Avion de combat Franco Allemand

[mgtstrategy]

16 hours ago, Ponto Combo said:

. Je dirais qu'ils se sont auto-couillonnés.

https://rusi.org/publication/rusi-defence-systems/european-fighter-cooperation-question-how-many-uk-f-35s

serieux, ce justin, mais quel pauvre type.... Quand on sait ce qu'a Snecma dans les tuyaux....

[Patrick]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

On se refait pas nous les Français : à quoi bon vivre sans gastronomie et autres plaisirs rabelaisiens -> on nous demande un avion, et en prime il peut servir d'appareil à raclette/fondue. 

Révélation

 

Ce qui tendrait à démontrer que le revêtement des poêles TEFAL est furtif!

 

Bon plus sérieusement:

Il y a 7 heures, Gallium nitride a dit :

A première vue, c'est le constat qu'on peut faire sur sa prose. Elle n'est pas très différente de ce qu' on voit sur les blogs et forum anglais les plus acharnés mais en fait il fait son job. Un Think Tank n'est pas une œuvre de charité, c'est avant tout un outil de communication avec un budget, des donneurs d'ordre, des comptes à rendre.

Quand par exemple il glisse subrepticement un faux décalage de dix ans entre le retrait des EF et des Rafale, c'est à dessein et le pire, c'est que cela peut marcher. Les décideurs qui liront ce torchon auront une idée biaisée de la situation et penseront prendre de bonne foi une décision dictée de fait par des mensonges.

Cela ne coute rien de mentir et ça peut rapporter gros. Sans entrer dans la parano il faut toujours se poser la question de l'intérêt du message et du messager.

Ce qui me sidère c'est que personne ne publie de droit de réponse à ses élucubrations. Peut-être parce qu'elles sont inoffensives en l'état actuel des choses. Mais c'est tout bonnement effrayant de le voir en arriver là, surtout au niveau de compétence supposé être le sien pour occuper les fonctions qui sont les siennes.

Le type serait pigiste chez airpower ou autre publication anglophone type air&cosmos, il se ferait déglinguer par les lecteurs et la rédaction pour des erreurs d'analyse aussi grossières. Or il est supposé être consultant dans un cabinet d'analyse stratégique!

[Teenytoon]

Droit de réponse dans quel média ? 

Ce type écrit dans un journal ? 

[Kelkin]

il y a une heure, Patrick a dit :

Ce qui tendrait à démontrer que le revêtement des poêles TEFAL est furtif!

Les ondes glissent dessus et le radar ennemi n'attache pas !

[Ponto Combo]

C'est révélateur du désarroi dans lequel ils se trouvent. "Most in the know" savent que c'est du bullshit.

Ils sont les premières victimes du syndrome F35 qui les a mis sur la paille alors ils se consolent comme ils peuvent...

 

[Patrick]

il y a 14 minutes, Teenytoon a dit :

Droit de réponse dans quel média ? 

Ce type écrit dans un journal ? 

Le terme "droit de réponse" est une expression mal choisie, j'en conviens.

Il n'est pas journaliste mais il est interviewé dans un certain nombre de publications, et est même passé sur CNN...
Je n'ai pas encore vérifié s'il y avait raconté le même genre de contre-vérités.
Pour l'heure, ses opinions n'engageant que lui peuvent difficilement être considérées comme autre chose que des erreurs factuelles. Mais il y a des raisons de rester vigilants. C'est le fond plus que la forme qui me semble intéressant chez ce personnage.

[mehari]

Je suis dans l'ensemble d'accord avec ce que tu dis mais je me permets quelques remarques:

14 hours ago, Patrick said:

Ce genre d'allégories sur le thème "les français sont inférieurs" c'est assez typique.
Inférieur en quoi le M88? On ne saura pas. Son potentiel d'évolution il l'a démontré plus que de raison. M88-2 E4. M88-3. M88-3 ECO. M88 ouvert pour 83kn. Prototype poussé à 115Kn sur banc. Réutilisation du core pour le Kaveri. Réutilisation du core pour le moteur du SCAF/FCAS franco-anglais.

Quelle que soit la qualité du M88, les premiers concepts de définition des appareils dits de "6e Génération" parlent de réacteurs à cycle variable (Variable Cycle Engine ou VCE), ce que le M88 n'est à ma connaissance pas. Sans être expert, je pense que créer un réacteur de ce type demandera à Safran de repartir d'une feuille blanche.

15 hours ago, Patrick said:

Bronk ne veut pas comprendre que les spécificités allemandes INITIALES n'excèdent par définition pas celles du Tornado vu que c'est l'avion à remplacer, ni celles du F-35A, du F-18E/F ou du F-15E qui ont été considérés.

L'avion que le SCAF remplace, côté Allemand, c'est le Typhoon. Le Tornado sera remplacé par un programme séparé dont le but est d'acheter sur étagère. Les appareils considérés sont le F-15E, le F/A-18E/F, le F-35A et le Typhoon. Si on avait entendu des rumeurs comme quoi le F-35 était favori, un général allemand qui a un peu trop vocalement fait valoir sa préférence pour le Typhoon s'est fait virer et la tendance actuelle semble tendre vers un Typhoon (en l'état ou amélioré). Le Rafale n'est à ma connaissance pas considéré (probablement politiquement trop sensible).

Ceci dit, pour les Allemands, le remplacement du Tornado et le SCAF sont deux sujets séparés.

[gargouille]

il y a une heure, mehari a dit :

..............

L'avion que le SCAF remplace, côté Allemand, c'est le Typhoon. Le Tornado sera remplacé par un programme séparé dont le but est d'acheter sur étagère. Les appareils considérés sont le F-15E, le F/A-18E/F, le F-35A et le Typhoon. Si on avait entendu des rumeurs comme quoi le F-35 était favori, un général allemand qui a un peu trop vocalement fait valoir sa préférence pour le Typhoon s'est fait virer et la tendance actuelle semble tendre vers un Typhoon (en l'état ou amélioré). Le Rafale n'est à ma connaissance pas considéré (probablement politiquement trop sensible).

Ceci dit, pour les Allemands, le remplacement du Tornado et le SCAF sont deux sujets séparés.

Bref bonne possibilité d'un E-F pour remplacer un Tornado, donc le SCAF remplacera les E-F de défense aérienne  et les EF d'attaque au sol.

 

Et comme l'E-F est sensé être fabriqué jusqu’à plus de 2050 et le Rafale que jusqu'en 2030 ,..... .

Modifié le 25 mai 2018 par gargouille

[DEFA550]

il y a une heure, mehari a dit :

Sans être expert, je pense que créer un réacteur de ce type demandera à Safran de repartir d'une feuille blanche.

On parle quand même d'un constructeur qui a à son catalogue un moteur à cycle variable : le M53-P2.

[Patrick]

il y a 8 minutes, mehari a dit :

Quelle que soit la qualité du M88, les premiers concepts de définition des appareils dits de "6e Génération" parlent de réacteurs à cycle variable (Variable Cycle Engine ou VCE), ce que le M88 n'est à ma connaissance pas. Sans être expert, je pense que créer un réacteur de ce type demandera à Safran de repartir d'une feuille blanche.

A mon avis, sachant que Snecma a déjà bossé sur cette techno et continue de le faire (via le Kaveri) ils ne partiront pas autant d'une feuille blanche pour ce programme que cela. Je ne dis pas que ce ne sera pas difficile. Mais une fois d'autres programmes bouclés, et vu l'aspect stratégique de cette techno, y compris pour le civil, il n'y a pas de raison que des moyens importants n'y soient pas attribués.
 

il y a 9 minutes, mehari a dit :

L'avion que le SCAF remplace, côté Allemand, c'est le Typhoon. Le Tornado sera remplacé par un programme séparé dont le but est d'acheter sur étagère. Les appareils considérés sont le F-15E, le F/A-18E/F, le F-35A et le Typhoon.

Je me suis mal exprimé, voilà ma vision des choses:

• On sait que l'EF ne pourra pas sans une sorte de MLU obtenir les capacités visant à lui permettre de remplacer le Tornado dans de bonnes conditions.
• On sait aussi qu'un achat américain (F-35 ou autre) serait perçu comme un camouflet par les français et serait un très mauvais signal. Souviens-toi du MAKO, trainer européen pour lequel le M88 et l'EJ200 se sont fait jarter (alors qu'une solution duale pour la motorisation était possible) pour choisir un F-404 à la place... Du coup il n'y avait plus personne pour le financer, c'est ballot.
• Donc oui les allemands doivent investir massivement dans l'EF pour l'après-Tornado (il y a de quoi, il y a une version biplace, des CFT, les LERX, l'AESA qui arrive, etc) ou acheter du Rafale, ce qui serait un aveu de faiblesse industrielle et donc absolument insensé.

A partir de ce moment Il y a quatre options:

1. Le programme franco-allemand accélère à la suite d'investissements intensifs et grâce à l'opération du saint esprit et les premiers avions arrivent pour 2030: les allemands remplacent Tornados et Typhoons par cet avion.
2. Le programme franco-allemand suit sa fiche programme et les premiers avions arrivent pour 2040: les allemands prennent du typhoon air sol préalablement développé entre 2018 et 2025 pour le moment où les Tornados sont retirés, ils se retrouvent avec une flotte commune de Typhoons, ils remplacent tous ces typhoons progressivement à partir de 2040, dont certains auront peut-être moins de 20 ans de service au moment de leur remplacement. Un gaspillage insensé mais une solution de souveraineté.
3. Les allemands prennent un avion américain pour remplacer les Tornados tout en continuant d'investir dans le futur programme franco-allemand: mauvais signal pour eux et pour leur industrie, perte de compétences majeure, marginalisation de leur position dans leur propre programme, risque d'abandon de celui-ci vu qu'il ne correspond pas exactement aux besoins français, risque d'inféodation aux USA comme du bon temps de la guerre froide jusqu'à l'arrivée du Tornado justement.
4. Les allemands suivent la Luftwaffe et prennent du F-35, leur industrie n'a plus de raison de poursuivre un programme d'avion furtif, les français plus de raison de travailler pour rien. Abandon du programme franco-allemand.

Les allemands sont donc forcés de s'investir dans le Typhoon s'ils veulent remplacer leurs Tornados à échéance en 2025-2030 si rien d'autre à ce moment n'est prêt en Europe. Tout autre choix risquerait de compromettre leur poids dans le futur avion franco-allemand qu'ils ont eux-même lancé! une situation impensable! Surtout si de plus petits partenaires se voient proposés de rejoindre ce projet. Finlande, Belgique (si le F-35 perd) voire Espagne, ou même certains pays de l'est ou d'Europe centrale.

Si les allemands estiment qu'une fois le programme franco-allemand arrivé à maturité ils devront remplacer aussi les Typhoons, ils remplaceront donc alors les typhoons air-sol et air-air. Donc les remplaçants du Tornado seront eux aussi remplacés. Et c'est pour ça qu'ils veulent que ce programme programme franco-allemand arrive plus tard d'ailleurs: à supposer que pour 2025 le "sturm Typhoon" (baptisons-le comme ça) soit opérationnel, ça serait du gaspillage de les garder seulement 15 ans avant de les mettre au rebus, ou d'être forcés d'opérer plusieurs types d'avions jusqu'en 2060... Les allemands ne pourront sans doute pas se le permettre vu la direction qu'a prise leur politique d'acquisition de matériels de défense.

Autre solution: faire accélérer le programme franco-allemand plus que de raison pour qu'il soit disponible dans 12 ans... Ce qui semble insensé.
 

il y a 9 minutes, mehari a dit :

Si on avait entendu des rumeurs comme quoi le F-35 était favori, un général allemand qui a un peu trop vocalement fait valoir sa préférence pour le Typhoon s'est fait virer et la tendance actuelle semble tendre vers un Typhoon (en l'état ou amélioré). Le Rafale n'est à ma connaissance pas considéré (probablement politiquement trop sensible).

Ceci dit, pour les Allemands, le remplacement du Tornado et le SCAF sont deux sujets séparés.

En l'état le Typhoon ne peut pas remplacer le Tornado sauf à ce que soient acceptées une chute drastique des performances même par rapport au Tornado, notamment en distance franchissable.
Le Rafale ne peut évidemment pas être considéré, il s'agit pour les allemands de préserver une position assez forte pour être des partenaires des français, et pas leurs clients.

Mais je ne crois pas pour autant que les allemands voient le remplacement du Tornado et le SCAF comme des sujets séparés justement. Politiquement, économiquement, industriellement, tout est lié.

Ma conviction personnelle n'a pas changé: si ce projet ne tient que grâce à l'abnégation de Dassault, ce n'est pas la peine d'y croire une demi-seconde. Les allemands vont donc devoir investir dans le projet et donc tout leur appareil de défense par corollaire, faire des efforts peut-être démesurés, et cela risque d'avoir un impact fulgurant sur toute leur politique étrangère.
Ce programme est BEAUCOUP PLUS qu'un programme structurant. Il a le potentiel de devenir aussi stratégique que le F-35 l'est aux USA.

[P4]

16 hours ago, Patrick said:

A partir de ce moment Il y a quatre options:

Avec le salon du bourget l'année prochaine nous saurons rapidement vers quelle optiion les Allemands se dirigent, si c'est la une DA présentera sans doute une maquette(fan boy inside).

[Boule75]

Moi, je me demande si on a pas une option qui consisterait à faire la proposition suivante aux allemands :

• préparons ensemble une base industrielle commune pour la production du SCAF : outillage, méthode, vous avez probablement pas mal à acquérir chez Dassault et ses sous-traitants, qui produisent apparemment des avions moins onéreux, plus avancés et plus fiable que le résultat atteint par le Typhoon.
• en attendant le SCAF, l'Allemagne peut basculer vers le Rafale pour le remplacement des Tornado : le Typhoon ne sera jamais au niveau en air-sol :
  • on commande un peu plus de Rafale que ce que prendrait la seule armée française,
  • les allemand en "prennent", d'une manière ou d'une autre (location, achat d'okase : que les banquiers et les juristes se démerdent)
  • on les fait voler plus, on les use plus vite en augmentant la consommation de consommable. Objectif : aligner intelligemment la planification des besoins de remplacement allemands et français, retarder les besoins allemands, avancer un peu les besoins français, maximiser les séries et les économies d'échelle ; le cas échéant, voir ce que les belges, les espagnols ou même les grecs en pensent.
  • maintenir le cap "Rafale partie intégrante du Scaf v.1" : il n'y a probablement aucune raison de s'en priver, ni de décourager les clients putatifs. Et puis on ne va pas faire comme nos zamisaméricains à vouloir forcer le renouvellement du matos et des logiciels dans la gorge des clients, sur le mode "MADL is F-35 only (and we'll make it work later)".
    Pour une bonne partie des évolutions logicielles, de communication, de fusion de données, de chiffrement, l'attachement aux plates-formes et faible ou nul : il faut des antennes, de l'électricité et de la clim peut être, mais il n'y a pas de raison que les développements faits pour une plate-forme ne puisse être  se décliner pour ses successeurs ou compléments futurs.
  • en profiter pour élaborer, rôder les doctrines et habitudes de travail et d’entraînement  en commun : des mécanos allemand au Sahel, des mécanos français à Berlin ou je ne sais où. Ca aidera aussi à faire converger les expressions de besoin. Une bonne partie de tout ce monde là parle anglais : OK.
    Compte tenu du caractère explicitement "vital" de l'Allemagne pour la France, quel serait l'inconvénient de mutualiser quelques escadrilles, hors FAS évidemment ?

Avancer la date de premier renouvellement des Rafale en France, c'est a priori plus cher, évidemment : mais pas forcément avec un scénario pareil.

L'avion et ses successeurs en seront beaucoup plus crédibles encore à l'export (ou pour les coopérations). J'avais une fois suggéré à @DEFA550 de nous dire ce qu'il en pensait question maintenance / lissage etc... Je réitère :-)

 

L'ensemble suppose évidemment des clarifications et des engagements en béton côté allemand comme du nôtre.

[Patrick]

il y a 2 minutes, Boule75 a dit :

Moi, je me demande si on a pas une option qui consisterait à faire la proposition suivante aux allemands :

[...]

Un projet superbe. Si on avait 3 fois notre PIB et qu'on était une puissance de 100 millions d'habitants, je dirais banco.

Mais on a clairement pas l'influence politique nécessaire pour faire acheter des Rafale aux allemands. Je n'y crois pas du moins. Il faudrait un séisme.

il y a 4 minutes, Boule75 a dit :

 L'ensemble suppose évidemment des clarifications et des engagements en béton côté allemand comme du nôtre.

Et ça aussi c'est un problème. Parce que la position allemande est fragile sur tous les plans, économique, politique interne et externe, militaro-industriel, doctrinal.

[DEFA550]

il y a 9 minutes, Boule75 a dit :

J'avais une fois suggéré à @DEFA550 de nous dire ce qu'il en pensait question maintenance / lissage etc... Je réitère :-)

Eh bien réitère. Je ne comprends pas de quoi il s'agit, donc je n'ai pas d'avis.

[Boule75]

il y a 23 minutes, DEFA550 a dit :

Eh bien réitère. Je ne comprends pas de quoi il s'agit, donc je n'ai pas d'avis.

Actuellement, si j'ai bien compris, on gère le potentiel de flottes en faisant des hypothèses d'usage prévisionnel, en ajustant avec l'usage réel, et on met sous cocon pendant des périodes plus ou moins longues des appareils qui ont un peu d'avance sur leur consommation de "potentiel" de manière à les ressortir plus tard, à lisser l'usure de la flotte de manière à disposer potentiellement d'un parc "maximal" si d'aventure des malfaisants venaient nous chercher des noises et un parc effectivement utilisé à un instant T plus restreint : certains avions se reposent. Outre les besoins instantanés, les autres paramètres me semblent être la durée de vie envisagée pour les cellules, le rythme d'arrivée du successeurs, et au final on en déduit ce qu'il faut commander pour tenir les besoins opérationnels récurrents et quand.

Mon hypothèse c'est qu'on pourrait imaginer partager une partie de notre flotte avec les allemands (et/ou les belges à une autre échelle), du coup augmenter un peu le parc de Rafale "ouest-européen" (+ de commandes), augmenter aussi le rythme de consommation de potentiel de cette flotte par rapport à la planification française actuelle, les user plus, avancer la date de remplacement de l'avion pour la France, éviter à l'Allemagne d'avoir à rallonger ses séries de Typhoon ou à commander du F-35 (pour l'Air-sol tout du moins) en lui permettant d'user du Rafale en attendant le SCAF.
Je ne sais pas si c'est plus clair !

[mehari]

16 hours ago, DEFA550 said:

On parle quand même d'un constructeur qui a à son catalogue un moteur à cycle variable : le M53-P2.

16 hours ago, Patrick said:

A mon avis, sachant que Snecma a déjà bossé sur cette techno et continue de le faire (via le Kaveri) ils ne partiront pas autant d'une feuille blanche pour ce programme que cela. Je ne dis pas que ce ne sera pas difficile. Mais une fois d'autres programmes bouclés, et vu l'aspect stratégique de cette techno, y compris pour le civil, il n'y a pas de raison que des moyens importants n'y soient pas attribués.

Je l'ignorais. Ceci dit, j'ignore les lien de parenté entre le M53 et le M88 mais il ne doivent pas être énorme (deux moteurs prévus pour des types d'appareils assez différents). Ceci dit, d'un côté on ne part jamais vraiment d'une feuille blanche, tout projet se construisant sur base de travaux précédemment effectué mais surtout sur des connaissances et de l'expérience précédemment acquises (et ça vaut pour absolument toutes les réalisations techniques et scientifiques depuis la "domestication" du feu). De l'autre côté, il faut aussi pouvoir définir ce qu'on considère comme nouveau: je ne pense pas que les ingénieurs de Safran vont juste prendre les plans du M88 et du M53 et dire "ça on jette, ça on garde, ça on garde, ça on jette, ça MTU avait dit qu'on pouvait le remplacer avec un de leurs trucs, ça on prend du M53, ça on jette, ...". Ils vont probablement partir d'une feuille blanche pour recréer un nouveau système, avec l'expérience acquise lors de la création des M53-P2 et M88.

 

Pour le reste, je suis de nouveau d'accord avec Patrick à part pour un détail: le fait d'acheter des Typhoon maintenant n'est pas un problème. C'est en fait la même chose que ce que la France fait maintenant. En 2025, vous devriez lancer le Rafale F4 et à ce moment-là, la France devrait acheter un certain nombre d'appareils au nouveau standard et ces appareils auront, normalement, une date de retrait similaire à celle de ces nouveau Typhoon. Même aujourd'hui, la France est dans cette position avec un certain nombre de Mirage 2000. Une double flotte avec un remplacement graduel de l'un par l'autre n'est pas un problème en soi.

 

@Boule75 Ne compte pas trop sur un achat de Rafale par les Allemands. C'est politiquement trop difficile pour eux.

[Boule75]

il y a 2 minutes, mehari a dit :

Ne compte pas trop sur un achat de Rafale par les Allemands. C'est politiquement trop difficile pour eux.

Tu auras noté que ça n'a rien d'une prévision .

Par contre, "politiquement difficile", je demande à voir : financièrement, ils pourraient être très intéressés.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Moi, je me demande si on a pas une option qui consisterait à faire la proposition suivante aux allemands :

• préparons ensemble une base industrielle commune pour la production du SCAF : outillage, méthode, vous avez probablement pas mal à acquérir chez Dassault et ses sous-traitants, qui produisent apparemment des avions moins onéreux, plus avancés et plus fiable que le résultat atteint par le Typhoon.
• en attendant le SCAF, l'Allemagne peut basculer vers le Rafale pour le remplacement des Tornado : le Typhoon ne sera jamais au niveau en air-sol :
  • on commande un peu plus de Rafale que ce que prendrait la seule armée française,
  • les allemand en "prennent", d'une manière ou d'une autre (location, achat d'okase : que les banquiers et les juristes se démerdent)
  • on les fait voler plus, on les use plus vite en augmentant la consommation de consommable. Objectif : aligner intelligemment la planification des besoins de remplacement allemands et français, retarder les besoins allemands, avancer un peu les besoins français, maximiser les séries et les économies d'échelle ; le cas échéant, voir ce que les belges, les espagnols ou même les grecs en pensent.
  • maintenir le cap "Rafale partie intégrante du Scaf v.1" : il n'y a probablement aucune raison de s'en priver, ni de décourager les clients putatifs. Et puis on ne va pas faire comme nos zamisaméricains à vouloir forcer le renouvellement du matos et des logiciels dans la gorge des clients, sur le mode "MADL is F-35 only (and we'll make it work later)".
    Pour une bonne partie des évolutions logicielles, de communication, de fusion de données, de chiffrement, l'attachement aux plates-formes et faible ou nul : il faut des antennes, de l'électricité et de la clim peut être, mais il n'y a pas de raison que les développements faits pour une plate-forme ne puisse être  se décliner pour ses successeurs ou compléments futurs.
  • en profiter pour élaborer, rôder les doctrines et habitudes de travail et d’entraînement  en commun : des mécanos allemand au Sahel, des mécanos français à Berlin ou je ne sais où. Ca aidera aussi à faire converger les expressions de besoin. Une bonne partie de tout ce monde là parle anglais : OK.
    Compte tenu du caractère explicitement "vital" de l'Allemagne pour la France, quel serait l'inconvénient de mutualiser quelques escadrilles, hors FAS évidemment ?

Avancer la date de premier renouvellement des Rafale en France, c'est a priori plus cher, évidemment : mais pas forcément avec un scénario pareil.

L'avion et ses successeurs en seront beaucoup plus crédibles encore à l'export (ou pour les coopérations). J'avais une fois suggéré à @DEFA550 de nous dire ce qu'il en pensait question maintenance / lissage etc... Je réitère :-)

 

L'ensemble suppose évidemment des clarifications et des engagements en béton côté allemand comme du nôtre.

Le malheur c'est qu'il y a dans la coalition politique actuellement au pouvoir en Allemagne des gens qui s'opposent absolument à toute augmentation des budgets de défense Allemand et qui voudraient même les réduire alors qu'ils sont déjà à des niveaux ridiculement bas. Il y a des tabous en Allemagne et celui là est aussi fort que celui qui consiste à éviter le moindre risque que l'Allemagne ait à payer pour la gabgerie   de ses voisins.

[zx]

on approche de juin, on devrait bientôt avoir un cahier des charges de cet avion.

Modifié le 26 mai 2018 par zx

[elannion]

Citation

Ne compte pas trop sur un achat de Rafale par les Allemands. C'est politiquement trop difficile pour eux

Je vais me répéter une n-ième fois mais rien que ça devrait mettre la puce à l'oreille à nos dirigeants. Si, dans une situation qui ne souffre d'aucune contestation avec une supériorité manifeste des français en aéronautique militaire, s'il est impossible d'avoir un simple assentiment des allemands à cette réalité, on va au devant de grandes déconvenues. Et comment admettre de travailler avec de telles personnes ? Je sais bien que les comparaisons ont des limites mais souffriez vous , dans votre métier, qu'une personne bien moins forte que vous, se permette de vous toisez et de manifester une mauvaise foi hallucinante pour ne pas admettre son infériorité ? Sans compter toutes les emmerdes inhérentes à sa médiocrité. Ne pas être un cador est normal (c'est le cas de pratiquement de la planète entière) mais ne pas le reconnaître amène systématiquement à de grandes désillusions. Je pense qu'une  grande majorité d'entre vous l'enverrez sur les roses (pour rester courtois).

Ce refus manifeste est pour moi la première pierre d'achoppement de ce projet. Si l'un des participants fait, avant même, le lancement officiel du programme, preuve de mauvaise foi et mauvaise volonté ça plantera.

 

Après et paradoxalement, avec le beau résumé de Patrick, je pense qu'on les a coincé. Autant l'an dernier à l'annonce de cette collaboration j'avais envie de foutre des baffes à nos dirigeants pour vendre les joyaux de la couronne autant là on oblige les allemands à dévoiler leur jeu et on assiste peut être à un beau coup de poker. On vient de poser un carré d'as et maintenant ils doivent abattre leur jeu (plus de bluff possible). Et eux comme nous, savons qu'ils ont pas mieux qu'une double paire. . . 

Quelque soit leur décisions il perdront gros. S'ils choisissent US ( F35 ou F15), ils compromettent le partenariat et envoie de très mauvais signaux quand au devenir de l'UE.

S'ils choisissent le rafale, ils admettent une supériorité manifeste des français et perdent en  pouvoir de négociations

S'ils font l'impasse sur le remplacement des Tornados, idem. Comment exiger ensuite le plus gros du travail en avançant une grosse commande si pendant les 15/ 20 ans qui précèdent l'entré en service du nouvel appareil on a clairement baissé le rideau. y avait déjà pas beaucoup de crédibilité, là ça sera juste une blague

 Le Scénario le moins catastrophique aurait été de procéder à un Typhoon D (à l'instar de nos mirages 2000 D). ils sauveraient sans doute la face en public mais l'ajout d'appareils vers 2025/2030 leur imposerait de payer deux programmes. De plus 2025 me semble juste irréaliste. En France on mets, dans un programme géré de mains de maître, 4/5 ans pour développer des versions qui voient une" simple" amélioration des soft et l'ajout d'un armement. Je ne vois pas comment les Allemands pourraient en 5/6 ans mettre au point une version qui nécessiterait des changements à priori plus important. Et il semblerait qu'il ne soit pas possible de faire du Typhoon un honnête appareil air/sol. Donc cette option semble la plus irréalisable.

Ca doit vachement grincer des dents outre Rhin. J'en connais qui auraient sans doute préféré se faire rincer comme les Anglais et Italiens. . .

 

Modifié le 26 mai 2018 par elannion

[zx]

il faut faire gaffe avec qu'on fait avec eux,  même pour faire des drones, ca leur réussit pas trop, au point qu'ils achètent des drones US.

triste exemple

‘Euro Hawk’ fiasco looms large in Germany’s new spy drone search

https://www.defensenews.com/unmanned/2018/05/25/euro-hawk-fiasco-looms-large-in-germanys-new-spy-drone-search/

Modifié le 26 mai 2018 par zx

[Picdelamirand-oil]

il y a 31 minutes, elannion a dit :

De plus 2025 me semble juste irréaliste. En France on mets, dans un programme géré de mains de maître, 4/5 ans pour développer des versions qui voient une" simple" amélioration des soft et l'ajout d'un armement. Je ne vois pas comment les Allemands pourraient en 5/6 ans mettre au point une version qui nécessiterait des changements à priori plus important. Et il semblerait qu'il ne soit pas possible de faire du Typhoon un honnête appareil air/sol. Donc cette option semble la plus irréalisable.

Les Anglais développent le programme Centurion qui a pour but de donner au Typhoon des capacités Air Sol de façon à ce qu'il puisse remplacer les Tornados dès  2019 ce programme comporte les drop P2E et P3E qui permettent le tir des Brimstone et du Storm Shadow en plus du Meteor. Donc si ça marche ce ne sera pas complètement nul.

En plus placés comme ils sont les Allemands ont besoin de moins d'autonomie que les autres.

Modifié le 26 mai 2018 par Picdelamirand-oil

[Boule75]

il y a 49 minutes, elannion a dit :

Je vais me répéter une n-ième fois mais rien que ça devrait mettre la puce à l'oreille à nos dirigeants. Si, dans une situation qui ne souffre d'aucune contestation avec une supériorité manifeste des français en aéronautique militaire, s'il est impossible d'avoir un simple assentiment des allemands à cette réalité, on va au devant de grandes déconvenues. Et comment admettre de travailler avec de telles personnes ? Je sais bien que les comparaisons ont des limites mais souffriez vous , dans votre métier, qu'une personne bien moins forte que vous, se permette de vous toisez et de manifester une mauvaise foi hallucinante pour ne pas admettre son infériorité ? Sans compter toutes les emmerdes inhérentes à sa médiocrité. Ne pas être un cador est normal (c'est le cas de pratiquement de la planète entière) mais ne pas le reconnaître amène systématiquement à de grandes désillusions. Je pense qu'une  grande majorité d'entre vous l'enverrez sur les roses (pour rester courtois).

Ce refus manifeste est pour moi la première pierre d'achoppement de ce projet. Si l'un des participants fait, avant même, le lancement officiel du programme, preuve de mauvaise foi et mauvaise volonté ça plantera.

[...]

Il faut peut être quand même éviter de donner dans les discours épileptique et déconnectés : écrire ça juste après que Berlin ait accepté de confier la MOE du futur chasseur du SCAF à Dassault c'est vraiment rabâcher durement.

J'imagine bien que pour certains qui ont passé les derniers mois à répéter que "ça n'arriverait jamais" l'information mette un peu de temps à percoler, mais point trop n'en faut, quand même : à un moment il faut changer de disque.

il y a 49 minutes, elannion a dit :

Là Abat ton jeu Fritz !

Et ça c'est un "discours" de guerre (schleu, frisés, vert-de-gris, etc...) : élégance limitée, mauvais souvenir, mauvaise époque surtout, totalement déplacé, et c'est un euphémisme ; on va préciser : discours de merde, -1
(le côté humoristique m'échappe, je dois le dire ; mes origines dans l'Est certainement).

 

il y a 56 minutes, zx a dit :

on approche de juin, on devrait bientôt un cahier des charge de cet avion.

Cahier des charge ou expression de besoin un peu détaillée ? A-t-on eu de la communication officielle là-dessus ?

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Le malheur c'est qu'il y a dans la coalition politique actuellement au pouvoir en Allemagne des gens qui s'opposent absolument à toute augmentation des budgets de défense Allemand et qui voudraient même les réduire alors qu'ils sont déjà à des niveaux ridiculement bas. Il y a des tabous en Allemagne et celui là est aussi fort que celui qui consiste à éviter le moindre risque que l'Allemagne ait à payer pour la gabgerie   de ses voisins.

Je crois pas que l'on puisse parler de "tabou" : puisqu'il y a débat sur ces affaires budgétaires, c'est qu'on en peut causer. Le Spiegel avait publié de longs points de vue contraires, etc... Ca n'ôte rien à la force de ce courant, récemment illustré par un message de @Wallaby d'ailleurs, qui signalait une tribune d'universitaires qu'on aurait crue toute droite sortie de Paris, 1922 environ, avec un fatras théorique sur l'importance de la faillite des états "quand il le faut", tout plein d'incohérences doctrinaires et presque un appel au retour à l'étalon-or, évité de justesse.
Sehr préoccupant, certainement. D'un autre côté, quand tu vois ce qui se prépare en Italie ou certaines des thèses un-peu-courtes-bien-de-chez-nous, genre "l'argent, y en a ! yaka s'baisser !", n'est-ce pas, ça ne peut pas convaincre Schaüble & Co.

 

Par ailleurs on a aussi des gens en Allemagne qui posent de bonnes questions, et leurs réponses méritent débat :

• celle de la vente d'armes à des gens vraiment pas malins, par exemple ;
• ou celle du contrôle démocratique et de la nécessaire tempérance dans le maniement de la chose militaire.
  Avec quelques années de recul, la Lybie, ça empeste un peu, quand même, il vaut mieux se tenir au vent quand on en cause.
• la fascination pour le budget militaire aux USA, en Chine et en Russie me semble tout à fait préoccupante. On peut se rassurer en se disant que c'est un moteur de l'innovation, que tant que l'Homme a les mêmes idées que maintenant, on est obligés, que les chinois et les russes, et même les turcs, là, franchement, on a bien un peu l'impression qu'ils réarment avec des intentions passablement belliqueuses, etc, etc.. (et c'est vrai) mais, sur le fond : quelle gabegie, quelle folie !
  Le raisonnement des Grünnen et d'une bonne partie du SPD consistant à dire qu'on ferait mieux de dépenser les montagnes de pognon consacrées à l'armée à autre chose est, dans l'absolu, implacablement exact.

J'ignore les nuances et les subtilités des discours officiels tenus par nos dirigeants, mais on a la franche impression récurrente de formes d'autismes réciproques sur plusieurs sujets (pas sur tout, loin s'en faut !) : ce n'est pas très malin, pas très porteur surtout.

Modifié le 26 mai 2018 par Boule75

[elannion]

Citation

Et ça c'est un "discours" de guerre (schleu, frisés, vert-de-gris, etc...) : élégance limitée, mauvais souvenir, mauvaise époque surtout, totalement déplacé, et c'est un euphémisme ; on va préciser : discours de merde, -1
(le côté humoristique m'échappe, je dois le dire ; mes origines dans l'Est certainement).

Vous remarquerez que j'ai vite (moins de 5 minutes) éditez mon texte, trouvant effectivement que le jeu de mot était douteux

 

Citation

Il faut peut être quand même éviter de donner dans les discours épileptique et déconnectés : écrire ça juste après que Berlin ait accepté de confier la MOE du futur chasseur du SCAF à Dassault c'est vraiment rabâcher durement.

J'imagine bien que pour certains qui ont passé les derniers mois à répéter que "ça n'arriverait jamais" l'information mette un peu de temps à percoler, mais point trop n'en faut, quand même : à un moment il faut changer de disque

Tout le monde trouve parfaitement normal donc que les allemands ne pensent même pas à acheter du rafale (qui leur conviendrait fort bien et donnerait beaucoup de gage au programme et au partenariat franco allemand qui vous tient tellement à cœur.) pour ne pas froisser leur ego. Et ensuite j'aurais un discours d'épileptique ?

D'autant que vu d'extérieur (et je peux rater de truc oui) on ne sent pas un enthousiasme débordant côté allemand.

Et quand à la suite de mon discours je vois pas où ça pêche. J'émets juste des hypothèses en me fiant au résumé de Patrick. Nierez- vous que la situation actuelle des forces aériennes allemandes est délicate ? Qu'ils doivent gérer deux programmes: un remplacement "rapide" (dans le sens, dans la décennie qui vient) des Tornados et mettre en place un partenariat avec le poids lourds européen (cad nous) pour remplacer les Typhoons.  Et que le choix (ou non) de remplacer les Tornados aura un impact sur le programme de partenariat ?

En mettant les cartes sur la table on les oblige à faire un choix. tout simplement

Modifié le 26 mai 2018 par elannion

[Boule75]

il y a une heure, elannion a dit :

Vous remarquerez que j'ai vite (moins de 5 minutes) éditez mon texte, trouvant effectivement que le jeu de mot était douteux

Dont acte.

il y a une heure, elannion a dit :

Tout le monde trouve parfaitement normal donc que les allemands ne pensent même pas à acheter du rafale (qui leur conviendrait fort bien et donnerait beaucoup de gage au programme et au partenariat franco allemand qui vous tient tellement à cœur.) pour ne pas froisser leur ego. Et ensuite j'aurais un discours d'épileptique ?

Normal, pas exactement, logique par contre éventuellement. Et pour l'épilepsie, oui, un peu : affirmer qu'ils ne reconnaissent pas l'écart entre DA et Messerschmidt et autre alors même qu'ils viennent de convenir que DA menait le "gros morceau" du SCAF, ça ne va pas.

il y a une heure, elannion a dit :

D'autant que vu d'extérieur (et je peux rater de truc oui) on ne sent pas un enthousiasme débordant côté allemand.

Et quand à la suite de mon discours je vois pas où ça pêche. J'émets juste des hypothèses en me fiant au résumé de Patrick. Nierez- vous que la situation actuelle des forces aériennes allemandes est délicate ? Qu'ils doivent gérer deux programmes: un remplacement "rapide" (dans le sens, dans la décennie qui vient) des Tornados et mettre en place un partenariat avec le poids lourds européen (cad nous) pour remplacer les Typhoons.  Et que le choix (ou non) de remplacer les Tornados aura un impact sur le programme de partenariat ?

En mettant les cartes sur la table on les oblige à faire un choix. tout simplement

Je suis plutôt d'accord avec tout ça mais il y a différentes manières de "mettre les cartes sur la table" : c'est mieux quand on donne envie. J'ignore tout des discussions qu'a pu avoir Eric Trappier, par exemple, avec des industriels ou des politiques allemands, mais, vu de l'extérieur de toute négociation ou tractation, son discours voici 6 mois me semblait particulièrement peu engageant envers l'Allemagne. En résumé, c'était "vous connaissez notre adresse" : pas très vendeur.
Mais ça, c'est vu de l'extérieur, j'espère qu'il y avait autre chose, un peu d'envie de donner envie quelque part.