France - Revue stratégique 2017

[Fusilier]

Il y a 7 heures, Gibbs le Cajun a dit :

et le Général de la STAT met en avant que le problème ce pose aussi pour la Marine .

Off course,  HIL  veut dire hélicoptère inter-armées  Mais, je me référais au passage où il fait part de la réflexion interne à l'AdT. (en réponse au message de Brian) En 2016 , c'est à dire il y quelques mois, le général commandant le STAT ne savait pas si l'on allait trancher, dans l'AdT,  en faveur de 2 hélicoptères où un seul, notant même que le COS avait ses propres besoins (comme c'est une unité ALAT ça fait potentiellement 3 hélicos AdT) NB Et le général a oublié les Fennecs de l'AdT..

Note que je me suis retenu d'entrer dans l'analyse sémantique, par ce que sont  "hélicoptère parfait" est particulièrement savoureux   ( cf. Va-t-on opter pour cet hélicoptère parfait, à mi-chemin entre le Puma et la Gazelle) 

Bref, tout ça pour dire que à quelques jours de la prise de décision,  même vis-à-vis des seuls besoins internes de l'AdT, un seul hélico ne coulait pas de source..  

Il y a 7 heures, Gibbs le Cajun a dit :

 a) Il y a l'équivalent de la STAT dans la Marine . (....) 

b) Maintenant on peut ce poser des questions , et effectivement observer que le programme NH et Tigre ont pas amené à la dynamique prévue

 

a) On parlait du rôle de la DGA... 

b) Et oui, on peut aussi parler du Felin, entre autres, 

Il y a 7 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Qu'un général dans une cellule de réflexion qui n'engage que lui

Tu parles de qui? Du Général commandant l'organisme en charge de la prospective et de la rédaction de l'expression du besoin dans l'AdT ?  

Il y a 7 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Et sa à mon avis , ce fut le résultat d'une vue d'ensemble face à un dilemme

c'est effectivement un dilemme,  comment concilier des besoins contradictoires... Ceci dit, rien n'assure, sauf la méthode Coué, que la réponse donnée au dilemme  ait résolu les contradictions générant le dilemme. 

Il y a 7 heures, Gibbs le Cajun a dit :

gérer le fabricant français ( éviter les pb du Tigre et du NH )  et le temps qui passe ...

Donc, si je comprends,  repousser à 2024, plus probablement 2026, (pour la MN, l'ALAT et l'AdA c'est plus tard) avec des cellules qui auront 60 ans, c'est gérer le temps qui passe, c'est une sorte de réponse d'urgence ...

 

Modifié le 26 août 2017 par Fusilier

[Gibbs le Cajun]

Il y a 4 heures, Fusilier a dit :

Off course,  HIL  veut dire hélicoptère inter-armées  Mais, je me référais au passage où il fait part de la réflexion interne à l'AdT. (en réponse au message de Brian) En 2016 , c'est à dire il y quelques mois, le général commandant le STAT ne savait pas si l'on allait trancher, dans l'AdT,  en faveur de 2 hélicoptères où un seul, notant même que le COS avait ses propres besoins (comme c'est une unité ALAT ça fait potentiellement 3 hélicos AdT) NB Et le général a oublié les Fennecs de l'AdT..

Note que je me suis retenu d'entrer dans l'analyse sémantique, par ce que sont  "hélicoptère parfait" est particulièrement savoureux   ( cf. Va-t-on opter pour cet hélicoptère parfait, à mi-chemin entre le Puma et la Gazelle) 

Bref, tout ça pour dire que à quelques jours de la prise de décision,  même vis-à-vis des seuls besoins internes de l'AdT, un seul hélico ne coulait pas de source..  

Drôle de relecture .

C'est pour sa qu'il parle des vieilles alouettes de la Marine ...

Il a oublié de parler des Fennecs , mais vu l'état des lieux général qu'il fait au niveau hélicos et qui concerne tout le monde , ben oui ... Comme il a sûrement aussi oublié de parler de certains matériels non hélicos de l'Armée de Terre qui arrivent en fin de vie ...

La on lui pose des questions large ...

Pour la sémantique ...on en fait ce que l'on veut d'une phrase écrite , l'intonation de la voix sa aide beaucoup ... Mais je pense que sa réponse fut plutôt un questionnement plutôt qu'une réponse .

Parler d'hélicoptères parfait impose forcément une direction ? 

Il met en avant les échanges avec ses homologues des autres armées au début de la commission .

 

Mais bon tout les maux du monde sont causé par les terriens ...

De Facto on est pas neutre pour faire de la sémantique .

 

Citation

a) On parlait du rôle de la DGA... 

b) Et oui, on peut aussi parler du Felin, entre autres, 

 

Ben non , on revenait sur le Général de la STAT et du lien que tous as cité avec la commission  , d'ou ma question sur l'équivalent au niveau Marine .

Oui , mais je n'ai jamais nié que les pb existent .

Néanmoins on a vu la dernière version de Felin ce mettre en place , donc que l'on ne reste pas planté sur la version de départ .

Ben oui ce n'est pas le meilleur plan FELIN , mais bon on revient toujours sur sa ... au bout d'un moment faut aussi voir comment les choses ont évoluée , le contexte .

Entre mon vieux pare éclat de la guerre de Corée que je portait à Djibouti en 1993  (avec les emplacements de plaque décousue )  et la version du pare balle de FELIN IV 3 d'aujourd'hui , il y a une sacré différence .

Je ne suis toujours pas fan d'électronique , mais bon ... 

 

Quand le Charle De Gaulle a perdu son hélice au départ , ben on pouvait aussi ce poser des questions ...

Pourtant aujourd'hui personne ne parle plus de ce pb ( important quand même ) .

Donc toujours ramené aux même choses , ne nous fera pas revenir en arrière pour les corriger .

 

 

Citation

Tu parles de qui? Du Général commandant l'organisme en charge de la prospective et de la rédaction de l'expression du besoin dans l'AdT ?  

De ce général que tu cites à chaque fois  .

 

Citation

c'est effectivement un dilemme,  comment concilier des besoins contradictoires... Ceci dit, rien n'assure, sauf la méthode Coué, que la réponse donnée au dilemme  ait résolu les contradictions générant le dilemme. 

Donc, si je comprends,  repousser à 2024, plus probablement 2026, (pour la MN, l'ALAT et l'AdA c'est plus tard) avec des cellules qui auront 60 ans, c'est gérer le temps qui passe, c'est une sorte de réponse d'urgence ...

On ne rattrape pas des retards après moulte livre blanc ...Budget à la baisse depuis des années ... Une professionnalisation menée de manière illogique alors que gardé l'ancien budget aurait eu au moins le mérite de pérenniser nos Armées dans cette phase du passage de l'Armée de conscription à celle de métier ... Défense qui a connu la variable d'ajustement permanente ( comme d'autre mais pas à la même échelle ) ...

Entre une armée de Terre qui a moins de cadres car la masse restait le militaire du rang , et la Marine et l'Armée de l'Air qui avait une masse en cadre importante et logique vu les spécialités en technique .

Sa fait beaucoup de choses à gérer non ? 

Volonté politique d'agir à l'internationale ( toujours faire plus avec moin et silence dans les rangs ) ... Des programmes issu de la guerre Froide ...etc ... etc ...

des programmes ambitieux mais coûteux , Leclerc , Rafale ... le Felin ... Aussi des gabegies chez les autres armées .. non je dis sa mais il y en a eu vu comment sont animé les files concernant l'Armée de l'Air et la Marine .

Pourtant il y a eu des évolutions partout même avec des programmes trop ambitieux .

Nos Rafales au final sont de formidables outils , le Leclerc aussi , Felin ben il a évolué malgré tout .

Des erreurs il y en a eu bien évidemment , avec une  industrie de défense française qui a aussi des défauts .

Finalité de tout sa , s'est que l'on paie toujours à un moment ...

Ben oui on fait au mieux , on a tranché pour cet hélico .

 

 

[Fusilier]

Tout va donc pour le mieux...  Notons que pour l'instant ce n'est pas un programme ferme, et vu que l'on est dans le cadre de la revue stratégique, ça peut encore changer.  

Enfin, au titre d'information chacun en fera ce qu'il voudra. 

COMMISSION DE LA DÉFENSE NATIONALE ET DES FORCES ARMÉES  SUR LE PROJET DE LOI de finances pour 2017

en date du 13 octobre 2016

extraits 

Les choix du (ou des) modèles

i. Faut-il vraiment un modèle unique ?

Le remplacement de six flottes d’hélicoptères par un seul modèle a :

‒ pour principal avantage attendu : la rationalisation de la maintenance aéronautique et, de ce fait, une réduction des coûts d’entretien ;

‒ pour principal inconvénient : une difficulté à opérer une synthèse satisfaisante entre les besoins des trois armées, qui peuvent conduire à ce que les flottes ne soient pas parfaitement adaptées aux besoins des forces.

Le rapporteur pour avis s’est toutefois interrogé sur le point de savoir si cet avantage est suffisamment certain pour compenser cet inconvénient.

Or le directeur central du SIAé a fait valoir que le coût du soutien du HIL dépendrait en réalité de deux variables : le poids de l’appareil et la taille de la flotte. En effet, pour le même nombre d’hélicoptères, le coût du MCO de « micro-flottes » est toujours plus élevé que celui d’une flotte homogène. Cela plaide en défaveur non seulement du maintien de nombreux modèles, mais aussi de la déclinaison d’un modèle unique en plusieurs versions : « si les versions d’un même appareil diffèrent fortement, cela devient des micro-flottes ».

L’ingénieur général Jean-Marc Rebert a ajouté que « le coût de la maintenance d’un hélicoptère est largement corrélé à son poids » : l’expérience montre que plus un hélicoptère est « lourd », plus son MCO est cher ‒ et plus le bénéfice de l’industriel est élevé. Or le poid des hélicoptères que le programme HIL vise à remplacer est très variable : il va, par exemple, de 2,1 tonnes pour la Gazelle à plus de sept tonnes pour les Puma de l’armée de l’air. En tout état de cause, il semble que le HIL ne soit pas conçu comme ayant une masse inférieure à quatre tonnes, et l’appareil promu par Airbus Helicopters comme candidat au marché à venir, le H160, a une masse de six tonnes.

Aussi, rien ne permet d’affirmer a priori que le choix d’un modèle unique pour le HIL permettra nécessairement de réduire les coûts de maintenance de l’ALAT. Si un modèle unique est plus lourd que les modèles légers qu’il remplace, l’effet peut même être l’inverse ; et la déclinaison d’un modèle unique en différentes versions ne va pas non plus dans le sens d’une maîtrise des coûts d’entretien de la flotte.

Le poids des considérations industrielles dans le choix du HIL

Aux yeux du rapporteur pour avis, cette situation comporte par nature le risque de « brider » les armées dans l’expression de leurs besoins et donc, par la suite, dans leurs capacités opérationnelles. En effet, dans le souci de préserver la base industrielle et technologique de défense française, le choix des armées pourrait être largement guidé par les propositions que fera le principal fournisseur européen du secteur, Airbus Helicopters, voire placer cette société en bonne position pour promouvoir un modèle en particulier.

Pour lire in extenso (c'est très instructif) 

http://www.assemblee-nationale.fr/14/budget/plf2017/a4130-tIV.asp#P1192_182215

 

[P4]

On 25/08/2017 at 7:55 PM, Fusilier said:

Comme avec les PLFS qu'il faut renvoyer à l'usine. Les NFH qui rouillent (c'est un comble pour un hélico marine) et la liste est longue.... 

Va y Fus fait la liste complète....   tout sur le dos de la DGA.

Déja en 2008 avec la grande saigné il y avait une grosse pression sur la DGA, je ne sais pas quelle est l'efficacité de cette direction mais les pays dépourvue d'un tel organisme aimerait visiblement en posséder un.

Pour le HIL et le choix du H160 il pourrait y avoir des quéstions reglementaires, en 2012 la reglementation Européenne a interdit aux hélicoptères civils monoturbine le survol de certaine zone.

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/services/transport-logistique/20141027trib32b973341/un-grand-nombre-d-helicopteres-interdit-de-survoler-paris.html

On peu très bien envisager a terme une extention de cette réglementation au militaire auquel cas la prudence dans la séléction d'une nouvelle machine serait de mise en s'orientant de préférence vers un biturbine, tant qu'à faire en avance sur celle-ci, d'autant qu'il risque d'y avoir de grand changement avec le ciel unique Européen.

Je crois qu'avec le H160 il sera possible de mettre en sommeil une turbine dans les phases de vol qui ne nécessite pas des niveaux de puissance élevés afin de réduire les couts de possession, il est vraissemblable que les hélicoptères dotés de turbines d'anciennes générations comme les H135/145 n'en soit pas capable.

 

[g4lly]

21 minutes ago, P4 said:

Pour le HIL et le choix du H160 il pourrait y avoir des quéstions reglementaires, en 2012 la reglementation Européenne a interdit aux hélicoptères civils monoturbine le survol de certaine zone.

Il n'y a quasi plus de modèle mono-turbine au catalogue d'EC même sur les petit modèles. L'exigence de vitesse de l'Adla condamné d'ailleurs les mono-turbines car moins rapides.

Accessoirement pour ceux qui pense que le H160 remplacera les Puma et Super Puma ... il est explicitement dit que l' H160 est trop petit pour cette fonction de transport et qu'il sera acquis des H225M pour le transport.

Quote

Initialement, le programme HIL devait également englober le remplacement des Puma (7,4 tonnes). Mais ces derniers trop lourds pour être remplacés par le H160  le seront finalement par des Caracal (H225M) supplémentaires

 

Quant aux Dauphins ...

Quote

il n'est pas exclu que la Marine nationale remplace de façon intermédiaire ses Dauphin mis en service en 1990 et ses Panther (1993) par des appareils d'occasion, voire par un achat de disponibilité par externalisation.

 

 

 

[Fusilier]

il y a 30 minutes, P4 a dit :

tout sur le dos de la DGA.

Je ne peux que te renvoyer à la mission du nouveau chef de la DGA : Rééquilibrer vers l'opérationnel.  Le reproche fait à celui qui vient de partir étant de privilégier l'industriel.  

Pour le reste, lis le rapport de la Commission, que j'ai mis au-dessus de ton message, je ne saurais mieux définir la problématique. On note que même l'argument MCO ne coule pas de source.  

[P4]

Les orientations de l'ancien DGA découle du livre blanc de 2008, non?

Que des décideurs veulent changer cet état  pourquoi pas mais d'expérience chacun sait que la cohérence des programmes est garante d'économies et d'usage dans le temps.

Si l'opérationel est privilégié nous pourrions rapidement nous retrouver  dans certains domainnes dans la situation des Brits, au niveau des vehicules terrestes c'est un gachis monstrueux répété à l'envie.

Chez nous je doute que cela se produise pour le parc des hélicoptères car meme si de nombreuses machines sont usées jusqu'à la corde la priorité de la MN et de l'ALAT est de recevoir leur NH-90, pas de concrétiser HIL, de ce point de vu avec ses 17 NFH sur 27 de prévue la MN est bien lotie.

Si la MN avait des F18 je me demande bien quel serait l'état de ce micro parc et comment serait organisé la formation et à quel cout?

Avec la fin annoncé des Alpha-jet il semblerait que les pilotes passeront directement du PC21 au Rafale B, de quoi donner des idées dans le domaine des hélicoptères.

[Fusilier]

il y a 18 minutes, P4 a dit :

Les orientations de l'ancien DGA découle du livre blanc de 2008, non

Vois pas le rapport. 

il y a 19 minutes, P4 a dit :

Si l'opérationel est privilégié nous pourrions rapidement nous retrouver  dans certains domainnes dans la situation des Brits,

Privilégier l'opérationnel veut dire : privilégier l’intérêt des forces plutôt que l’intérêt des industriels. 

il y a 26 minutes, P4 a dit :

Si la MN avait des F18

Oui enfin, cette affaire des F18 c'était pour remplacer les Crusader en attente des Rafale. De mémoire ça date de Guiraud sous 1er Ministre Chirac  et Mitterrand  PR.  Le résultat est que la Marine a navigue pendant 14 ans avec un chasseur dépassé et à bout de souffle jusqu'a l'arrivée des F1

[Gibbs le Cajun]

Il y a 22 heures, g4lly a dit :

 

Accessoirement pour ceux qui pense que le H160 remplacera les Puma et Super Puma ... il est explicitement dit que l' H160 est trop petit pour cette fonction de transport et qu'il sera acquis des H225M pour le transport.

 

Ben au final , sa ce tient car le Caracal est un appareil éprouvé , la on en pour notre argent ! 

Marrant car sur un autre file je disais que ce serais pas mal d'avoir aussi du Caracal en complément du NH90 .

Le H160 montre de la place pour 8 personnes donc en version militaire , 4 gars équipés sa le fait très bien , du point de vue transport divers ou mode FS .

La Gazelle , on ne met pas grand monde dedans , rien que 2 ... J'ai  eu l'occase de faire un vol Compiègne-Etain avec mon binôme , sans être équipé ...A l'époque on était encore bien affûté question gabarit ... On a profité du vol pour récupérer un camion de l'instruction tombé en panne du côté de Etain .

Bon ben super démonstration de vol tactique ( le chef de bord gazelle était une très bonne connaissance ) .

Mais la place ...

Si optique FS en lisse à l'arrière ... Sa laisse que 2 places quand même .

Moi sa me va bien cette optique 4 gus en soute voir 5 ( gunner ) , j'aimerais bien voir ce que sa va donner au niveau armement du H160 militarisé .

 

[P4]

 

Deux extraits.http://www.assemblee-nationale.fr/14/budget/plf2017/a4130-tIV.asp#P1192_182215

Quote

‒ par souci de « continuité des capacités sur tout le spectre des missions », le successeur des Gazelle devra être adapté à l’ensemble de ce spectre, des missions d’insertion aux opérations d’appui-destruction, en passant par les missions d’appui-feu par tireur embarqué, d’appui de courte portée par une mitrailleuse de type Gatling, d’évacuation médicale, de transport de petites équipes commandos, de « command and control », etc. ;

‒ la cohérence des performances des différentes flottes constitue également un impératif : « sinon c’est le plus lent qui donne son rythme ». Or « le Caïman va déjà plus vite que les Tigre : il faudra donc que le remplaçant de la Gazelle aient des capacités de vitesse comparables », c’est-à-dire environ 250 kilomètres par heure et deux heures et demie d’autonomie, avec des équipements de liaison à longue distance, une faible empreinte au sol, une certains agilité et une « faible signature » radar.

Quote

Le rapporteur pour avis a passé en revue plusieurs modèles existants proposés par Airbus Helicopter. Aux yeux de ses interlocuteurs :

‒ le H125 Écureuil présente pour inconvénient dirimant de ne pas permettre d’embarquer des commandos, ce qui est rédhibitoire pour les forces spéciales : les deux membres d’équipage et les différents systèmes à embarquer suffisent à saturer sa capacité d’emport (limitée par son train d’atterrissage) ;

‒ le H135 présente des capacités vues par certains observateurs comme « limitées dans les environnements difficiles » ;

‒ le H145 « répond au besoin », mais certains jugent sa structure « un peu ancienne ». Il est toutefois à noter que ce modèle est assemblé en Allemagne et non en France.

 

[g4lly]

25 minutes ago, Gibbs le Cajun said:

Le H160 montre de la place pour 8 personnes donc en version militaire , 4 gars équipés sa le fait très bien , du point de vue transport divers ou mode FS .

La Gazelle , on ne met pas grand monde dedans , rien que 2 ... J'ai  eu l'occase de faire un vol Compiègne-Etain avec mon binôme , sans être équipé ...A l'époque on était encore bien affûté question gabarit ... On a profité du vol pour récupérer un camion de l'instruction tombé en panne du côté de Etain .

Bon ben super démonstration de vol tactique ( le chef de bord gazelle était une très bonne connaissance ) .

Mais la place ...

Si optique FS en lisse à l'arrière ... Sa laisse que 2 places quand même .

Moi sa me va bien cette optique 4 gus en soute voir 5 ( gunner ) , j'aimerais bien voir ce que sa va donner au niveau armement du H160 militarisé .

Le H160 c'est 12 places passager - 3 rangs de 4 - en version O&G ... on peut espérer 8 soldats équipés au moins.

[Fusilier]

il y a 24 minutes, P4 a dit :

il faudra donc que le remplaçant de la Gazelle aient des capacités de vitesse comparables », c’est-à-dire environ 250 kilomètres par heure et deux heures et demie d’autonomie,

@P4  EC 145  248 km h   autonomie 680 km...  

 

[Gibbs le Cajun]

il y a une heure, g4lly a dit :

Le H160 c'est 12 places passager - 3 rangs de 4 - en version O&G ... on peut espérer 8 soldats équipés au moins.

Ok .

J'ai vu une image ( enfin un dessin ) de la version civile , les gens étaient bien serré à 8 .

J'ai du mal compter en fait .

Merci .

[BPCs]

il y a une heure, Fusilier a dit :

@P4  EC 145  248 km h   autonomie 680 km...  

 

C'est un peu lent par rapport aux helo modernes : le H160 est donné en vit de croisière pour

Cruise speed: 296 km/h (184 mph; 160 kn) (wiki)

[g4lly]

1 minute ago, BPCs said:

C'est un peu lent par rapport aux helo modernes : le H160 est donné en vit de croisière pour

Cruise speed: 296 km/h (184 mph; 160 kn) (wiki)

La grosse différence ce'est le train escamotable et l'aéro générale... C'est bizarre qu'on ai des donné pour le  H160 ... les hélicos les plus rapide sont vendu pa Airbus Helicopter pour 150kn "fast cruise" a priori le H160 fera pareil, meme si AH ne communique pas dessus.

[BPCs]

il y a 14 minutes, g4lly a dit :

La grosse différence ce'est le train escamotable et l'aéro générale... C'est bizarre qu'on ai des donné pour le  H160 ... les hélicos les plus rapide sont vendu pa Airbus Helicopter pour 150kn "fast cruise" a priori le H160 fera pareil, meme si AH ne communique pas dessus.

Je ne trouve que 160 nds pour fait Cruise : tu as des sources pour seulement 150 Kts?

Modifié le 27 août 2017 par BPCs

[g4lly]

2 minutes ago, BPCs said:

Je ne trouve que 160 nds pour fait Cruise : tu as des sources pour seulement 150 Kts?

Les documents d'AH sur le Dauphin et le Dauphin WB et EC175 les trois hélicos de loin les plus rapide de la gamme. Nulle part le H160 n'a été annoncé comme beaucoup plus rapide que ces deux là.

[BPCs]

il y a 25 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Ok .

J'ai vu une image ( enfin un dessin ) de la version civile , les gens étaient bien serré à 8 .

J'ai du mal compter en fait .

Merci .

Il y a une troisième rangée de 4 dos à la marche

 

à l’instant, g4lly a dit :

Les documents d'AH sur le Dauphin et le Dauphin WB les deux hélicos de loin les plus rapide de la gamme. Nulle part le H160 n'a été annoncé comme beaucoup plus rapide que ces deux là.

"H160" + "fast Cruise" donne 160 kts dans Google

Après j'ai pas les data D'airbus

[g4lly]

23 minutes ago, BPCs said:

"H160" + "fast Cruise" donne 160 kts dans Google

Après j'ai pas les data D'airbus

Airbus ne communique pas dessus ... ni même sur la puissance des nouveaux moteurs.

Les Arrano devraient faire de 1100 a 1300 chevaux mais on sait pas sous quel régime ... en gros c'est 10-15% de plus que sur le Dauphin ... ca correspond plus ou moins au différentiel de masse.

Coté aéro les premier H160 qu'on a vu sont pas super lisse, il y a les marche pieds qui semble ne pas se replier notamment, alors que le dauphin lui est extra lisse.

Donc je pense pas qu'il y ai un bond en vitesse entre les deux engins.

[Fusilier]

Il y a 8 heures, BPCs a dit :

C'est un peu lent par rapport aux helo modernes : le H160 est donné en vit de croisière pour

Cruise speed: 296 km/h (184 mph; 160 kn) (wiki)

Je comprends tout à fait que tu as un avis et 'il est tout à fait respectable. MAIS, la citation de P4, extraite des travaux de la Commission, c'est exactement :  "il faudra donc que le remplaçant de la Gazelle aient des capacités de vitesse comparables », c’est-à-dire environ 250 kilomètres par heure et deux heures et demie d’autonomie"

L'EC 145 :   248 km h   autonomie 680 km... C'est-à-dire, environ 250 km x h et environ 2,5 d'autonomie... Chacun fait ce qu'il veut avec...

Mis à part ça. Au départ de la discussion, je n'ai fait qu'une remarque assez anodine, en substance : "est-ce que l'on a besoin d'un hélico dernier cri pour des tâches de soutien et d'écolage"  et je ne parlais que pour la Marine et pas pour ses hélicos de combat. 

Par ailleurs, il s'avère, d'après les travaux de la commission et l'avis des experts et pas des rêves humides des forumeurs,  qu'un hélico plus lourd est plus cher en MCO. Par conséquent, si l'on remplace un hélico léger par un plus lourd on augmente le coût de MCO.

Comme au même temps un hélico commun n'a un impact favorable en termes de MCO que s'il n'est pas décliné en versions différentes, par ce que dans ce cas c'est comme avoir des micro flottes (ie des hélicoptères différents) 

On peut en déduire que :

1° il n'y a pas garantie d'un meilleur résultat en termes de coût en MCO 

2° il y a un risque de "bridage" des besoins opérationnels  exprimés par les armées, afin de faire rentrer ces besoins dans l'exemplaire unique. 

Par ailleurs, l'équipe précédente,  (Ex DGA pro industrie,  Ex meilleur VRP vente d'armes,  ex CEMA déifie) à fait un choix stratégique juste avant une élection, alors que quelques semaines avant on était dans l'incertitude sur le bien fondé d'un seul hélico pour une seule armée. il y a donc eu un "miracle conceptuel" : les esprits des décideurs ont été touché par la grâce  

Chacun en tire ce qu'il veut, et si l'on a envie de croire aux contes de fées, je n'y vois aucun inconvénient. 

Modifié le 28 août 2017 par Fusilier

[P4]

Nous pouvons aussi retenir qu'à l'arrivé de la Gazelle dans les forces l'Alat a crée la doctrine adapté, si le H160 était choisi il en serait de meme.

Il faut voir si le H160 peu reprendre le role des Puma Pirate, est ce que les FS sont demandeuse d'un H160 Pirate(voir équipé de la tourelle du Tigre en sabord) plutot que d'une gazelle Gatling?

Comme le seul appareil adapté dans la génération actuelle est le H145 le gap vers le H160 n'est pas aussi important qu'avec la Gazelle.

Est ce que ces deux tonnes et les capacités qu'elles apportent peuvent etre opérationnellement rentabilisé?

Personnelement je le pense et d'autant plus que je suis contre un hélicoptère lourd dans l'Alat.

 

[Fusilier]

il y a une heure, P4 a dit :

le gap vers le H160 n'est pas aussi important qu'avec la Gazelle.

Avec le 145 on multiplie par deux le poids vis-à vis de la référence Gazelle. Avec le 160 c'est  x 3, Si l'on s'en tient à la règle "plus c'est lourd, plus de MCO" , le coût MCO d'un 160 devrait supérieur d'un tiers  au coût MCO d'un 145 , qui est déjà deux fois lourd en MCO qu'un Gazelle. 

Ceci dit, un hélico qui va plus vite et plus loin, c'est plus mieux.  Reste à savoir si la flotte ALAT sera traitée en fonction des exigences de navalisation des marins (corrosion , pales pliables,  etc, les roues c'est acquis ) et dans ce cas quel impact en termes de MCO dans des terrains comme le Sahel, voir éventuellement les modifs en termes de filtres et tout ça. 

[Benoitleg]

Il y a 3 heures, Fusilier a dit :

Avec le 145 on multiplie par deux le poids vis-à vis de la référence Gazelle. Avec le 160 c'est  x 3, Si l'on s'en tient à la règle "plus c'est lourd, plus de MCO" , le coût MCO d'un 160 devrait supérieur d'un tiers  au coût MCO d'un 145 , qui est déjà deux fois lourd en MCO qu'un Gazelle. 

Ceci dit, un hélico qui va plus vite et plus loin, c'est plus mieux.  Reste à savoir si la flotte ALAT sera traitée en fonction des exigences de navalisation des marins (corrosion , pales pliables,  etc, les roues c'est acquis ) et dans ce cas quel impact en termes de MCO dans des terrains comme le Sahel, voir éventuellement les modifs en termes de filtres et tout ça. 

Pour le problème du segment léger, le rapport de l'assemblée nationale envisage cette possibilité :

"Une hypothèse alternative pourrait consister à recentrer le programme HIL sur le « segment moyen » du poids des modèles d’hélicoptères à remplacer, et à acquérir, au moins pour l’une des extrémités du spectre des besoins, un autre type d’appareil, pour une vingtaine d’unités par exemple."

En bref, sans doute une vingtaine d'EC 120 (MCO avec Hélidax, mais monoturbine) ou EC 135 (MCO avec Gendarmerie, biturbine, un peu plus rapide), ce qui reste un peu court avec les 17 Fennec Alat (Écolage), 11 Alouette Marine et 40 Fennec Armée de l'Air, soit 68 appareils.

Modifié le 28 août 2017 par Benoitleg

[Gibbs le Cajun]

Il y a 3 heures, P4 a dit :

Nous pouvons aussi retenir qu'à l'arrivé de la Gazelle dans les forces l'Alat a crée la doctrine adapté, si le H160 était choisi il en serait de meme.

Il faut voir si le H160 peu reprendre le role des Puma Pirate, est ce que les FS sont demandeuse d'un H160 Pirate(voir équipé de la tourelle du Tigre en sabord) plutot que d'une gazelle Gatling?

Comme le seul appareil adapté dans la génération actuelle est le H145 le gap vers le H160 n'est pas aussi important qu'avec la Gazelle.

Est ce que ces deux tonnes et les capacités qu'elles apportent peuvent etre opérationnellement rentabilisé?

Personnelement je le pense et d'autant plus que je suis contre un hélicoptère lourd dans l'Alat.

 

Effectivement , l'ALAT a créé une doctrine avec l'arrivée de la Gazelle .

Il en sera de même avec le H160 .

Pour les FS , je pense que l'appui canon restera de mise avec le Tigre , mais que la gatling restera de mise sur le H160 ce qui permettra de l'appui courte distance lors de posé d'assaut .

On peut même imaginer de la gatling en mode pod ou sous le nez , rien qu'en sabord sa aide bien la gatling .

Le 20 ou le 30 mm pouvant-être dangereux pour les opérateurs dans le cadre d'un assaut sur un objectif  , idem pour le collatéral , l'effet destruction des obus pouvant être trop perforant en traversant aisement les murs .

Le 20 ou le 30 mm servant plutôt en mode destruction d'adversaire ( renfort ) ce déplaçant vers l'objectif qui est attaqué  par les FS .

Enfin voilà mon humble avis .

Il y a un max de potentiel avec un H160 au niveau FS , soit dans l'optique emport en opérateurs FS , pouvant-être poser sur des zones étroite ( urbain etc ...)  , plus qu'avec un caracal au niveau pales ( qui doivent-être plus petite ) .

Faudrait que je vois le rayon au niveau pales ce que sa donne pour le H160 .

On peut aussi miser sur plus de facilité au niveau débarquement en mode équipe , 2 H160  , 1 Caracal et un Tigre  selon les besoins ( un H160 pouvant le remplacer ) sa offre pas mal de perspective en terme d'effectif de FS pouvant-être déposé .

De plus question récupération d'otages on offre une capacité d'évacuation plus importante question place en soute .

Sa peut simplifier énormément la vie au FS en cas de raid sur un objectif ou pourrait ce trouver une dizaine d'otages .

Il y a aussi la capacité des pales du H160 qui offre une capacité au niveau sonore ,  je crois qu'on parle de 50 % de bruit en moins par rapport à un autre hélico ( j'ai plus le nom en tête ) .

3 H160 , 1 Caracal sa offre tactiquement de quoi faire , 1 H160 en appui , 2 qui posent sur l'objectif ( dépose rapide ) sur 2 points donc effet de surprise , repositionnement en appui des 2 H160 , le Caracal arrive avec le reste du commando pour finir l'assaut , et hop on peut ainsi rapidement procéder à une évacuation des otages par Caracal  , décrochage  avec couverture permanente entre H160 .

Idem pour des raids de destruction de l'ennemi , on garde toujours une puissance de feu tout en débarquant sur plusieurs points les équipes d'opérateurs .

Tactiquement pour les unités régulière, rien qu'avec un format patrouille de 2 H160 , 1 Caracal ( ou 1 NH90 ) on reprend une capacité de manoeuvre importante au niveau assaut aéromobile , tout en pouvant faire de l'appui destruction .

Enfin voilà la seule chose qui me parle avec le potentiel du H160 .

[Fusilier]

Il y a 8 heures, Benoitleg a dit :

En bref, sans doute une vingtaine d'EC 120 (MCO avec Hélidax, mais monoturbine) ou EC 135 (MCO avec Gendarmerie, biturbine, un peu plus rapide), ce qui reste un peu court avec les 17 Fennec Alat (Écolage), 11 Alouette Marine et 40 Fennec Armée de l'Air, soit 68 appareils.

La Gendarmerie a des 145 tout comme la Sécurité Civile. Par contre le SAMU utilise des 135 avec fenestron.  Pour les milis il y a le Lakota de l'US Army  et aussi 5 Lakota dans l'US Navy (écolage) sont bêtes ces ricains ils n'ont pas vu qu'on leur vendait un "vieux truc"   Ensuite il y a le 145 T2 avec fenestron, plus puissant etc version qui date de 2010 utilisé  par les FS allemandes, la Marine Thai. Les Brits remplacent dans la fonction écolage ses AS350 Squirrel et Bell 412 Griffin par des EC 135 et des 145 T2 

Quand à la vingtaine chez nous, faudrait savoir de qui et de quelle fonction on parle.