Avion de combat Franco Allemand

[Chachnaq]

On est HS là,  pour éviter une pluie de missiles HARM de la part de la modération qui nous réduira au silence momentané (SEAD) ou définitif (DEAD) vaut mieux continuer cette discussion ailleurs dans un autre topic, peut être même que cette discussion existe déjà et je te conseille vu que tu es nouveau de lire les anciens sujets, ce forum est une mine d'or (moi même je ne suis pas un ancien membre et j'apprends chaque jour beaucoup de choses ici)

[Ponto Combo]

Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

des c...ll.s de loup ces marins !

On vend des Rafale aux Allemands et on remplace nos Leclercs par des Leopards 3.

Pas idiot.   On prend le meilleur des 2 mondes (Le Leopard a une aura inégalé dans le monde des MBT).

Mouais... C'est comme les diesels de chez VW, Deutsche Qualität. Il y a des mythes comme ça.

[mgtstrategy]

1 hour ago, Ponto Combo said:

Mouais... C'est comme les diesels de chez VW, Deutsche Qualität. Il y a des mythes comme ça.

Ya qu'à voir comment ont finit certains leopards... Alors que nos Leclercs.

Bref, on vas pas parler de tank sur ce fil

[Bon Plan]

Perso je crois à l'Europe. Et pour ca il faut créer et profiter des occasions de développer ce sentiment d'appartenance à une même destinée.

On a beau se dire que nous, Français, on est les meilleurs en tout, on a de moins en moins les moyens économiques de tout faire nous mêmes.

Un avion Franco Allemand?  Faux au moins être "aware" côté Francais et se donner les chances d'y arriver.  On excelle en aéronautique?  Bien !  essayons de profiter de ca.  Mais il y aura des contreparties.  Le fusils HK416 en est une première petite.  Il en faudra d'autres.  D’où l'idée de futur char lourd plutôt germanique (prod Leclerc : 600 ex et 2 clients.    Prod Leopard2 : > 2000ex et plus de 15 clients)

[Kal]

Citation

Que la RFA ait renoncé à son autonomie stratégique après 45 et se soit concentrée sur la reconstruction, évidemment oui. Mais la RFA a muté, c'est redevenu l'Allemagne, sa posture est ses intérêts changent : il ne s'agit pas pour la France de se brader il s'agit de voir si un peu d'ambition ne serait pas la réaliste et bienvenue, plutôt que le sempiternel "marchera pas, marchera jamais !" qui a un pouvoir auto-réalisateur mais ne mène pas bien loin par les temps qui courent.

Je ne vais répondre qu'à cette partie pour rester dans le coeur du sujet et parce que de toutes façons on ne se convaincra pas sur le reste.

Un sempiternel "marchera pas" ? Bon sang de quoi parles-tu ?

Dassault justement cela marche très bien, c'est chez nos voisins que l'outil aéronautique militaire ne ressemble plus à rien. Il faut nous excuser de vouloir préserver le notre. C'est un domaine hyper exigeant, où l'échec d'un projet d'avion entraine souvent la disparition de son concepteur (voir l'histoire des acteurs U.S. de cette industrie). Alors oui, il ne s'agit pas de jouer aux apprentis sorciers et de mettre en danger un existant efficace au profit d'un quelconque avenir radieux vendu sur catalogue. On nous a déjà fait le coup un certain nombre de fois.

Modifié le 8 août 2017 par Kal

[gargouille]

il y a 27 minutes, Bon Plan a dit :

Perso je crois à l'Europe. Et pour ca il faut créer et profiter des occasions de développer ce sentiment d'appartenance à une même destinée.

On a beau se dire que nous, Français, on est les meilleurs en tout, on a de moins en moins les moyens économiques de tout faire nous mêmes.

Un avion Franco Allemand?  Faux au moins être "aware" côté Francais et se donner les chances d'y arriver.  On excelle en aéronautique?  Bien !  essayons de profiter de ca.  Mais il y aura des contreparties.  Le fusils HK416 en est une première petite.  Il en faudra d'autres.  D’où l'idée de futur char lourd plutôt germanique (prod Leclerc : 600 ex et 2 clients.    Prod Leopard2 : > 2000ex et plus de 15 clients)

Pour rester HS, mais il faudrait vous renseigner, il y aura jamais aucun Leclerc remplacé par un Leopard x pour la bonne raison que ce sera un char FRANCO-ALLEMAND !

 

Après il est bien trop tôt pour juger de ce futur nouveau avion franco-allemand et du montage industriel, surtout que rien ne dit qu'il se fera  !

Modifié le 8 août 2017 par gargouille

[Boule75]

il y a une heure, Kal a dit :

Dassault justement cela marche très bien, c'est chez nos voisins que l'outil aéronautique militaire ne ressemble plus à rien. Il faut nous excuser de vouloir préserver le notre. C'est un domaine hyper exigeant, où l'échec d'un projet d'avion entraine souvent la disparition de son concepteur (voir l'histoire des acteurs U.S. de cette industrie). Alors oui, il ne s'agit pas de jouer aux apprentis sorciers et de mettre en danger un existant efficace au profit d'un quelconque avenir radieux vendu sur catalogue. On nous a déjà fait le coup un certain nombre de fois.

Et donc surtout ne rien changer ? Ca n'est pas tout le temps, mais alors vraiment pas, une stratégie gagnante... L'inverse, consistant à tout changer tout le temps non plus, notes bien : ce n'est pas ce dont il s'agit.

Encore une fois, je ne pense pas que Dassault ait la moindre envie de se faire phagocyter, ni que l'état français en ait envie non plus. Il faut tenter de négocier un bon arrangement, robuste, mais le tenter je pense.
Et il n'est pas question de s'excuser (j'aime beaucoup les sous-entendus derrière...).

[Picdelamirand-oil]

il y a 8 minutes, Boule75 a dit :

Et donc surtout ne rien changer ? Ca n'est pas tout le temps, mais alors vraiment pas, une stratégie gagnante... L'inverse, consistant à tout changer tout le temps non plus, notes bien : ce n'est pas ce dont il s'agit.

Encore une fois, je ne pense pas que Dassault ait la moindre envie de se faire phagocyter, ni que l'état français en ait envie non plus. Il faut tenter de négocier un bon arrangement, robuste, mais le tenter je pense.
Et il n'est pas question de s'excuser (j'aime beaucoup les sous-entendus derrière...).

Bien sur qu'il faut tenter de négocier un bon arrangement, et si ça marche, tant mieux. Mais je connais bien Dassault et je connais bien aussi les Allemands, et mon pronostique c'est que ça ne marchera pas à moins que la situation géopolitique mette les Allemands dans l'obligation de faire de grandes concessions.

[RestitutorOrientis]

Il y a 4 heures, Ponto Combo a dit :

Mouais... C'est comme les diesels de chez VW, Deutsche Qualität. Il y a des mythes comme ça.

Petit hs, le moteur de VW ne pose aucun problème, c'est juste une question de déclaration faussée visant à réduire frauduleusement les émissions polluantes. 

Sinon pour l'avion franco-allemand, ça ne peut être que bénéfique pour les deux pays, un avion de guerre coûte cher aujourd'hui, la France aura du mal a assumée seule financièrement le projet (même si techniquement, il y a une très grande expérience). Le nouveau avion intégrera des technologies assez chère. C'est pas quelques milliards € mais au minimum une cinquantaine de milliards € qui faudra prévoir pour le développement de l'avion de nouvelle génération (pour rappel le F-35 a coûté 400 milliards $ et aux alentours de 10 milliards $ pour le T-50). Tout dépendra des technologies, des attentes, des retards et les demande spécifique, il faudra s'attendre a un avion super connecté avec des drones agissant ensemble, etc.

Modifié le 8 août 2017 par RestitutorOrientis

[DEFA550]

Si les coopérations étaient économiques, ça se saurait.

La seule chose qu'on arrive à faire, c'est s'obstiner à penser que la pratique peut rejoindre la théorie.

[Castor]

2 hours ago, RestitutorOrientis said:

Petit hs, le moteur de VW ne pose aucun problème, c'est juste une question de déclaration faussée visant à réduire frauduleusement les émissions polluantes. 

Sinon pour l'avion franco-allemand, ça ne peut être que bénéfique pour les deux pays, un avion de guerre coûte cher aujourd'hui, la France aura du mal a assumée seule financièrement le projet (même si techniquement, il y a une très grande expérience). Le nouvel avion intégrera des technologies assez chère. C'est pas quelques milliards € mais au minimum une cinquantaine de milliards € qui faudra prévoir pour le développement de l'avion de nouvelle génération (pour rappel le F-35 a coûté 400 milliards $ et aux alentours de 10 milliards $ pour le T-50).

C'est l'argument du consortium Eurofighter on voit pourtant qu'il ne s'est pas matérialisé, au contraire.
Le programme Rafale c'est plus de $50bn, c'est donc suffisant en terme d'investissement si le programme est bien tenu et que la puissance publique ne change pas de fusil d’épaule en court de route (c'est une cause de surcoût important hors errements du constructeur et du cahier des charges)

Sur la question européenne, l'histoire montre pourtant que la France a tendance a négliger ses intérêts et a se faire phagocyter au nom d'une vision européenne qu'elle pense, a tort, partagée par le reste des pays membres. Comme si l'universalisme qui la caractérisait jadis s’était réincarné dans son européisme. Et on parle de grand programme pour lesquels le rapport de force intra-européen était beaucoup plus favorable qu'aujourd'hui pour la France. 

 

Modifié le 8 août 2017 par Castor

[P4]

Bon, on va faire un petit what if à partir de l'évolution du groupe EADS de ces dernières années et comparer avec les groupes Fr du programme Rafale

EADS cherche un maximum de valorisation, elle vend ses part dans DA  et céde d'autres activitées pour minimiser ses pertes sur de nombreux programmes comme l'A400M, le Euro Hawk?, le MEADS?. L'entreprise abandonne son nom de création 'European Aeronautic Defence and Space company pour celui de sa branche la plus lucrative airbus.

Si les difficultées financières liés à certains programmes perdurent Airbus continuera il sur cette trajéctoire et quelle branche seraient cédées?

La part dans la jv  ASL ?

La part satellite?

La part aviation de combat dont le seul modèle en production touche à sa fin? et pour quelle valorisation?

Je vous dis pas comme le RPAS est vital pour la visibilitée de cette branche.

Et une reconduite de l'alliance Eurofighter sur un nouveau système de combat aérien semble impossible du fait d'une part de l'engagement de deux des quatres partenaires dans le F35, d'autres part parce qu'au vu des ambitions initiales le programmes est un échec et dans le Q&A de Dassault, Mr Trappier en parle très bien et sa remarque colle aussi à la réalité d'autres réalisations de cet accabit comme le Tigre, le NH-90 dont les carrières commerciales sont asthmatiques, nous attendons un peu avant de mettre l'A400M dans le lot.

Pour en finir avec Airbus notez à quel point la quéstion de l'A380 est explosive et quelle serait les conséquences si après les réduction de production le plan de financement et les perspèctives de réussites commerciales d'une version NEO ne remplisse pas les exigences de Major Tom.

De l'autre coté avec les ventes de Rafale la valorisation de DA est passée de 7M à 10M, Thales est passé de 10M à 20M et Safran qui s'appuie fortement sur les moteurs d'avion civil pointe au dessus des 30M.

Si le make in India prend avec d'autres ventes de Rafale à ce pays plus la concrétisation des options de l'Egypte et du Qatar le gie Rafale a une visibilité de 10 ans?

Cela semble court mais comparé au consortium Eurofighter c'est énorme.

Continuons de discuter avec les Brits, les Allemands, tant que nous restons au centre et qu'on compte les morts tous va bien.

[Patrick]

il y a 52 minutes, RestitutorOrientis a dit :

C'est pas quelques milliards € mais au minimum une cinquantaine de milliards € qui faudra prévoir pour le développement de l'avion de nouvelle génération (pour rappel le F-35 a coûté 400 milliards $ et aux alentours de 10 milliards $ pour le T-50

Entre développer un prototype, développer des sytèmes électroniques, électro-optiques, développer une motorisation, et produire en série, ça fait effectivement beaucoup de choses à ne pas mélanger.

Si cet avion part d'une feuille blanche, c'est en route pour la catastrophe. Si cet avion part d'une base Rafale lourdement modifiée, désolé, mais réaliser des démonstrateurs et avions de présérie ne coûtera certainement pas 10 milliards.

Le programme Rafale c'est 40 milliards TOUT COMPRIS. Recherche et développement, prototypage, production.

[zx]

Il faudrait compter dans les 100 milliards pour un rafale furtivisé avec emport de carburant en interne et soute pour l'armement, en se basant sur l'héritage neuron et le rafale, avec 2 variante armée de l'air  ou aéronavale. 

ca nécessiterais une nouvelle cellule , des nouveaux moteurs (m88 11t) et une nouvelle aérodynamique. et on pourrait récupérer le reste par rapport à l'existant

Modifié le 8 août 2017 par zx

[clem200]

à l’instant, zx a dit :

Il faut compter dans les 100 milliards pour un rafale furtivisé avec emport de carburant interne et soute, en se basant sur l'héritage neuron et le rafale.

C'est quand même au gros doigt mouillé

[zx]

c'est en partant d'une moitié de feuille blanche. c'est pas la cellule qui coute le plus cher. un reformattage rafale en 6G

Comme pour ariane 5 qui est reformaté en ariane 6

Modifié le 8 août 2017 par zx

[rogue0]

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Bien sur qu'il faut tenter de négocier un bon arrangement, et si ça marche, tant mieux. Mais je connais bien Dassault et je connais bien aussi les Allemands, et mon pronostique c'est que ça ne marchera pas à moins que la situation géopolitique mette les Allemands dans l'obligation de faire de grandes concessions.

Ce que je ne souhaite pas, car une telle crise viendrait sans doute  d'invasion ou coup d'état dans un pays de l'est (disons pays baltes par exemple) et lâchage par les Usa Trumpien. 

Je préfère plutôt que les négociations de ce programme traînent en longueur plutôt que d'avoir une bombe géopolitique pareille.... 

Modifié le 8 août 2017 par rogue0

[Picdelamirand-oil]

il y a 10 minutes, rogue0 a dit :

Ce que je ne souhaite pas, car une telle crise viendrait sans doute  d'invasion ou coup d'état dans un pays de l'est (disons pays baltes par exemple) et lâchage par les Usa Trumpien. 

Je préfère plutôt que les négociations de ce programme traînent en longueur plutôt que d'avoir une bombe géopolitique pareille.... 

Moi aussi.

[neoretro]

Il y a 1 heure, RestitutorOrientis a dit :

pour rappel le F-35 a coûté 400 milliards $ et aux alentours de 10 milliards $ pour le T-50

Il me semble qui serait envisageable de partir de l'hypothèse que le rafale F4 et que le MLU ont poursuivi leur evolution. Les études mise en œuvre par Airbus defense et thales auront permis de continuer a progresser sur les capteurs et systèmes.

En procédant comme le font les Russes avec le programme T50 qui rhabille en en reprenant les grandes lignes de la structure et certains éléments des su30 et su35 qui continuent à evoluer, on pourrait peut être limiter l'étude d'une nouvelle structure et l'intégration de composants existants à une quinzaine de milliards d'euros. Les 30 milliards complémentaires viendraient financer l'acquisition des appareils, à savoir une série d'environ 150 appareils pour les deux pays et quelques evolutions sur 15 ans.

[RestitutorOrientis]

il y a une heure, Patrick a dit :

Entre développer un prototype, développer des sytèmes électroniques, électro-optiques, développer une motorisation, et produire en série, ça fait effectivement beaucoup de choses à ne pas mélanger.

Si cet avion part d'une feuille blanche, c'est en route pour la catastrophe. Si cet avion part d'une base Rafale lourdement modifiée, désolé, mais réaliser des démonstrateurs et avions de présérie ne coûtera certainement pas 10 milliards.

Le programme Rafale c'est 40 milliards TOUT COMPRIS. Recherche et développement, prototypage, production.

La modification du structure du Rafale en évoluant vers un autre appareil ne limitera pas que ça les coûts, car chaque modification entraîne tout un tas de contrainte technique (aérodynamisme, moteurs, câblage, électronique, etc). Faut aussi compter l'inflation du prix de départ, le retard et le rôle que jouera le futur avion. 

il y a 14 minutes, neoretro a dit :

Il me semble qui serait envisageable de partir de l'hypothèse que le rafale F4 et que le MLU ont poursuivi leur evolution. Les études mise en œuvre par Airbus defense et thales auront permis de continuer a progresser sur les capteurs et systèmes.

En procédant comme le font les Russes avec le programme T50 qui rhabille en en reprenant les grandes lignes de la structure et certains éléments des su30 et su35 qui continuent à evoluer, on pourrait peut être limiter l'étude d'une nouvelle structure et l'intégration de composants existants à une quinzaine de milliards d'euros. Les 30 milliards complémentaires viendraient financer l'acquisition des appareils, à savoir une série d'environ 150 appareils pour les deux pays et quelques evolutions sur 15 ans.

Pour les Russes et leur T-50. C'est un projet qui traîne depuis plus de 17 ans, les Russes essayent de trouver un bon partenaire pour partager les coûts (Inde sûrement). Il est vrai que cet avion a évolué a partir de modèle existant, mais malgré cela, le coût du T-50 se chiffre à plus de 10 milliards €.

Et puis, quel genre d'appareil demande l'armée de l'air française? et l'armée de l'air allemande? Il faudra aussi voir s'il y aura pas plusieurs modèles du futur appareil, ce qui fera augmenter les coûts.

Modifié le 8 août 2017 par RestitutorOrientis

[neoretro]

Vous oubliez la recherche du groupe Airbus sur tous les composants qui vont constituer votre appareil.

Ce qui a tué le f35, c'est la volonté de mettre en œuvre des technologies de rupture qui n'existaient pas encore. Sur le plan industriel, de tels choix aboutissent à décupler les couts. Si le programme américain avait été décalé dans le temps pour attendre que les techniques permettent de réaliser le cahier des charges l'avion aurait retrouve un prix normal. C'est la volonté américaine d'être toujours en avance d'une génération qui entraîne le surcoût considérable des programmes de ce pays.

Ce qui a fait la force du Rafale et des avions Dassault en général, c'est qu'il prennent en compte dans leur conception ce qui se fait de mieux au moment où ils seront fabriqués. Ils ne prennent pas le risque de développer des technologies de rupture sur tous les plans. Dassault fait de la veille et investit poir rester au contact des meilleurd mais aussi poir produire au moment ou ce sera opportun. Les choix faits sur les latetiaux rafale semblaient revolutionnaires mais ils etaient parfaitement maitrises par l'industrie europeenne a leur epoque. Les avions Dassault attendent que les composants et les matériaux soient arrivés à maturation, c'est ainsi que les coups sont maîtrisés.

On n'etudie que c'est ce qui est strictement nécessaire et on laisse le tissu industriel et la recherche publique mettre en œuvre les évolutions nécessaires des matières et des techniques que l'on intégrera lorsqu'il seront arrivés à maturité. Seuls les composants souverains sont developpes en interne.

Un rafale xl integrera ce qui se fait de mieux en matière de composants structuraux au moment où il sera étudié et eu égard aux évolutions de la Technologie que l'on pourra envisager lorsqu'il entrera en production. Sur ce point on peut faire confiance à Airbus pour rester au meilleur niveau mondial et apporter ses composants qui sont essentiels a ses avions civils pour etre les meilleurs et aux aviond militaires europeens par voie de consequence.

 

 

[Boule75]

Il y a 2 heures, neoretro a dit :

Vous oubliez la recherche du groupe Airbus sur tous les composants qui vont constituer votre appareil.

Ce qui a tué le f35, c'est la volonté de mettre en œuvre des technologies de rupture qui n'existaient pas encore. Sur le plan industriel, de tels choix aboutissent à décupler les couts. Si le programme américain avait été décalé dans le temps pour attendre que les techniques permettent de réaliser le cahier des charges l'avion aurait retrouve un prix normal. C'est la volonté américaine d'être toujours en avance d'une génération qui entraîne le surcoût considérable des programmes de ce pays.

Plus ou moins quand même, plutôt moins même : la furtivité passive avait déjà été mise en oeuvre, les différents capteurs aussi. Reste l'informatique embarquée (dont on a pas de très bonnes nouvelles) et le MADL, qui est plus, pour ce que j'en comprend une tentative de rassemblement de technologies déjà maîtrisées (radio, suivi de positions, informatique pour relier le tout et protocoles associés) ; reste le casque, peut être. Ce qui tue le programme c'est la surspécification (furtif + supersonique + décollage vertical + omnirôle) et la gestion de projet, calamiteuse, entre autre parce que son fil rouge principal est... politique (coincer le Client US, coincer (et plumer) les clients export) et donc concurrency.

Citation

Ce qui a fait la force du Rafale et des avions Dassault en général, c'est qu'il prennent en compte dans leur conception ce qui se fait de mieux au moment où ils seront fabriqués. Ils ne prennent pas le risque de développer des technologies de rupture sur tous les plans. Dassault fait de la veille et investit poir rester au contact des meilleurd mais aussi poir produire au moment ou ce sera opportun. Les choix faits sur les latetiaux rafale semblaient revolutionnaires mais ils etaient parfaitement maitrises par l'industrie europeenne a leur epoque. Les avions Dassault attendent que les composants et les matériaux soient arrivés à maturation, c'est ainsi que les coups sont maîtrisés.

On n'etudie que c'est ce qui est strictement nécessaire et on laisse le tissu industriel et la recherche publique mettre en œuvre les évolutions nécessaires des matières et des techniques que l'on intégrera lorsqu'il seront arrivés à maturité. Seuls les composants souverains sont developpes en interne.

Spectra c'était quand même viser assez haut... Et l'AASM est particulièrement bien vu, même si les séries n'ont pas suivi.

Citation

Un rafale xl integrera ce qui se fait de mieux en matière de composants structuraux au moment où il sera étudié et eu égard aux évolutions de la Technologie que l'on pourra envisager lorsqu'il entrera en production. Sur ce point on peut faire confiance à Airbus pour rester au meilleur niveau mondial et apporter ses composants qui sont essentiels a ses avions civils pour etre les meilleurs et aux aviond militaires europeens par voie de consequence.

Ce qui rend quand même pas mal de gens ici sceptiques, et avec des arguments : tant que ce ne sont pas les entreprises les plus capables dans chaque spécialités qui sont choisies, mais que la clé de répartition des charges dépend des contributions financières de chaque pays et de leurs commandes futures (sans pénalité de dédit en plus...), le résultat est mécaniquement moins bon et le projet vasouille. Or Airbus a été passablement empêtré dans ce genre de soucis avec l'A400M (moteurs, qualité dans l'usine espagnole), sur le câblage de l'A380 (soucis d'investissement dans une usine allemande ? ceux qui savent parlent par ellipse...), mais aussi apparemment sur l'arrière du Tigre (même remarque ; j'ai des doutes :-). Enfin ont également été remontés des défauts de qualité sur l'Eurofighter, très pénalisants aussi.

Ce n'est pas pour dire que tout est parfait en France, mais du point de vue de ce qui se discute ici, il y a véritablement un tissus industriel dense et performant en France qui explique l'excédent commercial sur ce domaine, avec également des fournisseurs majeurs pour Boeing, par exemple (moteurs, sièges, train...). C'est un peu le domaine sur lequel la France est franchement plus forte que l'Allemagne, d'où un éventuel et très logique déséquilibre si un futur appareil devait être bâti en commun. Enfin, un point important à souligner du strict point de vue militaire : l'activité et l'expérience accumulées par la France ces dernières décennies sont très supérieures à ce qui s'est fait en Allemagne, qui use peu de ses matériels, avec un effort militaire rapporté au PIB bien moindre. Les français se servent de leur matos, lors d'exercices de très haut niveau et lors de vraies opérations, y compris dans des environnements franchement hostiles, bien plus que l'Allemagne. Il y a aussi un déséquilibre là-dessus, qui teinte les discussions et les tend certainement parfois. A cette aune, certaines specs allemandes irritent en France (le suivi de terrain de l'A400M revient régulièrement, par exemple, bien que j'ignore tout des compromis auquel il a conduit) et d'autant plus facilement qu'au final l'Allemagne ne s'en sert pas, ou si peu (cas d'usage ?). Parallèlement, pour les allemands, le fatras critique français apparaît comme teinté de reste de colonialisme et de pêtage-plus-haut-que-le-cul, voire de trucs inquiétants : l'aptitude nucléaire, l'aéronavale et certainement tout un tas de specs semi-énoncées mais importantes pour qui se sert véritablement du matériel, et dans des conditions agressives (sable, chaleur, conditions dégradées...).

Rajoute à ça les egos  et un certain manque de tact de part et d'autres, le poids de l'histoire (industrielle comprise) : il y a un bon potentiel de mésentente. Mais précisément, l'Allemagne semble être en train de prendre conscience qu'il va probablement remonter en capacité si le simple rôle de dissuasion de son armée doit perdurer, et la France a de sacrés atouts à faire valoir au total, parce que les productions sont très bonnes, qu'elles servent une doctrine, que celle-ci est éprouvée.

Donc le point-clé est : l'Allemagne acceptera-t-elle de ravaler quelque peu sa fierté et un partage des tâches déséquilibré en sa défaveur apparente mais à son profit ? Ca n'apparaitra de toutes façon pas du tout avant le début de l'année prochaine, une fois Merkel réélue d'une part, et une fois que le déficit public français sera repassé sous les 3%, et si tout n'est pas parti en vrille d'ici là. C'est exclusivement à ce moment là que la Chancelière pourra prendre des décisions qui fâchent, chez elle, et qui fâcheront clairement aussi du monde chez nous

Il faudrait idéalement parler de la Belgique à ce moment : si la Belgique choisi le Rafale, ce serait véritablement un argument très fort pour que l'Allemagne emboîte le pas pour ses Tornado. Allez savoir s'il n'y aurait pas matière, alors, pour un début de partage du travail ? Ce serait un sacré caillou dans le pieds de LM. Et en Allemagne même, certains pourraient être soulagés que Dassault perde ce contrat : ça affaiblirait d'autant la position française. Un test de plus.

Modifié le 8 août 2017 par Boule75

[zx]

Citation

 

  il y a 40 minutes, neoretro a dit :

Un rafale xl integrera ce qui se fait de mieux en matière de composants structuraux au moment où il sera étudié et eu égard aux évolutions de la Technologie que l'on pourra envisager lorsqu'il entrera en production. Sur ce point on peut faire confiance à Airbus pour rester au meilleur niveau mondial et apporter ses composants qui sont essentiels a ses avions civils pour etre les meilleurs et aux aviond militaires europeens par voie de consequence.

 

Quand tu parles de rafale xl,  c'est un rafale catégorie chasseur lourd avec une  mtow >25t dont tu parles,  le rafale est un chasseur moyen et il  est déjà à la limite des 25t de masse maxi  au décollage, comme le F35,  le decollage sur PA et au max de 25t, audela, ca n'a plus du tout les meme roles si il s'agit de faire un avion equivalent au F22/F15/SU35/T50 qui font dans les 30/35t, les chasseurs lourds volent vite, volent haut, ils sont dédiés à la supériorité aérienne, mais ils coûtent une fortune en entretien et en heure de vol, on ne peut pas les utiliser pour du quotidien.  ce qui oblige a avoir un deuxième avion pour compléter le premier. le f22/F15 ont le F16/F18/F35,  le SU35/SU30/T50 ont le mig35/mig29,su25

c'est pour ca que l'armée de l'air ne pouvait pas se payer le Mirage 4000 qui  était un chasseur lourd, beaucoup trop cher pour ses moyens. Dassault a revue la copie et a fait le rafale.

Donc ils faudrait développer deux avions, un chasseur lourd pour la supériorité aérienne+ un chasseur moyen omnirole, reste à savoir si on peut financer deux avions.

 

Modifié le 8 août 2017 par zx

[Gaspardm]

il y a une heure, zx a dit :

Quand tu parles de rafale xl,  c'est un rafale catégorie chasseur lourd avec une  mtow >25t dont tu parles,  le rafale est un chasseur moyen et il  est déjà à la limite des 25t de masse maxi  au décollage, comme le F35,  le decollage sur PA et au max de 25t, audela, ca n'a plus du tout les meme roles si il s'agit de faire un avion equivalent au F22/F15/SU35/T50 qui font dans les 30/35t, les chasseurs lourds volent vite, volent haut, ils sont dédiés à la supériorité aérienne, mais ils coûtent une fortune en entretien et en heure de vol, on ne peut pas les utiliser pour du quotidien.  ce qui oblige a avoir un deuxième avion pour compléter le premier. le f22/F15 ont le F16/F18/F35,  le SU35/SU30/T50 ont le mig35/mig29,su25

c'est pour ca que l'armée de l'air ne pouvait pas se payer le Mirage 4000 qui  était un chasseur lourd, beaucoup trop cher pour ses moyens.

Donc ils faudrait développer deux avions, un chasseur lourd pour la supériorité aérienne+ un chasseur moyen omnirole

 

Le Rafale XL tel qu'évoqué dans Air&Cosmos n'est pas un chasseur lourd. C'est juste un Rafale allongé pour permettre l'emport du remplaçant de l'ASMP-A qui selon les études exploratoires sera plus long. Les modifications pourraient très bien n'être que structurelles (avec une augmentation de la capacité carburant) en gardant tous les systèmes du Rafale ou de la MLU et une version boostée du M88.Les cout d'entretient ne seraient pas particulièrement affectés.

Par contre  si on a ce fameux avion franco-allemand, adieu le rafale XL. Mais on n'est pas obliger de basculer dans la catégorie chasseur lourd d'autan plus que les besoins immédiats allemands (remplacement des tornados) et français (mission nucléaire) ne correspondent pas du tout à cela. C'est pas parce que la petite case n'existe pas que l'on ne pourrait pas  concevoir un avion omnirole un peut plus gros que le Rafale, qui aurait une autonomie supérieur. Un avion de la classe f-35 mais bimoteur, avec une aérodynamique dassault plus fine. Peut être une configuration furtive proche de celle du Rafale mais conçu sans la contrainte auto-imposée et inutile "doit pouvoir opérer depuis les Clémenceaux et Foch".

 

 

 

Modifié le 8 août 2017 par Gaspardm

[Teenytoon]

Il y a 4 heures, clem200 a dit :

C'est quand même au gros doigt mouillé

Celui du milieu ? 

 

Putputput.... -> [ ]