ce temps l'idée HIL a continué son bonhomme de chemin dans la tête des ingés de la DGA ... sans rapport à l'intention première de l'ALAT. C'est ce que l'on appelle un retournement dialectique,  

 

L'idée du HIl est antérieure au CIH, et j'ai du mal à voir le rapport entre les deux, d'une part. Par ailleurs, en quoi le HIL tel que défini aujourd"hui lèserait davantage l'ALAT que le HC4 de jadis ?

il y a 12 minutes, g4lly a dit :

Bah bien sur que non l'Alat va tout changer pour faire plaisir à Airbus ...

L'HIL un programme sans programme ... une sorte de buffet ou chacun pioche ce qui l’arrange plus ou moins

Au final on est bien d'accord le choix du H160 est imposé par Airbus, d'ailleurs ca a été clairement explicité sur le fil dédié par un gars proche d'Airbus, et les armées n'ont qu'a faire avec et inventer la doctrine qui va bien pour faire semblant de maîtriser quoique ce soit

Tu te rends bien compte que c'est n'importe quoi de monter un programme pour remplacer les missions des hélicoptère léger notamment la reconnaissance chose qui a terriblement manqué en Afghanistan notamment ... l'expression même du besoin ... puis étant donner que notre industriel a subventionner préfère mettre en avant l'H160 ... se retrouver a réinventer un programme pour lui ...

Parce que si tu retourne sur le fil HIL est que tu relis l'expression du besoin de l'Alat aussi bien pour la régulière que les FS tu trouves absolument l'opposé du H160 ... les FS voulaient un hélicos très léger un peu comme font les US, et la régulière voulais un engin de reco / transport léger a mi chemin entre la gazelle et le kiowa warrior. Elle va se retrouver avec une grosse brouette ... pas particulièrement adapté a un usage hors base.

La marine peut sembler moins mal s'en sortir ... le NH160 comblera le déficit transport du NH90 ... mais devra mettre en place un autre programme pour son besoin d'hélico "léger pas cher" notamment Pedro.

L'armée de l'air s'en sort plutôt bien elle avait avant tout une exigence de vitesse pour les MASA.

Ecoute, je ne vais pas continuer à tourner en rond ainsi. Tu essaies de me montrer que le programme est un cadeau à airbus... en partant du principe que c'est un cadeau à Airbus. C'est plutôt surprenant comme approche.

L'annonce de l'idée du HIL (avant cahier des charges) date de 2008 (http://www.assemblee-nationale.fr/13/projets/pl1216.asp), airbus n'avait vraisemblablement aucune vague idée de l'appareil qu'elle proposerait à ce moment là, et à plus forte raison vu le décalage dans les dates clés qui a eu lieu ensuite, et le succès du H145M auprès d'autres clients. La doctrine du HIL est bel et bien antérieure à la proposition d'airbus en réponse à la réédition du programme HIL. Par ailleurs dès le départ il s'agissait de remplacer tous les appareils concernés aujourd'hui, ça n'a rien à voir avec le H160 . Il a toujours été question d'un appareil, ou une famille d'appareils, avec un maximum de formation / entretien en commun, de la classe des 4T, qui remplacerait tout ce qui va de la gazelle au Puma en passant par les appareils de la marine.

"Elle va se retrouver avec une grosse brouette ... pas particulièrement adapté a un usage hors base." Reference needed. j'ai l'impression que tu en sais plus que les ingés d'airbus eux-même quant aux performances en mission du H160M, dont le design n'est pas bouclé à ma connaissance (au delà de la base civile, s'entend), ce qui est plutôt fort de ta part.

"mais devra mettre en place un autre programme pour son besoin d'hélico "léger pas cher" notamment Pedro." Reference needed. On a déjà abordé le fait qu'à l'usage, le H160M puisse être peu cher, et j'ai du mal à voir en quoi sa masse serait un problème dans ce rôle en particulier.

 

[Fusilier]

il y a 4 minutes, Brian McNewbie a dit :

L'idée du HIl est antérieure au CIH, et j'ai du mal à voir le rapport entre les deux.

2008 pour l'idée générale du HIL, 2009 création du CIH.  Le CIH ce n'est pas une génération spontanée...