Avion de combat Franco Allemand

[clem200]

il y a 4 minutes, RugbyGoth a dit :

Pensée comme ça : et pour quoi nous ne commencerions pas à faire la publicité de l'allemand auprès de nos chères têtes blondes pour que nos ingénieurs de demain sachent parler allemands et que cela facilite les échanges?

L'anglais ça marche bien aussi ^^

[mgtstrategy]

55 minutes ago, Bon Plan said:

parce que seule le france n'en a plus les moyens, contrairement à ce que pas mal de personnes ont et vont prétendre.

Tu te bases sur quoi pour dire ça?

[RugbyGoth]

il y a 1 minute, clem200 a dit :

L'anglais ça marche bien aussi ^^

Effectivement, je ne parle pas un mot de suomi et pourtant je bosse dans une boite finlandaise... Mais apprendre la langue natale de son interlocuteur et être capable de s'exprimer même un petit peu dans celle-ci ça aide vachement à briser la glace et à mieux travailler (même si le travail se fait en anglais) et c'est un signe de respect qui est toujours apprécié (regarde comment sont acclamés les chanteurs qui te balancent un "je fou zaimeuh, fou zete vormidaaableuh").

Et puis souvent les élèves qui apprennent une langue ont un correspondant, ou font un voyage ce qui donne généralement de bons souvenirs qui permettent de fluidifier les rapports par la suite avec les ressortissants du pays en question (plus d'a priori par exemple). En bref ça fait tomber des frontières et c'est bon pour le commerce!

[emixam]

il y a 6 minutes, mgtstrategy a dit :

Tu te bases sur quoi pour dire ça?

Et surtout est-ce que cela sera vraiment moins coûteux à deux??

[emixam]

il y a 45 minutes, zx a dit :

un budget ca se prévoit à l 'avance,  si on met 500 ME par an pour renouveler dans un PA, ca fait 10 milliards au bout de 20 ans. 500 ME c'est que dalle à l'échelle d'un état. mais si on met rien de côté, c'est sur ca fait cher tout de suite.

Si disons qu'il faut 100 Milliards pour un nouvel avion et vu qu'on ne part pas de rien, à deux ca fait 50 Milliards,   sur 20 ans,  ca fait 2,5 milliard par an qu'il faut mettre de côté, si d'autres participent on réduit la facture,

et on sait que Dassault va miser sur les compétences de chacun et en fonction de ce qu'il sait faire si il dirige le projet.

Le coût sera réparti sur 40 ans plutôt.

Le programme Rafale complet (dev + production des appareils) sera de l'ordre de 45-50 milliards à répartir sur 40-50 ans (fin des année 80 début des années 2030). Soit un effort de 1 milliards €/an

Si on prend comme hypothèse que le nouvel avion coûtera 2 fois plus cher sur une même période soit 100 milliards sur 45-50 ans delà représente un effort de "seulement" 2 milliards/an si on y va seul.

2 milliards c'est beaucoup dit comme ça mais à l'échelle d'un pays comme la France ce plus une volonté politique qu'un effort budgétaire impossible.

 

Je ne suis pas sûr du coût total du programme Rafale si quelqu'un a des chiffres plus précis...

Pour le coût du nouvel avion j'ai pris une hypothèse de 100 milliards au hasard mais pareil si quelqu'un a des projections de coût de Dassault ou Airbus...

[tipi]

Je pense que le SCAF, c'est beaucoup, beaucoup plus cher à développer qu'un Rafale. C'est un système d'armes (avec un S) connectées. Si le Rafale a couté 40Mds, à euros constant le Scaf ce ne sera pas le double mais plutôt le triple ou le quadruple. C'est le Rafale plus les Predators plus des nouveaux armements plus la furtivité plus toute la sauce pour les faire marcher ensemble.

Dassault a une grande légitimité pour en être le chef d'orchestre, mais ou croyez vous que l'essentiel de la valeur ajoutée sera ? Chez DA ? Non plutôt chez les électroniciens comme chez Thalès (tiens d'ailleurs vous êtes vous demandés pourquoi DA est devenu actionnaire de Thalès). Dassault est une grosse PME très talentueuse, mais PME quand même. Et dont le savoir faire est fragile en plus : dans 10 ans quel pourcentage des ingés du BE auront travaillé sur le développement du Rafale ?

Ma conviction profonde est que 1/ la France n'a pas les moyens de développer seule le successeur du Rafale 2/ DA n'est pas assez costaud pour rester seul sur le marché des avions de combats 3/ repartir dans un développement seuls c'est perdre définitivement le marché des avions européens (qui finira de tomber côté américains), et ne rester que sur quelques clients exports qui nous sucerons le sang à coups de discounts ou de transferts de techno

Alors faire le SCAF avec Airbus et d'autres géants européens, ben oui ça dilue un peu notre rôle dans cet avion futur. C'est triste mais c'est 1/ garantir la survie de Dassault 2/ garantir le futur d'une industrie européenne de défense 3/ garantir un voume de commandes eurpe + export conséquent 4/ c'est surtout le seul moyen de réaliser un projet d'une très grande complexité en faisant appel à toutes les compétences.

Et accessoirement ça permet de garantir l'animation future des fils de AD.net (imaginez la tête du forum avec une aviation européenne toute en jets US ;-)

 

[mayamac]

je suis plutot d'accord avec toi mais concernant le coût, je raisonnerai un peu différemment:

Si on parle bien d'un systeme d'armes avec un S, c'est bien le triple ou le quadruple du Rafale.

Mais pour etre cohérent, au prix du Rafale, il faut aussi ajouter le prix des satellites militaires, des ravitailleurs, des drones, des awacs.... qu'on avait aussi financés pour certains seuls.

Je pense ainsi que si on fait un systeme d'armeS, pensé des le départ comme un tout, un ensemble, il peut y avoir une certaine forme d'économies, d'optimisation...

Et ainsi revenir à un ratio disons de 2 fois plus cher que le ce qu'on a actuellement....

Mais bref, c'est du pifometre complet, sans véritable interet

[zx]

il y a 13 minutes, tipi a dit :

Je pense que le SCAF, c'est beaucoup, beaucoup plus cher à développer qu'un Rafale. C'est un système d'armes (avec un S) connectées. Si le Rafale a couté 40Mds, à euros constant le Scaf ce ne sera pas le double mais plutôt le triple ou le quadruple. C'est le Rafale plus les Predators plus des nouveaux armements plus la furtivité plus toute la sauce pour les faire marcher ensemble.

 

ca peut  être découpé en plusieurs programme distinct avec chacun leur financement et réparti sur les acteurs.

Modifié le 26 avril 2018 par zx

[gargouille]

Si l'on pense non pas que l'avion de combat, mais des armements, des drones Mâle et de combat, tous les systèmes pour les divers transmissions, si en plus on ajoute le terrestre (char et artilleries) il devient alors plus facile de se partager les parts du gâteau dans nos intérêts mutuel.

Reste bien sur à le faire.

[Bon Plan]

Il y a 2 heures, RugbyGoth a dit :

Pensée comme ça : et pour quoi nous ne commencerions pas à faire la publicité de l'allemand auprès de nos chères têtes blondes pour que nos ingénieurs de demain sachent parler allemands et que cela facilite les échanges?

Enseignons déjà à nos enfants à parler aussi bien anglais que les petits allemands.  Ca sera déjà un gros progrès et... ils pourront ainsi aller commercer partout dans le monde.   L'allemand c'est un peu trop limité, comme le français d'ailleurs.

[P4]

34 minutes ago, tipi said:

Je pense que le SCAF, c'est beaucoup, beaucoup plus cher à développer qu'un Rafale. C'est un système d'armes (avec un S) connectées. Si le Rafale a couté 40Mds, à euros constant le Scaf ce ne sera pas le double mais plutôt le triple ou le quadruple. C'est le Rafale plus les Predators plus des nouveaux armements plus la furtivité plus toute la sauce pour les faire marcher ensemble.

Dassault a une grande légitimité pour en être le chef d'orchestre, mais ou croyez vous que l'essentiel de la valeur ajoutée sera ? Chez DA ? Non plutôt chez les électroniciens comme chez Thalès (tiens d'ailleurs vous êtes vous demandés pourquoi DA est devenu actionnaire de Thalès). Dassault est une grosse PME très talentueuse, mais PME quand même. Et dont le savoir faire est fragile en plus : dans 10 ans quel pourcentage des ingés du BE auront travaillé sur le développement du Rafale ?

Ma conviction profonde est que 1/ la France n'a pas les moyens de développer seule le successeur du Rafale 2/ DA n'est pas assez costaud pour rester seul sur le marché des avions de combats 3/ repartir dans un développement seuls c'est perdre définitivement le marché des avions européens (qui finira de tomber côté américains), et ne rester que sur quelques clients exports qui nous sucerons le sang à coups de discounts ou de transferts de techno

Alors faire le SCAF avec Airbus et d'autres géants européens, ben oui ça dilue un peu notre rôle dans cet avion futur. C'est triste mais c'est 1/ garantir la survie de Dassault 2/ garantir le futur d'une industrie européenne de défense 3/ garantir un voume de commandes eurpe + export conséquent 4/ c'est surtout le seul moyen de réaliser un projet d'une très grande complexité en faisant appel à toutes les compétences.

Et accessoirement ça permet de garantir l'animation future des fils de AD.net (imaginez la tête du forum avec une aviation européenne toute en jets US ;-)

 

Si demain Airbus voulait se séparer de sa branche defense & space je suis sur que Dassault serait pret à casser la tirelire, entendu que certaine casserole comme l'A400 ne greverait plus la marié.

 

[Bon Plan]

Il y a 2 heures, mgtstrategy a dit :

Tu te bases sur quoi pour dire ça?

Ca fait combien de temps qu'on annonce qu'on doit se doter d'un 2eme PA ?  on ne parle là de 3 à 4 milliards....  alors 40 (au bas mot) .... 

idem pour la cible finale des hélicoptères Tigre, de la modernisation de 200 pauvres Leclerc, des 19 frégates de 1er rangs (17 FREMM et 2 FDA) devenues 15 (et avec 3 modèles au lieu de 2) etc...

 

[TarpTent]

Il y a 2 heures, RugbyGoth a dit :

Pensée comme ça : et pour quoi nous ne commencerions pas à faire la publicité de l'allemand auprès de nos chères têtes blondes pour que nos ingénieurs de demain sachent parler allemands et que cela facilite les échanges?

Cette pensée-là, ça a été le grand leitmotiv des annes 60, 70 et 80. Résultat, on a tous bouffé de l’allemand en 1ere langue, et la qualité de l’enseignement des langues étrangères en France ainsi que notre très forte proximité avec la culture allemande ont fait qu’il y a finalement relativement peu de personnes de ces générations qui comprend et parle l’allemand, et l’a transmis à ses enfants.

L’enseignement des langues a bien évolué en France depuis, mais pour ce qui est de la culture, il y a toujours aussi peu de passerelles, et sans rapprochements sur celle-ci, aucune chance que la part des adultes parlant l’allemand en France augmente significativement, chez les ingénieurs comme chez les autres.

On continuera donc de travailler en anglais avec les allemands comme avec le reste du monde.

Modifié le 26 avril 2018 par TarpTent

[Bon Plan]

Il y a 2 heures, emixam a dit :

Et surtout est-ce que cela sera vraiment moins coûteux à deux??

avec Dassault en lead, oui.

Ce sont les spécialistes du "on time, on spec, on budget".   Neuron l'a prouvé en coopération aussi.

Il y a 1 heure, emixam a dit :

Pour le coût du nouvel avion j'ai pris une hypothèse de 100 milliards au hasard

Ca sera moins je pense. 

Faut en laisser un peu pour alimenter les 51 primes et versements divers que notre protection sociale offre....   

[Henri K.]

il y a 12 minutes, Bon Plan a dit :

Ce sont les spécialistes du "on time, on spec, on budget".

Tous certifiés PMP, Prince2 ou les tralala de ce genre ?

Tiens, un certain mot "5X" vient de passer dans ma tête, mais je ne sais plus ce que c'est... 

Henri K.

[Bon Plan]

il y a 5 minutes, Henri K. a dit :

Tous certifiés PMP, Prince2 ou les tralala de ce genre ?

Tiens, un certain mot "5X" vient de passer dans ma tête, mais je ne sais plus ce que c'est... 

Henri K.

C'est LE problème de SAFRAN.  pas de DA.

[zx]

5G ou 5X c'est poubelle, faut passer en V6,  je suis parti

Modifié le 26 avril 2018 par zx

[Henri K.]

il y a 1 minute, Bon Plan a dit :

C'est LE problème de SAFRAN.  pas de DA.

Je suis peut-être de la vieille école mais j'ai toujours appris qu'en gestion, peu importe ce qui ont merdé en dessous, c'est celui qui chapotte le projet qui prend TOUTES les responsabilités de l'échec.

Dans le modèle RACI du projet global, je considère DA comme étant en position A.

il y a 1 minute, zx a dit :

5G ou 5X c'est poubelle, faut passer en V6,  je suis parti

V6 c'est poubelle, il FAUT parler du 3DExperience...

Bon OK je te l'accorde que les DS boys sont obligés de parler de 3DExperience à partir du V6R14, m'enfin ce n'est qu'un détail / une fumisterie...

Henri K.

[zx]

D'ailleurs avec cette histoire de silvercrest, Dassault pourrait bien s'en souvenir quand Safran va se ramener.

[Bon Plan]

il y a 8 minutes, Henri K. a dit :

Je suis peut-être de la vieille école mais j'ai toujours appris qu'en gestion, peu importe ce qui ont merdé en dessous, c'est celui qui chapotte le projet qui prend TOUTES les responsabilités de l'échec.

Henri K.

 

il y a 8 minutes, zx a dit :

D'ailleurs avec cette histoire de silvercrest, Dassault pourrait bien s'en souvenir quand Safran va se ramener.

Oui, le grand architecte c'est DA, mais LE seul et unique problème est technique et c'est le propulseur. Et comme DA n'est pas motoriste.

 

Comptez sur DA pour faire payer l'addition à SAFRAN.  

[Kelkin]

il y a 53 minutes, gargouille a dit :

des drones Mâle

A ne pas confondre avec les drones Furtif Espionnage Multifonction à Engagement Laser, Longue Endurance.

Plus sérieusement, Moyenne Altitude, Longue Endurance, pas d'accent circonflexe sur le 'A' de "altitude", donc drone MALE, pas mâle, ils sont asexués. :p

 

il y a 13 minutes, zx a dit :

D'ailleurs avec cette histoire de silvercrest, Dassault pourrait bien s'en souvenir quand Safran va se ramener.

C'est sûr, la DGA sera très contente que ce soit P&W qui soit chargé des moteurs du SCAF...

[mgtstrategy]

5 minutes ago, Bon Plan said:

 

Oui, le grand architecte c'est DA, mais LE seul et unique problème est technique et c'est le propulseur. Et comme DA n'est pas motoriste.

 

Comptez sur DA pour faire payer l'addition à SAFRAN.  

DA va rien faire, sinon, ils vont se retrouver avec du F414 dans les Rafale et ils feront moins les malins

[Henri K.]

il y a 2 minutes, Bon Plan a dit :

Oui, le grand architecte c'est DA, mais LE seul et unique problème est technique et c'est le propulseur. Et comme DA n'est pas motoriste.

Comprend d'abord ce que c'est le modèle RACI dans le monde industriel.

Mais peu importe, en fin de compte le projet de DA (et non de Safran) fut tout de même annulé, c'est ça que l'on retiendra.

Henri K.

[seb24]

Il y a 3 heures, mgtstrategy a dit :

Tu te bases sur quoi pour dire ça?

Sur le déroulement du programme Rafale. Par exemple le fait de devoir réduire le nombre d'avions commandés pour dégager des moyens pour développer de nouveaux standard, le fait de s’être retrouvé presque dans la merde faute d'export, etc. Et ça reste un gros programme qui a mobilisé de gros moyens financiers qui n'ont pas été disponibles pour d'autre programmes importants. Alors on pourrait sûrement faire cela dans notre coin tout seul mais l'impact sur les armées et les autres programme de défenses seraient sûrement très lourds. Si on arrive a mettre en place une coopération sans trop de surcoûts ce sera clairement une bonne chose.

[prof.566]

An'est pas R