Avion de combat Franco Allemand

[herciv]

Et si ça ne suffisait pas l'institut Carnegie en remet une couche :

http://carnegieeurope.eu/strategiceurope/75543?lang=en

"Unless Europeans resolve their tension between being part of a place and becoming a global player, others will decide Europe’s strategic future. "

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

Pas toutes les leçons : appel du pieds aux anglais, et invocation de la proportionnalité entre dépenses et charge de travail dévolue au pays, sans considération de savoirs-faire ou de compétitivité.

Normal en début de négociations, mais à ne pas prendre tel quel.
 

Regarde l'article de Lacroix ça envoie du lourd entre l'OTAN et l'UE.

https://www.la-croix.com/Monde/Paris-Berlin-Europe-doit-pouvoir-assurer-defense-2018-02-16-1300914362?from_univers=lacroix

[Boule75]

Cette réponse de Mogherini...

il y a 33 minutes, herciv a dit :

Vendredi, la représentante de la diplomatie européenne Federica Mogherini a toutefois opposé une fin de non recevoir à la demande américaine de mentionner par écrit dans l'accord sur l'initiative européenne de défense le rôle exclusif de l'Otan pour la défense collective.

https://www.la-croix.com/Monde/Paris-Berlin-Europe-doit-pouvoir-assurer-defense-2018-02-16-1300914362?from_univers=lacroix

... est une rebuffade pour Mattis :

"Ce qu’a confirmé James Mattis, le secrétaire américain à la Défense. « Il y a un accord clair pour inclure dans le document de l’UE que la défense commune est une mission pour l’Otan et pour l’Otan seule », a-t-il déclaré à l’issue des discussions avec Mme Mogherini."

http://www.opex360.com/2018/02/15/lunion-europeenne-defense-commune-releve-de-lotan/

 

[herciv]

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

Cette réponse de Mogherini...

... est une rebuffade pour Mattis :

"Ce qu’a confirmé James Mattis, le secrétaire américain à la Défense. « Il y a un accord clair pour inclure dans le document de l’UE que la défense commune est une mission pour l’Otan et pour l’Otan seule », a-t-il déclaré à l’issue des discussions avec Mme Mogherini."

http://www.opex360.com/2018/02/15/lunion-europeenne-defense-commune-releve-de-lotan/

 

Bien vu.

CA chauffe un peu entre l'OTAN vs l'UE non ?

[Boule75]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Bien vu.

CA chauffe un peu entre l'OTAN vs l'UE non ?

Les Us sont affaiblis, politiquement, à force d'abus de toutes sortes, dont Trump n'est que la caricature. Le spin de Mattis en est une autre, comme la servilité de Stoltenberg.

Ensuite, est-ce que ça chauffe ? Bof, bof : sans les pays de l'UE il n'y a plus d'OTAN. Alors que si la Turquie part, ou même les Usa, l'OTAN pourrait demeurer. Un peu changée, certes...

[mehari]

2 hours ago, Boule75 said:

invocation de la proportionnalité entre dépenses et charge de travail dévolue au pays, sans considération de savoirs-faire ou de compétitivité.

Évidemment qu'ils vont essayer. Ils jouent les cartes qui vont les avantager pour tirer le maximum du contrat, en terme de profit économique et de poids marketing. Rien de plus normal.

2 hours ago, Boule75 said:

appel du pieds aux anglais

Ça par contre...

 

[Boule75]

il y a 1 minute, mehari a dit :

Ça par contre...

Et ça a d'autant moins de sens que le RU va être rincé à la fois par le Brexit, par le F-35 et par ce qui ressemble quand même beaucoup à des errements dans leur "politique" d'acquisition de matériels, qui semble consister à acheter cher des trucs qui ne fonctionnent pas, du moins pour les dernières frégates, les sous-marins, le porte-avion (à la marge au moins) et ses avions, ce qui commence à chiffrer doucement.
Vous noterez que je n'ai inclus ni l'A-400M ni le Typhoon qui semblent finalement des programmes assez tranquilles comparés aux autres

Mais bref : compte tenu de ce que sont les besoins anglais de moyen terme, leurs moyens et de leurs seules cartes politiques accessibles dans le futur proche ("la désunion sur le continent"), je pense qu'on est tout  fait d'accord

[Skw]

Il y a 11 heures, Boule75 a dit :

"Ce qu’a confirmé James Mattis, le secrétaire américain à la Défense. « Il y a un accord clair pour inclure dans le document de l’UE que la défense commune est une mission pour l’Otan et pour l’Otan seule », a-t-il déclaré à l’issue des discussions avec Mme Mogherini."

http://www.opex360.com/2018/02/15/lunion-europeenne-defense-commune-releve-de-lotan/

Lorsque j'expliquais, sur le fil dédié à la composante belge, qu'il était illusoire de croire à une défense européenne qui puisse s'affirmer pour elle-même tant l'allégeance est profondément ancrée culturellement et au travers de divers mécanismes qui font que les vassaux ne broncheront pas et défendront même ardemment le seigneur.

[Boule75]

il y a 23 minutes, Skw a dit :

Lorsque j'expliquais, sur le fil dédié à la composante belge, qu'il était illusoire de croire à une défense européenne qui puisse s'affirmer pour elle-même tant l'allégeance est profondément ancrée culturellement et au travers de divers mécanismes qui font que les vassaux ne broncheront pas et défendront même ardemment le seigneur.

Pas sur ce coup là : Mattis a fait déclaration en disant "l'UE pense A et va le proclamer" et le lendemain l'UE a fait une déclaration officielle affirmant B...

Chronologie  :

• le 15, source Opex360 du même jour : [...] James Mattis, le secrétaire américain à la Défense. « Il y a un accord clair pour inclure dans le document de l’UE que la défense commune est une mission pour l’Otan et pour l’Otan seule », a-t-il déclaré à l’issue des discussions avec Mme Mogherini."
• le 16, source La Croix (le même jour) : Vendredi, la représentante de la diplomatie européenne Federica Mogherini a toutefois opposé une fin de non recevoir à la demande américaine de mentionner par écrit dans l'accord sur l'initiative européenne de défense le rôle exclusif de l'Otan pour la défense collective.

Soit Mogherini a menti a Mattis, soit il a mal compris, soit il nous a menti le 15, soit il a cru que sa demande allait être obéie comme un ordre. Je parie sur un mélange des deux dernières possibilités.

Ca nous fait un piteux duo Trump/Mattis, et une "UE insoumise", sur ce petit épisode du moins.

[Conan le Barbare]

Mouais.... Ou elle dit B pour sauver la face et en fait elle applique A, mais d'une manière détournée.

[Boule75]

il y a 47 minutes, Conan le Barbare a dit :

Mouais.... Ou elle dit B pour sauver la face et en fait elle applique A, mais d'une manière détournée.

J'y ai pensé aussi, mais en l'occurrence il n'y a pas d'ambiguïté, la question est d'ordre politique, symbolique et s'exprime par discours, et les discours sont, très simplement, opposés.

Mattis dit l'UE est d'accord pour affirmer que la défense de l'UE, c'est exclusivement l'OTAN, et le lendemain l'UE lui dit : non, absolument pas.

Modifié le 17 février 2018 par Boule75

[Kelkin]

il y a 21 minutes, Boule75 a dit :

le lendemain l'UE lui dit : non, absolument pas.

Quand même pas tout à fait ça non plus. En substance c'était "pas la peine de le répéter, c'est déjà dit dans d'autres textes".

http://www.levif.be/actualite/international/la-defense-europeenne-ne-menace-pas-l-otan-selon-mogherini/article-normal-800921.html

Mais du coup ça évite d'encombrer le texte par une répétition du concept de subordination de l'UE à l'OTAN pour la défense de l'Europe, ce qui fait qu'il n'y a qu'un seul traité à modifier pour s'en affranchir le jour J. Et c'est pour ça que les Américains insistaient beaucoup sur ce verrouillage à double-tour des accords européens.

[Kal]

Citation

Ca nous fait un piteux duo Trump/Mattis, et une "UE insoumise", sur ce petit épisode du moins

Tu exagères Boule, préviens avant de faire une blague aussi violente. J'en ai mal au ventre !

[Boule75]

Il y a 4 heures, Kal a dit :

Tu exagères Boule, préviens avant de faire une blague aussi violente. J'en ai mal au ventre !

Je dois l'avouer, c'est une basse vengeance : j'emmerde les mouvements politiques dont le nom sous-entend que leurs adversaires sont soumis, non-républicains ou non-démocrates, et il me semble important de les brocarder.

Modifié le 17 février 2018 par Boule75

[herciv]

il y a 58 minutes, Boule75 a dit :

Je dois l'avouer, c'est une basse vengeance : j'emmerde les mouvements politiques dont le nom sous-entend que leurs adversaires sont soumis, non-républicains ou non-démocrates, et il me semble important de les brocarder.

Voilà un article qui plaide dans ton sens concernant la passe d'arme UE/US. Moi je crois aussi que le ver (UK) n'est plus dans le fruit (Europe de la défense).

http://www.lejdd.fr/international/quand-les-trump-boys-debarquent-a-munich-3577505

""C’est incroyable, dès que l’UE fait un truc et se bouge dans le bon sens, les États-Unis suspectent que c’est pour contrer l’OTAN", confie un député européen proche de la communauté du renseignement.

"Il y a trop de coïncidences en ligne pour ne pas laisser croire qu’on assiste à un changement de doctrine américain", ajoute-t-il. Et de noter avec quel empressement ses collègues britanniques, polonais ou italiens sont en train d’empiler des amendements aux projets de loi qui vont organiser l’accès aux investissements dans l’industrie de défense européenne. Autant de pays connus pour leur proximité, leur dépendance, voire leur connivence, avec Washington. "

"Tout aurait pu relever du jeu de postures si le secrétaire-général de l’OTAN, le norvégien Jens Stoltenberg, n’était pas venu renforcer le sentiment que les États-Unis sont vraiment soucieux des projets européens en matière de défense. "Bien sûr qu’on a un peu trop joué de la trompette sur nos ambitions renouvelées mais ils ne devraient pas se sentir menacés", indique une source européenne dans les coulisses de la conférence. Pourtant, Stoltenberg a répété à plusieurs reprises sur le podium de la conférence que les Européens "étaient les bienvenus pour renforcer le pilier européen de l’OTAN", pas la "dupliquer" ni entrer en "compétition" avec elle. "

Discours du PM Français à Munich : 

"Cette Europe de la défense, nous la construirons également en tirant tout le parti du savoir-faire de l’OTAN. Et je voudrais, mesdames et messieurs, que nous arrêtions les querelles théologiques stériles. Une OTAN forte c’est une Europe de la défense plus affermie, de même qu’une Union européenne responsable c’est un atout pour une alliance militaire comme l’OTAN.

Et la France entend jouer un rôle actif au sein de l’Alliance atlantique, alliance nucléaire autant que conventionnelle. La France, comme elle l’a toujours été, se tiendra évidemment au côté de ses alliés de l’OTAN."

http://www.gouvernement.fr/partage/9974-discours-du-premier-ministre-lors-de-la-54e-edition-de-la-conference-sur-la-securite-de-munich

 

[Kal]

Citation

""C’est incroyable, dès que l’UE fait un truc et se bouge dans le bon sens, les États-Unis suspectent que c’est pour contrer l’OTAN", confie un député européen proche de la communauté du renseignement.

Comment peut-on être député et ne rien comprendre à ce point à ce qu'est l'U.E. ? Cela me sidère ! C'est le "leadership", comme on dit là bas, qui est en jeu.

Citation

"Il y a trop de coïncidences en ligne pour ne pas laisser croire qu’on assiste à un changement de doctrine américain", ajoute-t-il.

Justement non, contrairement à ce que la campagne de Trump laissait envisager et c'est bien pour ça que l'OTAN vient de resserrer la vis et qu'évidemment l'Europe de la Défense en restera là où elle en est : embryonnaire.

@Boule

Le sens de ma remarque concernait ton analyse d'une supposition de preuve d'indépendance de l'U.E., alors qu'il vient de se passer exactement le contraire. Une nouvelle fois elle s'est soumise à l'OTAN et la France avec sa posture volontariste s'est retrouvée totalement isolée, même ridicule, hélas... Du temps où nous avions encore une vraie diplomatie, avant que le président n'engage sa parole, des accords étaient obtenus au préalable, en sous-marin avec certains pays partenaires, histoire d'éviter de se retrouver à poils trop souvent. Cela n'empêchait pas les échecs, mais les humiliations cuisantes, jamais bonnes pour l'influence internationale d'une nation, étaient moins nombreuses. Depuis quelques mandats, on semble se plaire à collectionner les gifles.

Il serait plus sage de revenir aux sujets sociétaux, à la réforme du bac ou aux obsèques de chanteur belge par exemple et de laisser les "grands" s'occuper des vraies questions. Tel que les traités que nos élus ont signés le prévoient. A moins de vouloir passer pour le sujet de rigolade des dirigeants du monde entier.

Modifié le 18 février 2018 par Kal

[Boule75]

@Kal : soit tu disposes d'informations que nous n'avons pas (et tu ne fournis pas tes sources), soit tu as un problème de lecture me semble-t-il, ou d'analyse de la chronologie.

Notes bien que si j'ai pu paraître enthousiaste, ce n'est pas outrageusement le cas : je suis certain qu'on est là sur des "combats" de longue haleine, et que l'impact des déclarations à un instant T est limité. Pour autant, ce qui ressort, c'est que Mattis est arrivé en donnant à Mogherini l'ordre de se coucher, et qu'elle l'a envoyé paître.

[Kal]

J'ai (nous avons) pour juger 30 ans, au moins, de soumission de l'U.E. et SURTOUT la lecture des traités qui nous régissent. Tu veux une Défense européenne ? Bien ! Il te faudra 27 signatures pour l'avoir. Un seul refus et le projet est mort. Il t'est jamais venu à l'esprit, que la première étape pour entrer dans l'U.E. est justement de rejoindre l'OTAN ?

L'attitude de tous les "décisionnaires" dans cet épisode est totalement conforme aux attentes, chacun est resté dans son rôle.

A savoir :

1- Les ricains ont tapé du poing sur la table en désignant l'OTAN comme seule alternative.

2- Les pays du centre et de l'est de l'E.U. (mais pas qu'eux) se sont empressés d'aller se cacher dans les jupes de l'oncle SAM en renouvelant leur serment d'allégeance.

3- La voix de la France s'est retrouvée totalement isolée (comme souvent hélas...).

Pour les lectures, je te laisse chercher, je ne veux pas être taxé de  vouloir influencer les opinions politiques des utilisateurs de ce forum, car les textes émanent de différentes formations politiques ou de structures associées.

 

Modifié le 18 février 2018 par Kal

[prof.566]

C.'est UNE lecture juste.nt. Pas celle de tous...

[Kal]

il y a 15 minutes, prof.566 a dit :

C.'est UNE lecture juste.nt. Pas celle de tous...

Rappelle-moi la date de création de l'eurocorps ?

Il ne s'est rien passé depuis, est-ce cela aussi une interprétation ? L'entrée dans l'OTAN obligatoire pour rejoindre l'U.E., est-ce une vue de l'esprit ? L'oncle SAM qui vient se mêler de la constitution d'une défense européenne alors que ce pays n'est pas membre, cela a-t-il eu lieu ou pas ?

Cependant tu as raison, il en faut pour tous les goûts. Du coup,  tu m'autoriseras à penser qu'au bout de 30 ans, ne toujours pas avoir compris, cela ressemble furieusement à du masochisme.

 

 

Modifié le 18 février 2018 par Kal

[herciv]

Il y a 4 heures, Kal a dit :

Comment peut-on être député et ne rien comprendre à ce point à ce qu'est l'U.E. ? Cela me sidère ! C'est le "leadership", comme on dit là bas, qui est en jeu.

Justement non, contrairement à ce que la campagne de Trump laissait envisager et c'est bien pour ça que l'OTAN vient de resserrer la vis et qu'évidemment l'Europe de la Défense en restera là où elle en est : embryonnaire.

@Boule

Le sens de ma remarque concernait ton analyse d'une supposition de preuve d'indépendance de l'U.E., alors qu'il vient de se passer exactement le contraire. Une nouvelle fois elle s'est soumise à l'OTAN et la France avec sa posture volontariste s'est retrouvée totalement isolée, même ridicule, hélas... Du temps où nous avions encore une vraie diplomatie, avant que le président n'engage sa parole, des accords étaient obtenus au préalable, en sous-marin avec certains pays partenaires, histoire d'éviter de se retrouver à poils trop souvent. Cela n'empêchait pas les échecs, mais les humiliations cuisantes, jamais bonnes pour l'influence internationale d'une nation, étaient moins nombreuses. Depuis quelques mandats, on semble se plaire à collectionner les gifles.

Il serait plus sage de revenir aux sujets sociétaux, à la réforme du bac ou aux obsèques de chanteur belge par exemple et de laisser les "grands" s'occuper des vraies questions. Tel que les traités que nos élus ont signés le prévoient. A moins de vouloir passer pour le sujet de rigolade des dirigeants du monde entier.

Je crois que de toute façon le changement de doctrine américaine n'est qu'une partie de l'histoire. L'avancé vers une Europe de la défense européenne relève d'un besoin plus vaste que la seule évolution US. Il est très probable que dans 20 ans les nations moyennes se seront effacées au profit de Bloc plus ou moins important : la chine et plusieurs satellites, l'inde et plusieurs satellites, un block anglo-américain comprenant ou pas le Canada et l'Australie.

C'est évidemment l'avènement de la Chine comme hyperpuissance et son comportement de plus en plus impérialiste qui aiguillonne tout le monde.  Ceux qui seront au contact (Inde + block anglo-américain) auront besoin de profondeur stratégique et de réserve. Ca c'est l'Europe dont on peut se demander si elle ne va pas à terme s'ouvrir au russe..

Soit L'Europe continu à privilégier des nations moyennes qui n'auront plus aucun poid sur la scène internationale soit on arrive à avoir un poids permettant de ne pas devenir une simple réserve dans laquelle on pioche des clampins pour servir de chair à canon ou d'ouvrier.

Note bien que l'effacement de la France ne me plait absolument pas mais je trouve que à travers l'Europe on a plus de chance de continuer à avoir un poids.

J'ai entendu a ce propos une théorie intéressante sur le comportement des US via-à-vis de l'Europe : la théorie du coucou. Les US n'arrive plus a avoir de croissance suffisante pour fabriquer de la croissance / competitivité sur leur propre territoire. Ils vont donc la chercher à l'extérieur en rachetant des entreprises mais sans amener de valeur. Intéressant non ?

Modifié le 18 février 2018 par herciv

[Boule75]

il y a 17 minutes, prof.566 a dit :

C.'est UNE lecture juste.nt. Pas celle de tous...

Ce n'est même pas une lecture, puisque rien n'est donné à lire... juste une nouvelle série d'assertion passablement contradictoires avec les éléments livrés ici et sans nouvelle source, une reconstitution pour justifier un discours.

[Kal]

Citation

Note bien que l'effacement de la France ne me plait absolument pas mais je trouve que à travers l'Europe on a plus de chance de continuer à avoir un poids.

Comme ce dernier épisode le prouve à nouveau... ou la plupart de nos voisins se foutent royalement de la proposition française. Par contre tu as raison, si la voix de la France s'aligne sur toutes les positions de nos voisins, alors nous serons  probablement entendus.

[herciv]

il y a 10 minutes, Kal a dit :

Rappelle-moi la date de création de l'eurocorps ?

Il ne s'est rien passé depuis, est-ce cela aussi une interprétation ? L'entrée dans l'OTAN obligatoire pour rejoindre l'U.E., est-ce une vue de l'esprit ? L'oncle SAM qui vient se mêler de la constitution d'une défense européenne alors que ce pays n'est pas membre, cela a-t-il eu lieu ou pas ?

Cependant tu as raison, il en faut pour tous les goûts. Du coup,  tu m'autoriseras à penser qu'au bout de 30 ans, ne toujours pas avoir compris, cela ressemble furieusement à du masochisme.

 

 

Soyons clair la France et l'Allemagne ont décidé d'avancer. Elles l'ont affirmé vendredi. L'inscrire dans le cadre de l'Europe c'est juste pour permettre aux autres pays de prendre le train avant qu'il ne soit lancé à pleine vitesse. Mais à mon avis c'est sans retour.

[Kal]

à l’instant, Boule75 a dit :

Ce n'est même pas une lecture, puisque rien n'est donné à lire... juste une nouvelle série d'assertion passablement contradictoires avec les éléments livrés ici et sans nouvelle source, une reconstitution pour justifier un discours.

Et bien l'Histoire jugera. Et en ce qui concerne ton propos initial sur une décision indépendante de l'U.E. à cette occasion, c'est juste de la désinformation pure.

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Soyons clair la France et l'Allemagne ont décidé d'avancer. Elles l'ont affirmé vendredi. L'inscrire dans le cadre de l'Europe c'est juste pour permettre aux autres pays de prendre le train avant qu'il ne soit lancé à pleine vitesse. Mais à mon avis c'est sans retour.

C'est la seule option pour échapper aux chaînes des traités, des accords de gré à gré entre Etats. Néanmoins, même cela a peu de chance d'aboutir. Le dernier a avoir tenté cela était le Général et au dernier moment les allemands ont fait volte face sous la pression venue d'outre atlantique.

[herciv]

il y a 2 minutes, Kal a dit :

Comme ce dernier épisode le prouve à nouveau... ou la plupart de nos voisins se foutent royalement de la proposition française. Par contre tu as raison, si la voix de la France s'aligne sur toutes les positions de nos voisins, alors nous serons  probablement entendus.

L'histoire de l'Europe fourmille d'occasion râtée. Trop de querelle de clochés, d'héritage de vanité mal maitrisé. Là l'histoire du monde et l'avènement de la Chine nous commande de mettre nos doutes de côté.

 

il y a 2 minutes, Kal a dit :

Et bien l'Histoire jugera. Et en ce qui concerne ton propos initial sur une décision indépendante de l'U.E. à cette occasion, c'est juste de la désinformation pure.

 

il y a 4 minutes, Kal a dit :

C'est la seule option pour échapper aux chaînes des traités, des accords de gré à gré entre Etats. Néanmoins, même cela a peu de chance d'aboutir. Le dernier a avoir tenté cela était le Général et au dernier moment les allemands ont fait volte face sous la pression venue d'outre atlantique.

Autre temps, autres contraintes stratégiques. A cet époque la menace était à notre porte. Là elle est à la fois plus lointaine, plus globale et bien plus puissante.