Avion de combat Franco Allemand

[Nenel]

il y a 5 minutes, Bon Plan a dit :

Si on est pas plus cons que certains, on en dépense 7 ou 18 pour en gagner respectivement 8 ou 20.

J'suis pas pour mettre du down vote mais là ça mérite. 

[Bon Plan]

il y a 5 minutes, Nenel a dit :

J'suis pas pour mettre du down vote mais là ça mérite. 

lâche toi !   que veux tu que je te dise.

Reste que je ne vois pas du tout DA financer seul un démonstrateur d'avion de combat, ce qui était la question de départ.

[Nenel]

Le power point marche plutôt bien avec le F35 .

Quant à ceux qui font croire au bon peuple que les JO peuvent rapporter autant voir plus que l'investissement... 

Y en a qui on essayé,  ils ont eu des problèmes... 

[gargouille]

il y a 27 minutes, Nenel a dit :

Le power point marche plutôt bien avec le F35 .

Quant à ceux qui font croire au bon peuple que les JO peuvent rapporter autant voir plus que l'investissement... 

Y en a qui on essayé,  ils ont eu des problèmes... 

Si je me trompe, les seuls a y être arrivé dans les dernières décennies (et seront peut être les prochains) sont de la partie du F35 et retente le coup après nous.

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, Bon Plan a dit :

lâche toi !   que veux tu que je te dise.

Reste que je ne vois pas du tout DA financer seul un démonstrateur d'avion de combat, ce qui était la question de départ.

Et moi je le vois, c'est ce qu'il a fait pour le Rafale (le Rafale A) et les actionnaires de Dassault, c'est la Famille Dassault qui a la majorité absolue malgré une dizaine de nationalisation.

[zx]

il y a un différence entre faire un démonstrateur et l'avion final.   l'acx n'est pas comparable avec le rafale  F3R, comme le neuron ne sera plus comparable avec le future drone de combat. l'avantage du demosntrateur, c'est du court terme et ce n'est pas cher.

Tiens à propos, voilà un petit coup griffe de LM avec son f35, on voit a quel point cela les agaces

Lockheed, US Air Force mount F-35 sales pitch at Berlin Air Show

Citation

 

“As soon as Germany becomes an F-35 nation, cooperation with France on all combat aircraft topics will die,” Hoke warned.

Airbus is in line to play a key role in the Franco-German “future combat air system,” although competition to lead the project is still playing out among industry heavyweights from both countries.

 

https://www.defensenews.com/global/europe/2018/04/23/lockheed-us-air-force-mount-f-35-sales-pitch-at-berlin-air-show/

Modifié le 24 avril 2018 par zx

[DEFA550]

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

Ils ont conçu les compresseurs haute et basse pression ainsi que le FADEC d'après leur site. Ils auraient assuré 33% du développement et 30% de la production du moteur (en valeur je suppose).

(...)

Dans le cas d'une coopération franco-allemande, Safran devrait-il laisser à son partenaire allemand le soin de faire des choses qu'eux-même savent déjà faire?

Donc s'ils ont conçu les deux compresseurs et le FADEC, on ne peut pas dire qu'ils "n'ont rien ou presque". 

Pour le reste, une coopération sert à faire quelque chose à plusieurs, pas à le faire tout seul en faisant payer les autres. Les industriels français maitrisent des savoir-faire qui ne sont pas d'une importance capitale et qui peuvent donc être délégués.

[Patrick]

Il y a 5 heures, Bon Plan a dit :

Reste que je ne vois pas du tout DA financer seul un démonstrateur d'avion de combat, ce qui était la question de départ.

Pardon??? 

https://www.dassault-aviation.com/fr/passion/histoire/de-1916-a-nos-jours/1945-1965/

Citation

lançant sur fonds propres le développement de prototypes d’avions de combat (Mirage III, Mirage F-1) ou d’avions civils (Mystère-Falcon 20 et 10).

Le Mirage 4000? Fonds propres.
Le nEUROn il est issu de quoi? Du programme LOGIDUC. Et bah devines quoi??? 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Dassault_Neuron#Des_études_préliminaires...

Citation

En 1999, Dassault Aviation lance sur fonds propres le programme LOGIDUC (Logique de développement d'UCAV).

Et ouais, ça choque, je sais.

Donc stop un peu! Dassault a 4 milliards de trésorerie, tu les as pris pour Lockheed Martin de pas être foutus de sortir un 5th gen avec autant d'argent? 
Trappier l'a dit lui-même récemment en commission de la défense: le X47B de Northrop Gruman c'est 4 MILLIARDS de $. Dassault a fait le Neuron avec 400 millions d'€...

Voilà voilà...

Et je me répète: Macron n'est pas éternel non plus.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

 

Et ouais, ça choque, je sais.

 

Sans compter que la plaisanterie du Falcon 5X a coûté 1 milliard de fonds propres sans que l'action n'ait bronché, et sans aucun drame pour le personnel.

[Teenytoon]

il y a 45 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Sans compter que la plaisanterie du Falcon 5X a coûté 1 milliard de fonds propres sans que l'action n'ait bronché, et sans aucun drame pour le personnel.

Il n’y a pas une grosse partie qui va être reprise sur le 6X ?

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, Teenytoon a dit :

Il n’y a pas une grosse partie qui va être reprise sur le 6X ?

Le manque à produire, tout ça, les clients qui se désistent....

[mgtstrategy]

2 hours ago, Picdelamirand-oil said:

Sans compter que la plaisanterie du Falcon 5X a coûté 1 milliard de fonds propres sans que l'action n'ait bronché, et sans aucun drame pour le personnel.

certes, mais c'est aussi la base du 6x donc tt est pas perdu

[Picdelamirand-oil]

il y a 2 minutes, mgtstrategy a dit :

certes, mais c'est aussi la base du 6x donc tt est pas perdu

On parle de la capacité de Dassault à mettre des fonds propres dans un projet. Je t'accorde que sa capacité à les perdre est beaucoup plus faible 

[Nicks]

La France peut toujours financer un programme d'avion de combat seule, tout en continuant à assurer l'aménagement de son territoire, notamment par le rail et la SNCF. Tous ceux qui ne cessent de geindre sur la dette oublient que les Etats ne remboursent JAMAIS leur dette, au mieux la font-ils rouler en payant les intérêts, au pire ils font défaut partiel ou total. Les exemples abondent dans l'histoire. De plus, il n'y a pas de fatalité à ce que le financement exclusivement privé de la dette perdure ad vitam eternam. Il suffit pour cela de reprendre le contrôle de la monnaie, prérogative régalienne et souveraine que l'on a confié au banques centrales "indépendantes" donc à la finance mondialisée depuis le milieu des années 70 et surtout dans les années 80. Or c'est ce passage à la finance privée suite au flottement du dollar qui a fait exploser le crédit public. Je passe sur l'hémorragie des recettes fiscales qui ne serait-ce qu'à moitié traité, nous assurerait un confort de financement très appréciable. Enfin rapportée aux actifs du pays, l'endettement global n'est pas si catastrophique que cela. Encore faudrait-il ne pas les brader ces actifs (autoroutes, française des jeux etc...)

Donc si les coopérations ne sont pas mauvaises en elles-même, loin de là, les faire sous de mauvais prétextes ou pour des raisons géopolitiques non avouées, comme c'est le cas pour l'avion franco-allemand (intégration forcée de la France à l'Union par abandon de ses moyens souverains), c'est toxique.

[mgtstrategy]

Just now, Picdelamirand-oil said:

On parle de la capacité de Dassault à mettre des fonds propres dans un projet. Je t'accorde que sa capacité à les perdre est beaucoup plus faible 

A fonds perdus (sunk cost!)

En tt cas, ravi de voir qu'une entreprise francaise soit capable de mettre autant d'argent sur des sujets aussi importants que la défense nationale, tout en permettant à la france d'avoir un champion technologique

[Patrick]

il y a 48 minutes, mgtstrategy a dit :

En tt cas, ravi de voir qu'une entreprise francaise soit capable de mettre autant d'argent sur des sujets aussi importants que la défense nationale, tout en permettant à la france d'avoir un champion technologique

Oui, on peut dire qu'on a de la chance de les avoir. C'est pas pour rien que DA est dans le peloton de tête ou en tête du baromètre de l'entreprise préférée des français...

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/airbus-et-dassault-les-deux-entreprises-preferees-des-francais-772914.html

[tipi]

Il y a 2 heures, Nicks a dit :

Tous ceux qui ne cessent de geindre sur la dette oublient que les Etats ne remboursent JAMAIS leur dette, au mieux la font-ils rouler en payant les intérêts, au pire ils font défaut partiel ou total. ---

C'est cela, oui... va raconter ça aux argentins. Quand tu commences à faire un défaut de paiement, les ennuis sérieux commencent.

Je suis désolé mais ça m'énerve de voir tenu ce genre de propos irresponsable...

[zx]

Si on prend le démonstrateur neuron,  je trouve que c'est intelligent, pour 180 Million d'euro, il a fait un avion furtif presque  aussi grand que le rafale, cela a permis aussi de tester le CDG et d'avoir une bonne référence pour tester nos radars, c'est une grande expérience et de savoir faire pour le prochain avion de combat.

Modifié le 24 avril 2018 par zx

[Bechar06]

Il y a 6 heures, Nicks a dit :

comme c'est le cas pour l'avion franco-allemand (intégration forcée de la France à l'Union par abandon de ses moyens souverains), c'est toxique

Cela - souligné -  je n'y crois absolument pas ! 

[zx]

Sur le futur avion de combat européen, Airbus note des "avancées" avec Dassault

INFOS REUTERS Airbus avance dans ses discussions sur le projet d'avion de combat franco-allemand, en particulier avec Dassault Aviation, tout en envisageant de ne plus poursuivre ses activités futures au Royaume-Uni après le Brexit, a déclaré le 24 avril à Reuters Tom Enders, président exécutif du groupe européen.

https://www.usinenouvelle.com/article/airbus-avancees-avec-dassault-sur-le-futur-avion-de-combat.N684854

Berlin reçoit les offres d'Airbus et Lockheed pour ses Tornado

https://www.challenges.fr/finance-et-marche/berlin-recoit-les-offres-d-airbus-et-lockheed-pour-ses-tornado_582870

Ils veulent tuer dans l'oeuf l'histoire naissante de cet avion franco allemand

 

Modifié le 24 avril 2018 par zx

[Bon Plan]

Le 23/04/2018 à 21:28, Picdelamirand-oil a dit :

Et moi je le vois, c'est ce qu'il a fait pour le Rafale (le Rafale A) et les actionnaires de Dassault, c'est la Famille Dassault qui a la majorité absolue malgré une dizaine de nationalisation.

Justement.  La famille Dassault ne fait que des investissements qui ont de sérieuses chance de rapporter. Un démonstrateur sans support politique fort (qui serait l'hypothèse de départ, cf les discussions de départ) n'en est pas un.

Ca s'appelle juste du capitalisme, et la famille Dassault en est une exemple quasi parfait.

Et, je le précise, au cas ou ca ne se voit pas, je suis un aficionados de Dassault. Mais il est des réalités qui ne se surpassent pas.

Il y a 21 heures, Patrick a dit :

Pardon??? 

https://www.dassault-aviation.com/fr/passion/histoire/de-1916-a-nos-jours/1945-1965/

Le Mirage 4000? Fonds propres.
Le nEUROn il est issu de quoi? Du programme LOGIDUC. Et bah devines quoi??? 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Dassault_Neuron#Des_études_préliminaires...

Et ouais, ça choque, je sais.

Donc stop un peu! Dassault a 4 milliards de trésorerie, tu les as pris pour Lockheed Martin de pas être foutus de sortir un 5th gen avec autant d'argent? 
Trappier l'a dit lui-même récemment en commission de la défense: le X47B de Northrop Gruman c'est 4 MILLIARDS de $. Dassault a fait le Neuron avec 400 millions d'€...

Voilà voilà...

Et je me répète: Macron n'est pas éternel non plus.

Autres temps, autres moeurs.

Je vous fiche mon billet que DA ne financera pas un démonstrateur dans le futur.  Bien trop couteux.  Un mirage 1 ou 3  c'est une chose, un Rafale follow on une autre.

4 milliards de tréso?   Tu les vois en manger 1/4 ou 1/5 sans assurance?   NEVER !   ils en ont trop besoin pour financer leur programme civils.  C'est déjà pas évident de résister aux compétiteurs US sur ce segment.

Mirage 4000 : fonds propres.  OUI.  Oui mais Imposé par Valérie Giscard d'Estaing qui, contre l'avis de Marcel D a accepté de financer le développement du M2000 et de laisser le M4000 à DA. Avec le succès que l'on connait.  Faut pas essayer de réécrire l'histoire.

LOGIDUC : maquettes, essais en soufflerie...  faut pas exagérer quand même !     

Il y a 15 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Sans compter que la plaisanterie du Falcon 5X a coûté 1 milliard de fonds propres sans que l'action n'ait bronché, et sans aucun drame pour le personnel.

Dont 95% sera repris sur le 6X.  Et DA recevra un dédommagement de SAFRAN.

Modifié le 24 avril 2018 par Bon Plan

[Bon Plan]

Il y a 13 heures, Nicks a dit :

La France peut toujours financer un programme d'avion de combat seule, tout en continuant à assurer l'aménagement de son territoire, notamment par le rail et la SNCF. Tous ceux qui ne cessent de geindre sur la dette oublient que les Etats ne remboursent JAMAIS leur dette, au mieux la font-ils rouler en payant les intérêts, au pire ils font défaut partiel ou total. Les exemples abondent dans l'histoire. De plus, il n'y a pas de fatalité à ce que le financement exclusivement privé de la dette perdure ad vitam eternam. Il suffit pour cela de reprendre le contrôle de la monnaie, prérogative régalienne et souveraine que l'on a confié au banques centrales "indépendantes" donc à la finance mondialisée depuis le milieu des années 70 et surtout dans les années 80. Or c'est ce passage à la finance privée suite au flottement du dollar qui a fait exploser le crédit public. Je passe sur l'hémorragie des recettes fiscales qui ne serait-ce qu'à moitié traité, nous assurerait un confort de financement très appréciable. Enfin rapportée aux actifs du pays, l'endettement global n'est pas si catastrophique que cela. Encore faudrait-il ne pas les brader ces actifs (autoroutes, française des jeux etc...)

Donc si les coopérations ne sont pas mauvaises en elles-même, loin de là, les faire sous de mauvais prétextes ou pour des raisons géopolitiques non avouées, comme c'est le cas pour l'avion franco-allemand (intégration forcée de la France à l'Union par abandon de ses moyens souverains), c'est toxique.

Réussir a financer 2000 milliards de dette quand les concitoyens du pays en question on 2400 milliards de dépots en banque est une chose.

Sinon.... faut demander aux grecques....  pas souvenir que ca ait été indolore.

[Nicks]

Les grecs n'ont pas fait défaut sur leur dette quand il le fallait c'est bien le problème. C'est l'obstination des orthodoxes à ne pas vouloir voir la réalité en face, à savoir que la dette était intenable, qui a plongé la Grèce dans une crise profonde qui aurait pu être évitée. On dit grand merci à la troïka qui a sinistré l'économie grecque. Mais il fallait épargner les banques, celles qui nous avaient elles-mêmes conduit dans l'impasse avec traduction joyeuse en 2007. Chacun ses priorités et ses aveuglements. Mais au final, la dette a bien été restructurée et elle demeure malgré tout toujours intenable à moyen terme.

Quant à l'Argentine, c'est précisément l'application de politiques hyper-orthodoxes qui ont là aussi débouché sur une catastrophe, comme d'habitude. La parité peso/dollar était une ineptie sans nom, interdisant au pays de dévaluer sa monnaie, ce qui l'a soumis aux capitaux étrangers et à la spéculation pour au final faire exploser la dette. Je me demande combien d'exemples il faudra pour que certains esprits se décillent...

Je maintiens qu'un pays comme la France peut encore parfaitement financer un programme d'avion de combat seule, à condition de se réapproprier l'outil monétaire et d'oeuvrer à l'international à changer un système monétaire absurde. Nul doute que les BRICS y seraient intéressés...

[zx]

 

Le futur avion de combat franco-allemand en vedette au Salon de Berlin

https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/0301605135128-le-futur-avion-de-combat-franco-allemand-en-vedette-au-salon-de-berlin-2171775.php

si problem d'accès

 

Le Salon aéronautique de Berlin, qui s'ouvre ce mercredi, doit célébrer la coopération franco-allemande. - AFP

La France et l'Allemagne devraient donner le coup d'envoi du futur programme d'avion de combat, dont le pilotage serait confié à Dassault.

La coopération industrielle franco-allemande sera particulièrement à l'honneur, lors du Salon aéronautique ILA de Berlin, qui ouvre ses portes ce mercredi jusqu'au 29 avril. Outre la présence massive d'Airbus, qui y présentera toutes ses nouveautés, de l'A350 à l'hélicoptère H160 en passant par le drone solaire Zephir et les programmes spatiaux, le salon devrait en effet servir de cadre à une nouvelle avancée majeur de la coopération entre la France et l'Allemagne : l'annonce d'un accord confiant à Dassault Aviation le pilotage du futur avion de combat européen, en partenariat avec Airbus Defense & Space. Il pourrait succéder à l'Eurofighter et au Rafale à l'horizon 2040.

40 entreprises françaises présentes

Selon nos informations, l'annonce de cet accord, assorti de sa feuille de route, devrait avoir lieu ce jeudi, en présence de la ministre française des Armées, Florence Parly, du PDG d'Airbus Tom Enders et de celui de Dassault Aviation, Eric Trappier. La venue du président Macron et de la chancelière allemande, un moment évoquée, n'a pas été confirmée. Mais au total, la délégation française présente au Salon ILA devrait réunir pas moins de 40 entreprises françaises de l'aéronautique et de la défense.

Un projet vital pour l'aéronautique européenne

De quoi donner un maximum d'éclat à un projet vital pour l'avenir de l'industrie aéronautique européenne, toujours menacée d'éclatement face aux pressions commerciales des Etats-Unis pour imposer son F-35.  Annoncé en juillet à l'issue d'un conseil des ministres franco-allemand, le « SCAF » (système de combat aérien du futur), doit en effet être la clef de voûte d'une coopération resserrée entre la France et l'Allemagne dans le domaine militaire. Elle ne se limiterait pas à l'aéronautique mais concernerait également les blindés, le spatial et l'innovation technologique en général.

Délicate répartition des rôles

Une ambition sans cesse réaffirmée, qui bute néanmoins sur la nécessité de parvenir, comme pour l'avionneur Airbus, à une répartition des rôles équitables entre les industriels des deux pays. Après le programme de drone de surveillance européen MALE (moyenne altitude longue endurance) emmené par Airbus Defense & Space, la branche la plus allemande d'Airbus, et en attendant le prochain char d'assaut également préempté par les industriels allemands, le nouveau programme d'avion de combat arriverait ainsi à point nommé pour rétablir la balance entre Français et Allemands, en confiant le leadership à Dassault Aviation.

L'ombre du F-35 américain

Restera toutefois à convaincre les aviateurs allemands de la Luftwaffe de ne pas céder aux sirènes américaines  en passant commande du F-35 pour remplacer ses Tornado, comme l'ont déjà fait le Royaume-Uni, l'Italie, les Pays-Bas, le Danemark et la Norvège. La star américaine des avions de combat sera d'ailleurs présente à Berlin, avec comme toujours un large échantillon de la production de l'industrie aéronautique militaire américaine.

Bruno Trévidic

 

il y a une heure, Nicks a dit :

ent financer un programme d'avion de combat seule, à condition de se réapproprier l'outil monétaire et d'oeuvrer à l'international à changer un système monétaire absurde. Nul doute que les BRICS y seraient intéressés...

Non, le système actuel fonctionne bien,  il faut faire juste attention à une chose, l'équilibre de la parité euro dollar, et tout ira pour le mieux, on ne change pas de système sans moyen de le financer et avec 2000 milliards de dette, a moins de plonger à l'age de pierre pendant 30 ans et voir notre épargne disparaître. mais c'est un autre sujet y a un fil pour ca

http://www.air-defense.net/forum/34-economie-et-défense/

Quand à financer le programme seul ,c'est possible, mais ce n'est pas la volonté politique du moment, comme pour les drones, la France cherche un partenariat européen pour garder les compétences. on l'avait déjà fait dans le cadre du programme de l'eurofighter, donc si échec, on le fera nous même.

Modifié le 25 avril 2018 par zx

[gargouille]

Communiqué de DA :

https://www.dassault-aviation.com/fr/groupe/presse/press-kits/dassault-aviation-airbus-sassocient-developper-systeme-de-combat-aerien-futur/

 

Extrait :

Le SCAF est un système de systèmes associant un large éventail d’éléments interconnectés et interopérables, comprenant un avion de combat de nouvelle génération, des drones MALE (moyenne altitude, longue endurance), la flotte d’avions existants (qui sera encore en service après 2040), de futurs missiles de croisière et des drones évoluant en essaim. Le système complet sera connecté à un vaste périmètre d’avions de mission, de satellites, de systèmes de l’OTAN et de systèmes de combat terrestres et navals, avec lesquels il pourra opérer.

On n'y cite pas nommément un drone de combat mais pour moi il y sera.

Modifié le 25 avril 2018 par gargouille