Avion de combat Franco Allemand

[mgtstrategy]

1 hour ago, DEFA550 said:

Pourquoi cette question, ce n'est pas la même chose ?

Si tu associes Airbus defense à l'allemagne, oui.

L'allemagne qui reproche à la france de commander (dans le sens donner des ordres) et de pas cooperer. Ils feraient bien d'honorer les commandes jamais finalisées avant de donner des lecons. 

[mehari]

8 minutes ago, mgtstrategy said:

L'allemagne qui reproche à la france de commander (dans le sens donner des ordres) et de pas cooperer. Ils feraient bien d'honorer les commandes jamais finalisées avant de donner des lecons.

Il y a un non-sens dans ton post...

Tu mets en lien les commandes allemandes et la tendance de la France, du point de vue de certains, de partir à l'aventure sans consulter personne et de demander de l'assistance après.

Ce que les deux Allemands disent est qu'il faut savoir si la France est capable d'agir en coopération avec les autres (soit en les consultant un minimum avant de bouger) au lieu de simplement foncer en demandant de l'aide après... Ça n'a rien avoir avec les achats de matériel allemand.

 

J'aimerais rappeler que les aventures françaises au Mali et en Centrafrique, bien que nécessaires, sont restés en travers de la gorge de certains donnant l'impression que la France décidait unilatéralement de s'engager et forçait la main de ses alliés européens en leur demandant de l'assistance. Surtout du point de vue des allemands qui ne sont pas très interventionnistes...

[mgtstrategy]

1 minute ago, mehari said:

Il y a un non-sens dans ton post...

Tu mets en lien les commandes allemandes et la tendance de la France, du point de vue de certains, de partir à l'aventure sans consulter personne et de demander de l'assistance après.

Ce que les deux Allemands disent est qu'il faut savoir si la France est capable d'agir en coopération avec les autres (soit en les consultant un minimum avant de bouger) au lieu de simplement foncer en demandant de l'aide après... Ça n'a rien avoir avec les achats de matériel allemand.

 

J'aimerais rappeler que les aventures françaises au Mali et en Centrafrique, bien que nécessaires, sont restés en travers de la gorge de certains donnant l'impression que la France décidait unilatéralement de s'engager et forçait la main de ses alliés européens en leur demandant de l'assistance. Surtout du point de vue des allemands qui ne sont pas très interventionnistes...

l'allemagne oublie que la france a des traités à respecter...

fin du HS

[prof.566]

Comparaison hasardeuse avec des opérations. Si certains ont eu le Mali et la Centrafrique en travers de la gorge franchement ils osent tout. 

[Asgard]

Moi (jeune européen "qui y croit"), en tout cas, ça me fait peur et j'vois déjà le gros gourdin de madame Merkel arriver derrière les français.... :(

 

Autant il y a des domaines ou la véritable cooperation peut se faire (exemple de KNDS pour le terrestre, NavalFincatieri pour le naval, Airbus pour l'aerocargo), autant pour la chasse.... le passé nous a montré que tous n'etaient pas pret / pas sur la meme longueur d'onde / techniquement pas capable. Une cooperation poussée tel que demandée sur la chasse revient juste a former gratos de futurs concurrents

5 minutes ago, mehari said:

J'aimerais rappeler que les aventures françaises au Mali et en Centrafrique, bien que nécessaires, sont restés en travers de la gorge de certains donnant l'impression que la France décidait unilatéralement de s'engager et forçait la main de ses alliés européens en leur demandant de l'assistance. Surtout du point de vue des allemands qui ne sont pas très interventionnistes...

Rappelle moi, ce ne sont pas ces pays qui sont venus demandé l'aide de la France (et pas de l'Europe) ?

[Teenytoon]

il y a 22 minutes, mehari a dit :

J'aimerais rappeler que les aventures françaises au Mali et en Centrafrique, bien que nécessaires, sont restés en travers de la gorge de certains donnant l'impression que la France décidait unilatéralement de s'engager et forçait la main de ses alliés européens en leur demandant de l'assistance. Surtout du point de vue des allemands qui ne sont pas très interventionnistes...

Si on avait dû attendre un consensus européen sur les opérations au Mali et en Centrafrique il y aurait eu 3000 européens otages des djihadistes malien à Bamako et un génocide « à la rwandaise » à Bangui... 

Tu me diras du coup dans les deux cas on n’aurait plus pu / eu besoin d’intervenir en urgence et on aurait eu tout le temps de discuter de la couleur des patchs d’épaule, c’est pas faux. 

Pour éviter le premier, le capitaine Boiteux a donné sa vie aux commandes de sa gazelle pour arrêter les colonnes de pickup qui déferlaient vers le sud avec l’assurance que les européens n’inteviendraient pas puisque depuis six mois ils ne prenaient aucune décision sur l’aide à apporter au Mali pour reprendre le contrôle de Tombouctou et du Nord. 

Pour éviter le deuxième, les 1ere classe Vokaer et Le Quinio ont donné la leur dans des combats à courte portée avec des miliciens armés cherchant à s’en prendre à des civils. Les violences, avec des morts civils, déjà entamées n’ont cessées qu’à l’arrivée sur le terrain des troupes françaises. 

Parler d’ « aventures françaises » pour ces deux opérations qui ont eu comme but premier la sauvegarde immédiate des populations civiles est particulièrement mal venu...

Modifié le 3 novembre 2017 par Teenytoon

[Lezard-vert]

Il y a 2 heures, mehari a dit :

Il y a un non-sens dans ton post...

Tu mets en lien les commandes allemandes et la tendance de la France, du point de vue de certains, de partir à l'aventure sans consulter personne et de demander de l'assistance après.

Ce que les deux Allemands disent est qu'il faut savoir si la France est capable d'agir en coopération avec les autres (soit en les consultant un minimum avant de bouger) au lieu de simplement foncer en demandant de l'aide après... Ça n'a rien avoir avec les achats de matériel allemand.

 

J'aimerais rappeler que les aventures françaises au Mali et en Centrafrique, bien que nécessaires, sont restés en travers de la gorge de certains donnant l'impression que la France décidait unilatéralement de s'engager et forçait la main de ses alliés européens en leur demandant de l'assistance. Surtout du point de vue des allemands qui ne sont pas très interventionnistes...

le mot "aventure" en ce qui concerne les interventions au Mali et en Centre-Afrique est particulièrement mal choisi.  C'est comme si l'intervention française à Kolwesi en mai  1978 était aussi une aventure ! Rappelons que les Belges ancien colonisateurs de Congo "belge" n'étaient pas intervenu rapidement pour mettre fin au Massacre. La Belgique a laisse faire  ... résultat 700 civile dont 100 Européens notamment Belges massacrés.  Les Français ont eu les couilles d'y aller  pour sauver encore des vies.  C'était une aventure sans doute ?

Le Contexte est le même au Mali ou en Centrafrique.

L'Europe et certains pays européens de par leur politique égoïste sous couvert de non interventionnisme et plein d'autre grands mots et valeurs  ont beaucoup de sang sur les mains faute de ne pas agir, d'agir mollement ou trop tardivement car n'ont pas le courage de mettre les mains dans le cambouis.

Le Pire c'est qu"'en plus l faut que la France rendent des comptes à des lâches... elle devrait s'excuser aussi non ?

Modifié le 3 novembre 2017 par Lezard-vert

[gargouille]

il y a 52 minutes, mehari a dit :

Il y a un non-sens dans ton post...

Tu mets en lien les commandes allemandes et la tendance de la France, du point de vue de certains, de partir à l'aventure sans consulter personne et de demander de l'assistance après.

Ce que les deux Allemands disent est qu'il faut savoir si la France est capable d'agir en coopération avec les autres (soit en les consultant un minimum avant de bouger) au lieu de simplement foncer en demandant de l'aide après... Ça n'a rien avoir avec les achats de matériel allemand.

 

J'aimerais rappeler que les aventures françaises au Mali et en Centrafrique, bien que nécessaires, sont restés en travers de la gorge de certains donnant l'impression que la France décidait unilatéralement de s'engager et forçait la main de ses alliés européens en leur demandant de l'assistance. Surtout du point de vue des allemands qui ne sont pas très interventionnistes...

Va donc dire au Belges qu'ils doivent demander l'avis à la France pour accepter la venue de Puigdemont à Bruxelles, ou aux allemand sur leur politique d'émigration !

Ramener une coopération pour un avion de combat dont la France est capable de faire contrairement à l’Allemagne aux OPEX .... .

Quand l'Allemagne bloque des ventes françaises à l'étranger ..... .

Modifié le 3 novembre 2017 par gargouille

[capmat]

il y a une heure, mehari a dit :

Il y a un non-sens dans ton post...

Tu mets en lien les commandes allemandes et la tendance de la France, du point de vue de certains, de partir à l'aventure sans consulter personne et de demander de l'assistance après.

Ce que les deux Allemands disent est qu'il faut savoir si la France est capable d'agir en coopération avec les autres (soit en les consultant un minimum avant de bouger) au lieu de simplement foncer en demandant de l'aide après... Ça n'a rien avoir avec les achats de matériel allemand.

 

J'aimerais rappeler que les aventures françaises au Mali et en Centrafrique, bien que nécessaires, sont restés en travers de la gorge de certains donnant l'impression que la France décidait unilatéralement de s'engager et forçait la main de ses alliés européens en leur demandant de l'assistance. Surtout du point de vue des allemands qui ne sont pas très interventionnistes...

Désolé méhari,

De nombreux Belges ont eu la vie sauve à Kolwézi grâce aux "aventures" de l'armée française.

La vraie question est : - qu'est-ce qu'il faut faire pour stopper une menace imminente, et qui est en capacité de le faire dans l'immédiateté ? (entrer en premier)

Que cela reste en travers de ceux qui n'ont pas pris la décision de se donner la capacité institutionnelle d'intervenir sans bavarder dans les parlements (ce qui condamne la capacité d'instantanéité de la réponse) et avec en plus l'intention de refiler toutes

les patates chaudes à l'OTAN, cela n'ont  qu'a s'en prendre à eux même.

D'autre part, il faudrait peut-être changer de lunettes et de sonotone, l'intervention au Mali était prévisible pour quiconque s'intéresse à autre chose qu'a son nombril.

Tout ce qui se passe partout dans le monde concerne directement l'Europe, c'est a dire DIRECTEMENT chaque pays qui la constitue.

La Défense c'est une affaire sérieuse pour gens sérieux. Le préventif est moins douloureux que le curatif.

La première des armes, c'est la volonté de protéger les siens ou qu'ils se trouvent et au moment précis ou c'est nécessaire et efficace.

 

Modifié le 3 novembre 2017 par capmat

[ARPA]

Il y a 1 heure, Bechar06 a dit :

Tu ne fais pas trop travailler les Allemands sur ce coup-là !  Pas très fair play de ta part !  Toulouse centrisme ?

Mais non. C'est juste que Airbus est une entreprise européenne donc c'est normal de la choisir de la part d'un pays européens. Ensuite je crois qu'Airbus n'a finit aucun avion en France (ni les A3X0MRTT, ni les A400M, ni les Typhoon ou les C101) donc si Airbus veut être considéré par la France comme un avionneur militaire, il faudra bien produire en France. Maintenant ce n'est que du pur hasard si la France a plus de retour économique que l'Allemagne...

il y a 52 minutes, mehari a dit :

J'aimerais rappeler que les aventures françaises au Mali et en Centrafrique, 

Je crois que ce n'était pas du tout le sujet. Nos aventures industrielles (le Rafale, le Neuron...) sont suffisantes pour trouver des exemples ou on se lance seul sans vouloir en assumer le coût. 

[Patrick]

il y a une heure, mehari a dit :

J'aimerais rappeler que les aventures françaises au Mali et en Centrafrique, bien que nécessaires, sont restés en travers de la gorge de certains donnant l'impression que la France décidait unilatéralement de s'engager et forçait la main de ses alliés européens en leur demandant de l'assistance. Surtout du point de vue des allemands qui ne sont pas très interventionnistes...

Alors ça tombe bien ! Si ils sont pas interventionnistes ils ont pas besoin d'un avion de combat !
Et voilà je viens de faire économiser 80 milliards d'euros à l'Allemagne ! Il suffisait d'y penser. Appelons-ça le "french flair". 

Non mais franchement. FRANCHEMENT.

Le volume d'arguments totalement UBUESQUES, ce mélange ABSCON et totalement NIMPORTENAWAK qu'on lit de la part de "grands experts" pour justifier en prenant des chemins de traverse un programme commun d'avion de combat franco-allemand... edit : je parle du message cité par Ponto Combo page précédente.

Si l'Allemagne était une femme et ce projet une demande en mariage, on se trouverait devant une schizophrène bipolaire en pleine crise de décompensation nous faisant un chantage au suicide.

Modifié le 3 novembre 2017 par Patrick

[Ponto Combo]

il y a une heure, Patrick a dit :

Alors ça tombe bien ! Si ils sont pas interventionnistes ils ont pas besoin d'un avion de combat !
Et voilà je viens de faire économiser 80 milliards d'euros à l'Allemagne ! Il suffisait d'y penser. Appelons-ça le "french flair". 

Non mais franchement. FRANCHEMENT.

Le volume d'arguments totalement UBUESQUES, ce mélange ABSCON et totalement NIMPORTENAWAK qu'on lit de la part de "grands experts" pour justifier en prenant des chemins de traverse un programme commun d'avion de combat franco-allemand... edit : je parle du message cité par Ponto Combo page précédente.

Si l'Allemagne était une femme et ce projet une demande en mariage, on se trouverait devant une schizophrène bipolaire en pleine crise de décompensation nous faisant un chantage au suicide.

Je l'avais bien dit qu'ils y en avaient qui allaient s'énerver...

[Teenytoon]

Sinon on parle du refus français de suivre aveuglément les américains en Irak en 2002 sur de fausses preuves d’armes de destruction massive, là où la majorité des européens (anglais, hollandais, italiens, espagnols, polonais, tchèques...) ont suivi sans poser de questions ? 

[Ponto Combo]

il y a 3 minutes, Teenytoon a dit :

Sinon on parle du refus français de suivre aveuglément les américains en Irak en 2002 sur de fausses preuves d’armes de destruction massive, là où la majorité des européens (anglais, hollandais, italiens, espagnols, polonais, tchèques...) ont suivi sans poser de questions ? 

Oui mais pas les Belges et les Allemands.

[Teenytoon]

Ce n’est pas une charge contre les belges ou les allemands, c’est un argument pour contrer le soit disant aventurisme français. 

[prof.566]

Peu importe que et aventurisme soit fantasmé teenytoon, le concept  date de Napoléon et est percu comme tel au dela de nos frontières.

[Teenytoon]

Chacun a eu son époque. Juge-t-on la politique allemande actuelle à l’aune de celle du IIIème Reich ?

[Conan le Barbare]

Rien n'empêche la France de la faire à l'envers aux autres... on négocie la répartition des tâches en étant très peu gourmand, on dit qu'on va en prendre 250, mais plus tard que les autres car nos Rafale font encore très largement l'affaire. Puis, quand l'appareil entre en production et que nos partenaires en ont déjà une certaine quantité (mais nous aucun donc) on quitte le programme pour se lancer dans le développement de notre appareil... DTC.  

[Asgard]

euuuh .... ou comment se la mettre tout seul xD

[ARPA]

Donc on paye le développement d'un avion pour ne pas en profiter?  Objectivement, je ne pense pas que les programmes militaires soient financièrement/économiquement rentable surtout si on n'a pas d'intérêts militaire.

[TMor]

Il y a 4 heures, Ponto Combo a dit :

Il y en a qui vont s'énerver....

Y a t'il un aveu dans cet avis donné par la partie allemande ?

J'ai l'impression qu'il n'accepte pas que les français disent "apportez b, on donne a pour obtenir A+B" et qu'il voudrait qu'on accepte "on va vous fournir B et vous donnerez A" pour obtenir A+b.

Il y a 4 heures, Ponto Combo a dit :

Il y en a qui vont s'énerver....

 

Modifié le 3 novembre 2017 par TMor
bug ordiphone

[Ponto Combo]

Il y a 1 heure, TMor a dit :

Y a t'il un aveu dans cet avis donné par la partie allemande ?

Je ne pense pas. Ils sont surtout allergiques à tout ce qui peut paraître comme une inféodation larvée. Dans les années 90 le Mindef allemand disait:« L'Eurocorps n'est pas un Afrikakorps. »

Cet état d'esprit est encore largement présent.

[Patrick]

Il y a 2 heures, Ponto Combo a dit :

Dans les années 90 le Mindef allemand disait:« L'Eurocorps n'est pas un Afrikakorps. »

Cet état d'esprit est encore largement présent.

 C'est d'une iniquité... Comme si les opérations françaises de stabilisation et de maintient de la paix en Afrique étaient à mettre au même rang que les opérations de guerre nazies contre les alliés... Incroyable.
Personne ne lui a répondu que les militaires tricolores de la brigade franco-allemande n'étaient pas la légion des volontaires français ?

[mehari]

Je comptais répondre individuellement mais je pense que c'est peine perdue. Donc, voici une réponse générale:

1. De l'usage du mot "aventure" et des français mort au combat au Mali et en Centrafrique.

Ça paraissait évident mais il semble que ce n'est pas passé. L'usage du mot "aventure" était une caricature destiné à accentuer le ressenti. Il va de soi que le but de mon post n'était pas de cracher sur la mémoire des français morts au combat, ni des raisons qui les ont poussés à donner leurs vies.

 

2. De l'intervention française en Centrafrique et au Mali.

L'intervention a souvent été perçue à l'étranger (et chez nous par exemple) comme une décision unilatérale de la France. Certes, elle a reçu le soutien politique de beaucoup de pays européens mais les reproches qui ont été faits quand au non-engagement au combat d'européens pour une opération décidées par la France sont mal passés. Même du simple point de vue du soutien logistique, pour beaucoup de pays, il y a eu le sentiment que la France forçait la main de ses partenaires en nous obligeant à engager des moyens pour soutenir des opérations qu'elle ne peut entièrement faire seule.

Je suis tout à fait d'accord avec le fait qu'une intervention était nécessaire dans les deux cas et je ne condamne ni le mouvement français ni le droit de la France à intervenir où elle le veut, quand elle le veut, en accord avec ses lois, le droit international et les objectifs politiques qu'elle se donne. Cependant, j'essaie de vous donner la perception d'autres pays vis-à-vis d'une décision que la France a prise seule et dans laquelle elle a tenté d'embarquer tout le monde.

Pour prendre un exemple peut-être plus parlant, imaginez que, demain, l'Allemagne décide unilatéralement de répondre à une crise en Namibie et vous fasse savoir que de l'aide serait la bienvenue, qu'on ne veut forcer la main de personne mais que l'Europe, tout ça, tout ça... Vous réagiriez comment?

Vous lèverez probablement les yeux au ciel en vous disant que vous êtes déjà engagés au Mali, en Centrafrique, en Irak/Syrie (entre autres), qu'ils se sont mis là dedans tout seuls et qu'ils poussent un peu. Au final, vous dites que c'est super, qu'il faut garantir la stabilité/lutter contre le terrorisme parce ce genre de déclaration est attendue de votre part et vous envoyez des A400M, A330 MRTT et éventuellement des hélicos pour jouer le rôle de Medevac et mettez en place un hôpital de campagne. Par la suite, vous allez aussi promettre des troupes pour aider à la formation des forces Namibiennes. Cependant, ce ne sera pas fait avec le sourire et les médias français (et certains de vos parlementaires) se demanderont peut-être pourquoi est-ce que la France s'implique dans une opération qui ne la concerne pas. Au final, le gouvernement sera confrontés à des problèmes dont il se serait bien passé après avoir répondu en traînant les pieds à celui qu'on percevra comme le donneur d'ordre allemand...

Cependant, si l'Allemagne arrive en vidéo-conférence¹ avec les membres du Conseil disant qu'elle aimerait intervenir en Namibie mais qu'elle a besoin de soutien, qu'elle ne force personne à s'engager et qu'elle aimerait le faire sous la bannière européenne et qu'elle parvient à obtenir du support et la bannière européenne; si ensuite, l'Allemagne obtient un accord préalable à l'intervention qu'elle peut du coup concerter suivant les offres de soutien. Ce soutien étant offert et non plus exigé, il pourrait être plus important. Ainsi, la Belgique pourrait décider non pas d'offrir deux simples C-130 et A109 pour Medevac hors zone de combat mais pourrait offrir de faire du Medevac en zone de combat, pourrait engager 4 F-16, le SFG voir même le bataillon para-commando de permanence (si on est de vraiment bonne humeur). La France pourrait, de façon analogue fournir une aide logistique, médicale, des Rafales voire même un régiment pour les premiers mois de la mission si besoin. De plus, les communiqués seraient publiés au même moment disant que "Il a été décidé, au vu des événements récents en Namibie et à la demande du gouvernement de ce pays que l'Allemagne, assistée de divers pays européen volontaires dont le nôtre, déploierait des forces sous bannière européenne afin de stabiliser la région. Le gouvernement, à la lumière des besoins exprimés et des moyens disponibles, de fournir insérez-forces-déployées..."

De cette manière, on donne moins l'impression d'une manœuvre unilatérale de l'Allemagne. Alternativement, ceci pourrait juste se passer avec un nombre limité de pays, hors du cadre de l'UE. Avec l'Allemagne qui signale juste à l'avance qu'elle aimerait bien y aller, qu'elle aura peut-être besoin d'aide et que toute forme de soutien, même logistique ou médical (ou en fait surtout logistique) est le bienvenu et les autres pays qui offrent leur contribution sans forme de pression (volontaire ou non).

Or c'est cette pression ressentie qui est mal passée. J'en ai vu certains mentionner l'Irak et les pressions US. Bien que bien plus  légitime, la décision d'intervention française a en partie été perçue comme ça...

 

3. D'une intervention militaire européenne

Cependant, je conçois parfaitement qu'un opération sous cadre de l'Union aurait pu être impossible. Le mode de décision impliquant l'unanimité du Conseil est lent et délicat. En effet, certains pays sont complètement opposés à une action européenne (même si se déployer personnellement ne les dérange pas). Ainsi, obtenir l'accord des Brits pour une opération offensive sous bannière UE est courue d'avance. Or, cette bannière UE est une demande de beaucoup: elle apparaît comme une justification aux yeux de beaucoup de gouvernements: on y va parce qu'il y a opération UE ou OTAN. Ces derniers refuseraient donc de s'impliquer dans une opération ne reprenant pas cette bannière.

Une solution serait de faire passer le vote à un simple vote à la majorité avec tout pays membre libre d'impliquer les forces qu'il souhaite. L'opération serait alors une opération européenne (avec l'image qui va avec) mais les pays membre ayant voté contre ne seraient nullement contraints d'engager leurs propres forces. Cependant, ce ne serait pas sans causer de potentiels problèmes de politiques intérieurs pour les pays refusant l'intervention car ils pourraient se retrouver, une fois à la maison, à des questions sur pourquoi ils ont refusé de s'engager alors qu'il est généralement plus simple de dire que le Conseil a dit non et que c'est pas la faute du gouvernement alors qu'on a voté non aussi.

Bref, l'intervention européenne est improbable dans l'état actuel des choses. Cependant, rien n'interdit à un set de nations de se réunir pour aider un pays à conduire une opération. Si la France était venue dans les jours précédant l'opération Serval (par exemple) demander à la Belgique pour lui dire ce qu'elle comptait faire et demander quelles forces elle pouvait espérer demander en retour. Peut-être que vous auriez eu ces C-130 et A109 le 11 ou même le 10. Même chose pour l'Allemagne. Une annonce de soutien dès le premier jour aurait permis aux responsables européens participant de s'épargner des positions politiques ou médiatiques inconfortables (et tous les politiciens détestent ces derniers...). Dans tout les cas, on a besoin de changements dans la manière de faire les choses. Ce qui nous amène au point suivant.

 

4. De l'article du 24/10 de TTU intitulé "Berlin devra réagir à l’«offre» française"

L'aspect que j'ai mentionné précédemment est mentionné dans cet article: "Comme le montre l’idée de l’European Intervention Initiative, écrivent les chercheurs, M. Macron demande de l’efficacité, que ce soit dans les cadres institutionnels connus ou en dehors. Un multilatéralisme alourdi d’automatisme et de bureaucratie ne sert à rien. Il faut trouver la constellation adéquate pour chaque situation."  Il y a divers projets proposés et celui de M. Macron, évoqué à la Sorbonne, est l'un d'eux. Pour ceux qui ne s'en souviennent plus ou qui l'ont manqué, voici un article de bruxelles2 qui en parle. On notera par ailleurs que c'est avec ceux qui "veulent et peuvent" (Europe à plusieurs vitesses)

Cependant, ce n'est pas ce qui a suscité tant de colère ici (outre ma remarque sur la politique étrangère française) est peut-être le passage suivant: "le texte aborde la question de la défense nationale en développant une conception de l’autonomie nationale imbriquée partiellement dans une «autonomie européenne». Ce qui représente un net élargissement de champ a des conséquences importantes, estiment M. Mölling et Mme Major. En effet, c’est, d’une part, la reconnaissance du fait que nos armées surchargées de missions ne peuvent tout accomplir seules, et, d’autre part, celle du temps du renforcement des partenariats. A condition bien sûr, soulignent les auteurs, que la France montre qu’elle sait coopérer, et pas seulement commander."

En gros, les deux Allemands disent que la Revue Stratégique française reconnaît (les mauvaises langues diront enfin) que la France, comme les autres pays européens, ne peut plus agir seule car elle n'a tout simplement plus les capacités. Ainsi, afin de préserver son autonomie, elle doit s'arranger pour que l'Europe soit autonome et que l'Europe ne puisse faire sans la France (autonomie nationale). Or, et c'est de là que vient le problème, l'article ne parle pas d'autonomie industrielle mais politique.

Et il n'existe pas de structure européenne garantissant une autonomie européenne. Certes, il y a de nombreuses structure d'entraide ou de partenariat (EATC, ETAC, etc.) mais rien de plus. La France doit donc chercher de nouveaux partenariats avec ces voisins si ce n'est l'UE pour former des structures d'intervention communes avec ceux qui sont prêt à y mettre du leur. C'est en partie le but de l'European Intervention Initiative de M. Macron: harmoniser les doctrines d'intervention et de réponse aux crises parmi les pays européens qui le désirent afin que les réponses soient harmonisée ou que les désirs d'intervention des uns soient mieux compris des autres.

Et c'est là que vient la fameuse remarque "coopérer et non commander". La France donne (ou a donné) l'impression d'ordonner aux autres de la suivre dans les opérations qu'elle a décidée seule. Il s'agit de montrer que la France peut coopérer avec d'autres états dans le cadre d'une réponse commune qui ne la verrait pas forcément aux commandes (autre que sous commandement US).

 

L'argument industriel ne vient qu'après: "La France sait depuis longtemps qu’elle n’a pas les moyens de maintenir sa base nationale industrielle. Mais elle a peur, comme l’Allemagne, d’en tirer les conséquences qui s’impo­sent : accepter l’interdépendance industrielle avec d’autres Etats". On notera que la France et l'Allemagne subissent la même remarque: il ne peuvent maintenir toute leur base industrielle seuls et devront donc faire des sacrifices qui seront difficiles pour tout le monde. Pour la France, ça signifie accepter des chars sous maîtrise d'œuvre allemande par exemple. Alors que pour l'Allemagne, ça peut vouloir dire des chasseur sous maîtrise d'œuvre française...

 

5. De Kolwezi

Kolwezi... Ou comment choisir un exemple de décision unilatérale française... Si je résume la situation, un énième groupe de rebelles prend le contrôle d'une ville au Zaïre et prends des otages européens. Belgique et France veulent intervenir mais la réunion échoue alors que la Belgique qui peut faire valoir deux arguments de poids met en garde contre toute action précipitée. En effet, les Belges signalent qu'il faudrait une action coordonnée sur une large zone afin d'éviter tout risque de début de massacre en règle. Les arguments renforçant la pertinence de l'opinion belge sont les suivants:

• Le Congo est notre ancienne colonie. Les capacités de renseignement et la connaissance du terrain par les forces armées belges ne sont pas négligeable
• L'Opération Red Dragon menée avec succès par l'armée belge en 64, soit 14 ans plus tôt, avec un scénario presque identique tendrait à donner de la valeur à l'avis belge

La France décide de passer outre et lance son offensive. Elle ne prévient d'ailleurs pas la Belgique dont l'État-Major est prévenu par des pilotes belges s'entraînant en Corse sur la base dont partent les hommes du 2e REP. La Belgique lance donc sa propre opération. Le Régiment Para-Cdo est mobilisé, de même que les 11 C-130 de la Force aérienne. Sauf que Paris leur refuse le survol de la France et que l'Algérie qui avait laissé passé les appareils français fait de même. De même, la Force Aérienne rencontre des problèmes de ravitaillement dans les anciennes colonies françaises. Elle n'arrive finalement à Kamina que le 19 après-midi alors que la Légion saute sur Kolwezi à l'aide de 2 Transall, de 4 C-130 Zaïrois plus ou moins défaillants et de parachutes américains fournis pour l'occasion.

Le 20, alors que la Légion a déjà repris une partie de la ville après avoir fait sauté 405 hommes la veille, 600 para-cdo belges exécutent un atterrissage d'assaut aux abords de la ville qu'ils rejoignent à pieds pour se faire accueillir par les balles de la Légion à la jonction entre les deux unités. Heureusement, cet incident ne cause pas de dégâts. Le reste du détachement arrive le lendemain accompagné de ses véhicules. De plus, les belges amènent une antenne médicale que les français n'avaient apparemment pas prévu.

Au final, je constate simplement, au vu des informations qui me sont disponibles, que:

• La France comme la Belgique étaient prêtes à intervenir
• La France a décidé d'ignorer l'avis de ceux qui ont la meilleure connaissance du terrain et du pays (ancienne colonie)
• La France a décidé d'ignorer l'avis de ceux qui ont la meilleure expérience de sauvetage d'otages (Opération Dragon Rouge, Stanleyville, 1964)
• La France lance unilatéralement son opération. Elle ne prends même pas la peine de prévenir la Belgique.
• La France a potentiellement retardé volontairement l'arrivée des belges sur place en empêchant ceux-ci de survoler son territoire
• L'Algérie qui a laissé passé la France bloque la Belgique
• Les Belges rencontrent des difficultés à se ravitailler
• La France utilise des appareils civils et des C-5 US pour se rendre là bas. Elle utilise également des appareils prêtés et en mauvais état. La Belgique arrive avec ses propres C-130, des 727 de la Sabena ainsi que des 727 de l'armée.
• La France ne saute qu'avec 405 hommes. La première vague belge compte à elle seule 600 hommes.
• La collaboration entre les deux états n'est restaurée que par les forces sur le terrain après que les deux forces se soient mutuellement identifiées
• La Belgique, en plus d'emporter plus d'homme, de matériel et de faire son opération seule, emporte une antenne médicale et deux chirurgiens que la France a apparemment oublié. En général, l'opération belge semble mieux préparée

On pourrait cependant signaler que le Premier Ministre belge a annoncé le départ des paras belges à la télévision et la radio...

Bref, si le résultat de l'opération est remarquable au vu du manque de l'improvisation complète dans laquelle elle semble se dérouler côté français, le comportement politique français est déplorable. Au mieux.

 

Alors ce n'est pas une question d'avoir des couilles ou non. C'est une question de partir préparé, avec du matériel adéquat, un nombre d'homme suffisant, la connaissance du terrain et sans bloquer volontairement ceux qui pourraient vous aider... Considérer que la France était la seule à avoir la volonté d'intervenir alors que la Belgique a envoyé par ses propres moyens 1.5 fois le nombre d'homme déployés par la France, en utilisant ses propres moyens tout en étant retarder par la dite France est assez hypocrite...

 

 

¹ Faire venir tout le monde à Bruxelles est trop lent

Modifié le 4 novembre 2017 par mehari

[capmat]

Il y a 7 heures, mehari a dit :

 

5. De Kolwezi

• La France comme la Belgique étaient prêtes à intervenir
• La France a décidé d'ignorer l'avis de ceux qui ont la meilleure connaissance du terrain et du pays (ancienne colonie)
• La France a décidé d'ignorer l'avis de ceux qui ont la meilleure expérience de sauvetage d'otages (Opération Dragon Rouge, Stanleyville, 1964)
• La France lance unilatéralement son opération. Elle ne prends même pas la peine de prévenir la Belgique.
• La France a potentiellement retardé volontairement l'arrivée des belges sur place en empêchant ceux-ci de survoler son territoire
• L'Algérie qui a laissé passé la France bloque la Belgique
• Les Belges rencontrent des difficultés à se ravitailler
• La France utilise des appareils civils et des C-5 US pour se rendre là bas. Elle utilise également des appareils prêtés et en mauvais état. La Belgique arrive avec ses propres C-130, des 727 de la Sabena ainsi que des 727 de l'armée.
• La France ne saute qu'avec 405 hommes. La première vague belge compte à elle seule 600 hommes.
• La collaboration entre les deux états n'est restaurée que par les forces sur le terrain après que les deux forces se soient mutuellement identifiées
• La Belgique, en plus d'emporter plus d'homme, de matériel et de faire son opération seule, emporte une antenne médicale et deux chirurgiens que la France a apparemment oublié. En général, l'opération belge semble mieux préparée

 

Merci méhari pour ces informations que j'ignorai et donc je ne regrette pas ma remarque puisque votre réponse permet de restituer une part de l'histoire "partielisée".

Je reste convaincu qu'en l'état actuel, il est difficile d'avoir des concertations inter-états avant d'agir militairement : trop d'inter-action et d'informations circulent sans réel contrôle.

Je suis convaincu qu'il n'y a pas "d'aventures", il y a simplement des dispersions des centres de décisions en "Europe" face à l'unité de décision des autres concentrations de puissances.

Je ne pense pas que le choix de la voie F35 ou la voie Rafale concerne véritablement des choix techniques et opérationnels. Je crois qu'il s'agit surtout d'un choix d'allégeance a une forme ou une autre de "centre de décision".

 

Modifié le 4 novembre 2017 par capmat