La question kurde

[DZIRI]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Merci beaucoup.

Même si ça corrobore les craintes exprimées par les canaux kurdes habituels, j'ignorais qu'Erdogan avait fait une telle déclaration et je ne l'ai pas vu mentionnée aussi explicitement où que ce soit. Il nous manque une source sur cette affaire !

https://www.washingtonpost.com/world/europe/shells-fall-into-syrias-idlib-province-from-turkey/2017/10/08/591549f8-ac0f-11e7-9b93-b97043e57a22_story.html?utm_term=.bd111f8d8f53

Selon aussi Wassim Nasr le journaliste et analyste de France 24 , le président Erdogan dans une conférence presse a mentionné le début d'une grande opération turque à  Idlib et ceci en adéquation avec les accords d'Astana et qui viserait Tahrir al-Sham avec un soutien aérien russe mais après quelques escarmouches  et la volonté des 2 parties de calmer le jeu il y 'a un accord pour l'entré d’observateurs militaires turcs mais sans armes lourdes  qui seront positionner à Daret Izza qui fait face à Ifrin ........la première vidéo date du 8 et la 2ème du 9 octobre .

 

Modifié le 11 octobre 2017 par DZIRI

[Coriace]

Le 17/09/2017 à 21:59, rendbo a dit :

ouh, moi aussi j'aime discuter sport au comptoir...

Donc je te rassure tout de suite: même si ces braves gens ont été privés d'un pays lors du redecoupage (arbitraire) des frontières, niveau "valeurs compatibles", ils ne font pas beaucoup mieux au final... 

Tu omets clairement le rôle des femmes dans la culture Kurde. La majorité de ces derniers sont certes Sunnites mais ils ont une culture qui n'est pas Arabe. La frontière s'affine certes entre la Turquie et le monde Arabe, merci les frères musulmans et un Occident aveugle qui a fait le choix des Anatoliens plutôt que des Européens, ce qui conduira à terme a un exil des élites Turques... ceci dit et pour diverses raisons les femmes (présentés dans la devise même du Kurdistan) et une certaine idéologie ethnique  (loppositi9ns aux Turcs et aux Arabes) permets de conserver la possibilité de ne pas avoir un Kurdistan Islamiste.

 

Pour ce qui est des Kurdes vis à vis du génocide Arménien la plupart de ceux que je connais (evals du 13) majoritairement Turcs reconnaissent non seulement leur participation mais le rôle prépondérant des Kurdes eterme de supplétifs. Avec comme toujours en fond l'Ottomanisme habituel : faites ça et vous pourrez prendre leur or leurs terres et leurs femmes. Ils l'ont fait.

Modifié le 12 octobre 2017 par Coriace

[Chachnaq]

Il y a 17 heures, Boule75 a dit :

Merci beaucoup.

Même si ça corrobore les craintes exprimées par les canaux kurdes habituels, j'ignorais qu'Erdogan avait fait une telle déclaration et je ne l'ai pas vu mentionnée aussi explicitement où que ce soit. Il nous manque une source sur cette affaire !

C'est exactement ça, il manque la source, toutes les chaines TV arabophones invitent des soit disants analystes, conseillés...etc mais on ne sait rien sur eux, et puis je confirme la traduction de @DZIRI est très fidèle, ce Jawad Guk est un conseillé au centre des études sur le moyen Orient.

Bon après une petite recherche sur Google en arabe, ce Jawad Guk est un journaliste, écrivain et analyste turque et un invité habituel de chaînes TV arabophones RT, France 24...etc

[Rob1]

Apparemment des forces irakiennes avancent vers Kirkouk.

Le général iranien Qassem Soleimani (le chef de la force Al-Qods) superviserait les opérations de la milice chiite à Kirkouk.

Quel bordel...

[Gibbs le Cajun]

Il y a 1 heure, Rob1 a dit :

Apparemment des forces irakiennes avancent vers Kirkouk.

Le général iranien Qassem Soleimani (le chef de la force Al-Qods) superviserait les opérations de la milice chiite à Kirkouk.

Quel bordel...

"Le Moyen-Orient compliqué" , je crois que c'est le Général De Gaulle qui disait sa .

 

[Boule75]

Là ce n'est pas compliqué : pétrole.

[Fusilier]

Le 12/10/2017 à 12:03, Coriace a dit :

Tu omets clairement le rôle des femmes dans la culture Kurde.

Et en plus côté syrien et turc ils sont plutôt cocos.  

[karim1218]

l'affaire a été regler en une journee, les troupes de barazani ont ete lacher par l'UPK, qui ont signer un deal avec bagdad, et sont replié tranquillement laissant le flac du PDK ouvert, resultat meme eux ont du se replier, donc barazani se trouve maintenant dans une situation tres delicate, devant la molesse de la reaction americaine, et surtout que son mandat s'etait terminer en aout 2015, et a refusr d'organiser de nouvelle elections, il s'accroche au pouvoir comme une sangsue, ils risque maintenant de nombreux problemes interne

[Patrick]

Il y a 4 heures, Rob1 a dit :

Apparemment des forces irakiennes avancent vers Kirkouk.

Le général iranien Qassem Soleimani (le chef de la force Al-Qods) superviserait les opérations de la milice chiite à Kirkouk.

Quel bordel...

Au contraire, c'est là que les jeux d'alliance vont vraiment se faire jour, ça va donc normaliser plein de choses.
En cas d'opposition kurdes-SAA, les américains peuvent continuer sur leur lancée en tapant la SAA dans les zones contestées tant qu'ils n'empiètent pas sur les plates-bandes des russes (qui pourraient même revoir leurs ambitions à la baisse à ce niveau, ils l'ont d'ailleurs déjà fait). En ce qui concerne l'Irak, c'est autre chose... S'aliéner les irakiens, à qui Washington fournit une assistance militaire matérielle bien plus sérieuse qu'aux kurdes, avec des ventes de F-16 etc..., pour faire plaisir à ceux-ci, pas sûr que ça marche...
Si des factions opposées apparaissent au sein des forces armées irakiennes, leur simple opposition sur cette question les mènera-t-elle au conflit ? J'en doute. En cas d'opposition frontale entre ces factions, que se passera-t-il de toute manière ? L'Irak va-t-il se déchirer une fois de plus du fait de tensions interethniques ou interreligieuses, précipitant peut-être une résurgence de daesh ? Remarque ça arrangerait les affaires des marchands de canons.

Et bien je ne pense pas. Ces guerres à répétition ont duré trop longtemps. Le pays est usé jusqu'à la corde. L'unité nationale apparaît comme un objectif noble et sensé, et servira de catalyseur à la refondation de l'Irak. Or cette unité se fonde en premier lieu sur l'unité territoriale. Des mains ont été tendues aux kurdes comme jamais pour les ramener vers l'Irak... Alors soit les kurdes revoient leurs ambitions à la baisse, acceptent de revenir sur leurs positions et de voir leur projet de Rojava subir une cure d'amaigrissement notoire, puis de transformation en simple autonomie (ce qui est déjà très bien) soit ils s'exposent à un isolement, peut-être même concerté entre Irak, Syrie, Turquie et Iran (du jamais vu en bientôt 7 ans de guerre !) les considérant désormais comme hostiles.

S'ils arrivent à cette situation ils vont représenter un boulet politique énorme pour les USA, et sans accès à la mer ni ligne d'approvisionnement fiable pour pouvoir les soutenir (sauf à ce que les américains réalisent un pont aérien violant l'espace aérien syro-irakien en longeant la frontière après être passés par Israël et la Jordanie, si jamais l'Irak leur refuse le passage) et bien c'est mort pour leur apporter du soutien. Sans compter bien entendu la perte gigantesque de capital politique auprès des pays concernés, déjà inexistante en Iran (encore plus avec les récentes tribulations Trumpiennes autour du deal nucléaire) et en Syrie, de nature volatile en Irak (2 guerre et des millions de morts) et très instable en Turquie avec herr-dogan et sa moustache furtive...

Alors soit un gogo à la maison blanche a vraiment cru que ça se passerait genre :
"ha ben les kurdes ils libèrent des régions de daesh et donc bah maintenant ben c'est chez eux et en plus ben comme y a du pétrole et que c'est nos copains maintenant et ben on a gagné du pétrole kurde à pas cher, lol salut".
...Et dans ce cas je demanderais qui a sorti Georges W Bush de son club de peinture...
...Soit le rôle d'éternels pions qu'ont joué les kurdes dans la région depuis maintenant un siècle va se faire jour et tout ce petit monde va rentrer dans le rang.
Idéalement ils pourraient même se taper entre kurdes, entre ceux qui s'aiment pas, ça arrangerait tout le monde.

Si ce conflit et ses ramifications était une partie de poker, la fin de daesh a provoqué un "all-in" pour la majeure partie des acteurs de cette guerre : tout le monde va devoir abattre ses cartes et montrer ce qu'il a.
Espérons pour la France que nos décideurs auront réussi à se constituer un jeu solide... Sinon la fin de partie va nous laisser totalement à poil. Avec les félicitations de papa Poutine en prime... ça tombe bien, c'est bientôt Noël.

Modifié le 16 octobre 2017 par Patrick

[Gibbs le Cajun]

il y a 47 minutes, Boule75 a dit :

Là ce n'est pas compliqué : pétrole.

Pas seulement .

Contrôler la zone s'est éviter de voir une zone kurde devenir trop forte et trop influente .

Vu l'optique de l'Iran avec un arc chiite consolidé , de facto Bagdad ne pouvait laisser voir le Kurdistan irakien peser .De plus je pense qu'il y a eu un accord tacite entre divers grands acteurs de la région , turcs , iraniens ,syriens et irakiens en ce qui concerne les kurdes , avec un échange de bon procédé sur les limites de chacun .

Si on prend le cas des relations entre la Turquie et le Qatar https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Relations_entre_le_Qatar_et_la_Turquie  , des tensions avec les US , j'ai l'impression qu'il ce dessine de nouvelles donnes géostratégique dépassant le cadre des anciennes alliances .

Je pense que nous sommes en train de voir la naissance d'un pool de pays voulant ce débarrasser de l'influence/menace des saoudiens et des US .

Si on fait le point , la déstabilisation de la région n'a pas arrangé les affaires des uns et des autres , mais au final tout prend une direction arrangeant pas mal de monde paradoxalement .

Moi je pense que les US ont tenté de ce raccrocher aux branches auprès des kurdes , le problème c'est que la fin de daesh en Irak , c'est aussi la justification de la fin de la présence US en Irak .

Le gvt irakien est une entité issu de la fin de l'ère saddam Hussein que les US ont éjecté , sa va être compliqué pour les US de peser dans la durée , taper ou tenter des pressions devenant plus compliqué je dirais , vu que le gvt irakien est disons dans une donne "démocratique" * apporté par les US .

* Une donne démocratique dans un contexte ou les chiites sont majoritaire , avec pas mal de litiges avec les sunnites and co .

Je crois que le gvt irakien , chiite ne prend aucun risque , dans le futur rien ne l'empêchera de racheter du matos militaire ailleurs que chez les US .

Mais en attendant , daesh a largement offert nombre de perspective au gvt irakien , indirectement bien évidemment , et les US leur ont offert la capacité militaire/ vente de matos sans pour autant influer sur les liens entre Bagdad et Téhéran .

Alors je m'éloigne peut-être du point kurde , mais si on regarde bien les choses , ceux-ci restent perçu comme une source de problème en étant le cheval de Troie des US dans la région , que çe soit en Irak ou en Syrie .

Moi je crois que si les accords sur le nucléaire iranien sont en passe d'être annulé par les US , ce n'est pas un hasard ... Tout simplement parce que les US ont compris depuis pas mal de temps que leur influence en Irak est grillé .

Plus le temps avance , plus je vois les US opté pour une autre voie , peser sur l'Iran faute d'avoir put installer une influence en Irak .

Donc la fin de daesh en Irak même si on sait qu'il va y avoir du résiduel mode hit and run dans les zones sunnites , c'est aussi un gvt irakien qui va plus que s'émancipé et pousser vers la sortie les US .

Les kurdes , ben j'ai de grand doute sur la possibilité de voir un grand Kurdistan ce faire , l'unanimité étant de mise chez les turcs , iraniens ,irakiens et syriens .

Vu qu'il y a des divisions au sein même des kurdes , je pense que l'on ce dirige aussi sur une réduction des aspirations en terme d'autonomie .

En Syrie , il va en être de même , les russes pouvant peser contrairement aux US en Irak en ce qui concerne les kurdes , CAD dans une sorte d'accord offrant plus d'autonomie aux kurdes syiens mais , rien pour une indépendance .

Cela n'est qu'un constat de ma part , perso je pense que les vrais perdant seront surtout les chrétiens d'Orient , qui comme on le sait ne pèse pas lourd .

 

[Boule75]

Le New-York Times annonce la prise de Kirkouk par les milices chiites : retournement d'alliance côté kurde (le PUK, opposant de Barzani, a livré la ville), presque pas de combats (c'est déjà ça...).

Pas mal de monde dégoutté au Nord de la Syrie, apparemment...

[Patrick]

il y a 53 minutes, Boule75 a dit :

Le New-York Times annonce la prise de Kirkouk par les milices chiites : retournement d'alliance côté kurde (le PUK, opposant de Barzani, a livré la ville), presque pas de combats (c'est déjà ça...).

Pas mal de monde dégoutté au Nord de la Syrie, apparemment...

Et oui l'Irak n'est pas la Syrie... C'est peut-être triste du point de vue de certains kurdes qui ont abattu un boulot énorme contre daesh, mais il faut aussi savoir s'arrêter à un certain moment...

il y a une heure, Gibbs le Cajun a dit :

Cela n'est qu'un constat de ma part , perso je pense que les vrais perdant seront surtout les chrétiens d'Orient , qui comme on le sait ne pèse pas lourd .

On est d'accord. En Irak l'après-daesh ne se fait pas encore sentir autant qu'il le faudrait. Et je doute fortement que la volonté de restituer les biens et terres spoliés, de soutenir financièrement, de rapatrier les personnes enlevées, d'identifier les victimes, etc, donne des résultats avant de nombreuses années.

L'exil forcé va donc se poursuivre. Voilà des réfugiés (des vrais ceux-là) qui seraient bienvenus, au passage...

[Boule75]

Au moins, Erdogan annonce clairement la couleur : l'opération d'Idlib serait terminée, place à Afrin. Sachant qu'à Idlib, la seule opération turque signalée a consisté à investir le lisière sud de la région d'Afrin...

Citation

President Recep Tayyip Erdoğan said on Tuesday the country's military operation in northwest Syria's Idlib province was largely completed but the neighboring region of Afrin, controlled by a PKK terrorist group's Syrian offshoot Democratic Union Party (PYD) remained an issue.

Turkey's army began setting up observation posts in Idlib this month under a deal with Russia and Iran to reduce fighting between opposition groups and the regime but the deployment was also seen partly aimed at containing the YPG militia.

 

[Wallaby]

Le 16/10/2017 à 23:04, Boule75 a dit :

Le New-York Times annonce la prise de Kirkouk par les milices chiites :

Je n'ai pas trouvé où dans l'article il était question de milices chiites. Je trouve par contre la mention "Iraqi government troops" qui suggère des troupes régulières. Il n'y est pas non plus fait mention de l'obédience religieuse des "arabes et turkmènes" qui ont accueilli dans la joie ces troupes : sont-ce des sunnites ou des chiites ?

http://www.lepoint.fr/monde/irak-des-civils-kurdes-attaques-de-maniere-aveugle-pres-de-kirkouk-24-10-2017-2166904_24.php (24 octobre 2017)

Les troupes irakiennes ont attaqué de manière aveugle des civils kurdes, puis perpétré pillages et incendies dans la ville mixte de Touz Khourmatou, près de Kirkouk, en marge des opérations pour reprendre le contrôle de zones disputées, a affirmé mardi Amnesty International.

[Gibbs le Cajun]

S'est une piste qui peut ce tenir .

 

 

 

Modifié le 29 octobre 2017 par Gibbs le Cajun

[collectionneur]

Avec l'histoire de la Catalogne, aucun gouvernement européen (hors peut-être le Kosovo) ne prendra le risque de soutenir officiellement l'indépendance du Kurdistan. Il aurait du tenté le coup plus tôt.

[Tancrède]

De toute façon, les Kurdes viennent de perdre, quasiment sans coup férir, la seule chose qui leur permettait d'avoir une prétention un peu crédible à l'indépendance: le pétrole des alentours de Kirkouk. Sans cette ressource, ils n'ont rien: on sait depuis un moment qu'il n'y a pas vraiment de "miracle économique" kurde, comme cela a pu être prétendu ici et là depuis quelques années, que le gouvernement Barzani, c'est un mélange de brigandage et de bricolage saupoudré d'expédients divers et de clientélisme éhonté, le tout fondé sur le seul atout de la très relative stabilité de la zone (comparé à ce qui l'entoure), mais seulement s'il est associé à la volonté de soutien occidentale (surtout étasunienne) et au pétrole. Ce dernier vient pour l'essentiel de partir, l'avant-dernière vient d'être démontrée comme étant très conditionnel, et la première est désormais moins certaine, surtout si l'équilibre précaire co-créé par Barzani part avec lui, et si les milices chiites, voire d'autres, s'en mêlent. 

Je sais pas s'ils vont encore beaucoup crier "welcome America", après ce coup là (et les précédents). En tout cas s'ils vont le crier fort. 

[Boule75]

il y a 28 minutes, collectionneur a dit :

Avec l'histoire de la Catalogne, aucun gouvernement européen (hors peut-être le Kosovo) ne prendra le risque de soutenir officiellement l'indépendance du Kurdistan. Il aurait du tenté le coup plus tôt.

D'ailleurs c'était déjà en totalité le discours (public du moins) des chancelleries occidentales avant le référendum.

Quelques nouvelles de ce front, sans source mais vous m'excuserez :

• on parle d'au moins une centaine de milliers d'habitants (kurdes) de Kirkouk ayant fui la ville pour échapper aux milices chiites.
• les affrontements ont eu lieu au-delà de la banlieue Nord de cette ville, jusqu'à la frontière syrienne (un oléoduc était en jeu, apparemment. de ce côté là), et pourraient se poursuivre vers le Nord de Kirkouk.
• médiation à Mossoul entre Bagdhad et les représentants kurdes, sous égide américaine. Paris a appelé à la cessation des hostilités et à la prise en compte de la question kurde par l'Irak.
• troubles limités mais un peu chauds quand même en zone kurde irakienne aujourd'hui : des locaux politiques et une radio d'opposition anti-Barzani incendiés, des coups de feu au parlement, vote de défiance anti-présidentiel...

Bref : ils se battent quelque peu entre eux, ce qui doit bien faire rire à Ankara comme à Baghad ou Téhéran.

 

Côté syrien, mis à part l'apparent renforcement continu des turcs sur la frontière Sud de la région d'Idlib, pas grand chose à signaler mais j'ai suivi de loin.

[Gibbs le Cajun]

@Tancrède

@collectionneur

@Boule75

Bien évidemment que personne n'est dupe sur la réalité des choses concernant la situation bancale du gvt kurde de Barzani et du système pourri qui y est de mise , même si il y avait un semblant de calme dans la zone et du pétrole .

Non la chose qui est agaçant s'est de voir qu'il y a des électrons libre qui ne représente personne et qui apparemment parlent aux noms des états européens sans pour autant qu'on leur demande alors que ce n'est pas la posture officielle .

De facto on peut ce poser des questions sur ceux qui pensent que l'ingérence est un devoir ...

Et c'est une chose grave car cela peut amener à ce poser des questions sur le pourquoi et pour qui roule ces électrons libre .N'oublions pas l'image désastreuse que cela apporte et qui nourri les esprits faible .

Enfin voilà mon sentiment . 

Plus haut dans ce file j'ai déjà donné mon sentiment sur qui seront les vrais perdants de ce grand bouleversement enclenché dans les années 90 .

 

[Boule75]

il y a 9 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Non la chose qui est agaçant s'est de voir qu'il y a des électrons libre qui ne représente personne et qui apparemment parlent aux noms des états européens sans pour autant qu'on leur demande alors que ce n'est pas la posture officielle .

De facto on peut ce poser des questions sur ceux qui pensent que l'ingérence est un devoir ...

Tu as raison, et tout spécialement pour le BHL auquel nous pensons tous, qui a encore infiniment moins de légitimité que Kouchner.

Mais tu avoueras quand même : fou qui les écoute, fol qui les croit !

[Joaquim]

Le 30/10/2017 à 00:17, collectionneur a dit :

Avec l'histoire de la Catalogne, aucun gouvernement européen (hors peut-être le Kosovo) ne prendra le risque de soutenir officiellement l'indépendance du Kurdistan. Il aurait du tenté le coup plus tôt.

Catalogne ou pas, Barzani avait été très explicitement prévenu qu'il ne bénéficierait du soutien d'aucune nation (hormis Israël, et encore...) et ce, peu importe le résultat du référendum. Les occidentaux ne vont pas briser leur alliance avec l'Irak pour les beaux yeux des kurdes qui ne peuvent même plus jouer la carte du pétrole de Kirkouk dans les négociations. 

Le référendum a été encouragé par certains qui trouvent que la situation au Moyen-Orient n'est déjà pas assez compliquée (cc Kouchner qui aimerait voir le MEK au pouvoir en Iran..), et Barzani est tombé dans ce piège par soif de pouvoir et l'envie de marquer l'Histoire très certainement. Ce qui est comique est que les Talabani ont pu prendre leur revanche sur les Barzani (qui avaient demandé l'aide de Saddam Hussein pour reprendre le sud du Kurdistan, alors contrôlés par les Talabani) en permettant aux forces gouvernementales de reprendre possession de quasiment tous les lieux stratégiques du nord du Kurdistan (postes frontières, champs de pétroles...).

Cette crise d'à peine trois semaines aura tout de même fait beaucoup trop de morts de part et d'autre et j'espère que l'accord de paix sera rapidement mis en place et respecté. C'est dommage pour les kurdes car, contrairement à la Catalogne, une grande majorité de la population souhaitait vraiment devenir indépendante mais tout a été très mal fait (timing, communication etc).

[Boule75]

Évènement curieux, pour le moins, côté "kurde" de Syrie. Talal Silo, un grand-fort-chauve porte-parole des YPG/FDS, pas trop kurde mais plutôt turkmène-du-coin, est très probablement en Turquie. Deux versions :

• turque (+ASL) : il a fait défection, est passé vers Jaralabus puis en Turquie. Retourné, agent-double depuis plus ou moins longtemps, donc.
• turque aussi, mais dans l'autre sens : capturé et/ou soumis à chantage, il aurait été récupéré par les turcs.

La photo de l'article d'Opex, me semble-t-il, ne représente pas Talal Silo.

[Boule75]

Les forces russes annoncent aider les kurdes à finir Daesh à l'Est de l'Euphrate.

Citation

Ce communiqué a été publié au lendemain d'une déclaration des Unités de protection du peuple kurde (YPG), principale milice kurde en Syrie, en présence d'une délégation de militaires russes, selon laquelle elles achevaient leur opération contre les jihadistes du groupe État islamique de leur zone d'opération à l'est de l'Euphrate, remerciant non seulement la coalition internationale menée par Washington, mais aussi les «forces russes» pour leur appui.

 

[Gibbs le Cajun]

@Boule75

Je me suis fait cette réflexion par rapport au titre du file , au vu de la complexité du contexte kurde , ne serait-il pas logique que le titre soit plutôt " Les questions kurdes " ?

On observe que les ambitions chez les kurdes sont trop diverses  et parfois bien souvent éloigné en terme d'intérêt commun .

Enfin c'est juste une réflexion  .

 

[Boule75]

(comme le temps passe...)

Un récapitulatif de la situation politique en zone kurde de Syrie.