Industrie navale européenne

[herciv]

Je créé ce fil parce que je pense que dans les prochaine semaine il va y avoir beaucoup d'activité autour de ce thème et plus encore après les élections Allemande.

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/armement-la-france-veut-embarquer-l-italie-sur-le-meme-bateau-749170.html

D'ailleurs je pense que si Naval Groupe / STX et FINCANTIERI doivent se rapprocher il est probable que les allemands de TKMS soient associés dans un second temps ainsi que les espagnols de Naventia.

Ma première question concerne le capital chinois de FINCANTIERI. Comment le rapprochement pourra se faire sans qu'ils sortent du capital ? 

[capmat]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Je créé ce fil parce que je pense que dans les prochaine semaine il va y avoir beaucoup d'activité autour de ce thème et plus encore après les élections Allemande.

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/armement-la-france-veut-embarquer-l-italie-sur-le-meme-bateau-749170.html

D'ailleurs je pense que si Naval Groupe / STX et FINCANTIERI doivent se rapprocher il est probable que les allemands de TKMS soient associés dans un second temps ainsi que les espagnols de Naventia.

Ma première question concerne le capital chinois de FINCANTIERI. Comment le rapprochement pourra se faire sans qu'ils sortent du capital ? 

Un navire qui sort d'un chantier est le résultat d'un assemblage.

Dans cet assemblage, comment classer les composants en hiérarchie des valeurs ?

Bureaux d'études ?

Systèmes ?

Electronique ?

Moteurs ?

Coque ?

Armements ?

Main d'oeuvre ?

Matières première ?

Au final, celui qui a l'ascendant est celui qui maitrise et contrôle le plus de valeurs dans l'assemblage.

Sous cet angle de vue, qui a l'ascendant dans cette foire : la France ? l'Italie ?

[herciv]

Ca c'est une vision défensive qui fonctionne quand on prend en compte la valeur que chacun apporte au capital.

Mais attention NAVAL GROUP (je ne sais pas pour FINCANTIERI) a déjà largement exprimé sa volonté de parvenir à un rapprochement avec FINCANTIERI. Donc les éléments d'étude que tu donnes sont à mon avis au cœur des discussions qui ont déjà eu lieu.

Moi ce qui me chagrine c'est plutôt la présence de capitaux chinois dans le capital de FINCANTIERI d'où ma question initiale.

[Nenel]

http://www.opex360.com/2017/09/06/la-ministre-des-armees-decidee-nouer-une-alliance-avec-litalie-dans-le-domaine-des-batiments-de-surface/

[capmat]

il y a 24 minutes, herciv a dit :

Ca c'est une vision défensive qui fonctionne quand on prend en compte la valeur que chacun apporte au capital.

Mais attention NAVAL GROUP (je ne sais pas pour FINCANTIERI) a déjà largement exprimé sa volonté de parvenir à un rapprochement avec FINCANTIERI. Donc les éléments d'étude que tu donnes sont à mon avis au cœur des discussions qui ont déjà eu lieu.

Moi ce qui me chagrine c'est plutôt la présence de capitaux chinois dans le capital de FINCANTIERI d'où ma question initiale.

Je ne suis en rien un expert en montage de société croisée.

Je suppose qu'un groupe naval Européen issue d'un rapprochement entre plusieurs entités devrait passer par la création d'une entité unique dans laquelle chacun apporterait une participation. Dans ce cas l'actionnariat "chinois" de Fincantieri serait dilué.

Est-ce que STX + Naval Group égale Fincantieri en valeur ?

Imaginons une entité unique, commercialisant les produits civils (navires + énergies nouvelles) et à laquelle les deux états s'engageraient a commander leurs navires de surface (dans un premier temps).

[herciv]

il y a 7 minutes, capmat a dit :

Est-ce que STX + Naval Group égale Fincantieri en valeur ?

Evaluer la valeur d'une société est juste infernale. Même pour une société toute petite comme la mienne si je dois la vendre ce sera compliqué. Mais au final ce qui compte c'est de se mettre d'accord "à la louche".

Si FINCANTIERI et NAVAL GROUP se rapproche sur une base de 50/50 et que STX rentre ensuite, la part italienne sera diluée. Mais attention moi je pense que tout le monde pense à une consolidation européenne et donc à TKMS et Naventia présent particulièrement dans les sous-marins. FINCANTIERI et NAVAL groupe ont tout intérêt à commencer la consolidation pour éviter de trop diluer la part Française. 

[G55]

il y a 55 minutes, herciv a dit :

Moi ce qui me chagrine c'est plutôt la présence de capitaux chinois dans le capital de FINCANTIERI d'où ma question initiale.

Dans le capital de FINCANTIERI il n'y a pas d'investisseurs chinois, Fincantieri a une Joint Venture avec China State Shipbuilding Corporation pour la construction de navires de croisière pour le marché chinois

[herciv]

à l’instant, G55 a dit :

Dans le capital de FINCANTIERI il n'y a pas d'investisseurs chinois, Fincantieri a une Joint Venture avec China State Shipbuilding Corporation pour la construction de navires de croisière pour le marché chinois

Merci pour l'info.

Mais dans ce cas pourquoi parle-t'on régulièrement de fuite de compétence de FINCANTIERI vers la Chine ?

[G55]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Mais dans ce cas pourquoi parle-t'on régulièrement de fuite de compétence de FINCANTIERI vers la Chine ?

Parce que le projet est Fincantieri mais la construction chinoise

[herciv]

Parfait ça simplifie notablement un éventuel rapprochement.

[capmat]

il y a une heure, herciv a dit :

Si FINCANTIERI et NAVAL GROUP se rapproche sur une base de 50/50 et que STX rentre ensuite, la part italienne sera diluée. Mais attention moi je pense que tout le monde pense à une consolidation européenne et donc à TKMS et Naventia présent particulièrement dans les sous-marins. FINCANTIERI et NAVAL groupe ont tout intérêt à commencer la consolidation pour éviter de trop diluer la part Française. 

Laissons pour l'instant TKMS et Navantia de côté.

Il me semble que nous avons utilisé STX comme un appât. Les Italiens ont bien mordu, il faut maintenant les amener "à la table" pour la négociation d'un accord plus vaste.

J'ignore quels sont exactement nos "bras de levier" vis à vis des Italiens mais je suppose que nous ne sommes pas démunis.

[Bon Plan]

C'est le sens de l'histoire.

On a déjà une expérience réussie de coopération avec les Italiens : FREMM et Horizon.  (pas comme avec les espagnols qui nous ont volé, mais qui ont du oublier de photocopier quelques chapitres sur l'équilibrage des soum...).

Si in fine on diposait en Europe de 2 grands champions de la construction navales militaires ca serait top.  L'un d'entre eux pouvant se structurer autour de ce couple franco italien.

Modifié le 7 septembre 2017 par Bon Plan

[Skw]

Traduit de l'allemand :

Citation

La construction navale au Schleswig-Holstein : le ministre de l'Economie critique les demandes de compensations

23 Février 2018

Les acheteurs étrangers exigent depuis longtemps des compensations importantes de la part des constructeurs navals allemands comme condition pour passer commande. Selon le ministre des affaires économiques du Schleswig-Holstein, Bernd Buchholz, ces demandes de compensations ont considérablement augmenté ces dernières années. La construction navale est contrainte à "faire affaire avec des entreprises sous-traitantes extérieures", a déclaré le Ministre lors d'une manifestation de l'association des acteurs de la construction navale VSM s’étant tenue à Kiel jeudi dernier.

De l'avis du ministre, les exigences ont atteint avec le temps un ordre de grandeur qui pose problème aux entreprises. "Nous sommes dans des fourchettes allant jusqu'à 100% de contreparties", a-t-il déclaré.

Par exemple, selon des sources bien informées, la Norvège prévoit d’acquérir quatre sous-marins de chez TKMS dans le cadre d’une "coopération industrielle" équivalant à 100% de la valeur du contrat. Le contrat passé avec le pays scandinave est considéré comme stratégique pour l’avenir en raison de l'acquisition conjointe et de l'exploitation de six unités identiques par les marines norvégienne et allemande.

Si l'industrie de la construction navale allemande répond aux exigences des pays acheteurs, son propre tissu de fournisseurs pourrait être mis à genoux, craint Buchholz. Les futures commandes seraient alors à passer dans le pays ayant jadis commandé le navire. "C'est une forme de subvention à l’envers", a critiqué le politicien du FDP. Il serait inopportun de taire ce problème. Buchholz considère qu’il n’est pas seulement du devoir du Land, mais également du Gouvernement fédéral et notamment du Ministère des Affaires Etrangères d’exercer une influence sur les partenaires étrangers.

Pour se défendre face à ces pratiques, une commande doit dans certains cas être rejetée si nécessaire. Face à ce contexte, le ministre considère l'innovation comme un facteur clé pour avoir des arguments de vente solide et ainsi s’éviter certains clients.

Pour lors, le politicien s'inquiète de la coopération accrue entre chantiers navals français et italiens et par là même d’un éventuel renforcement du protectionnisme et des subventions. 

https://www.hartpunkt.de/wirtschaftsminister-kritisiert-offset-forderungen/

Modifié le 27 février 2018 par Skw

[Chronos]

Si on peut comprendre les prémisses du raisonnement, il apparaît que ce ministre n'a que modérément conscience que TKMS opère sur un marché très concurrentiel.

[Skw]

Il y a 7 heures, Chronos a dit :

Si on peut comprendre les prémisses du raisonnement, il apparaît que ce ministre n'a que modérément conscience que TKMS opère sur un marché très concurrentiel.

J'ai tendance à penser qu'il pointe en particulier l'accord proposé par le gouvernement fédéral allemand aux décideurs norvégiens en ce qui concerne l'acquisition des 4 sous-marins TKMS. En revanche, il semble effectivement se faire des illusions quant aux capacités de l'industrie allemande à s'opposer frontalement à ces exigences d'offsets. Si je reproduisais cette brève ici, c'est qu'elle me semble assez révélatrice du climat européen en matière de construction navale.

Modifié le 28 février 2018 par Skw

[Fusilier]

il y a 21 minutes, Skw a dit :

c'est qu'elle me semble assez révélatrice du climat européen en matière de construction navale.

Ou de la crise du business model de TKMS...  Leur prédominance dans le marché mondial, est / était basée sur de "l'entrée de gamme", qui est aujourd'hui l'objet de "concurrence" de leurs propres clients (turcs par exemple) résultat entre autres  de leur politique commerciale à base d'offsets. Leur offre au-dessus en gamme, manque peut-être de crédibilité et nécessite des investissements. Contrairement à DCNS, ils n'ont pas un segment "haut de gamme"  (SNA, SNLE nationaux) qui permet de nourrir l'offre export et rend crédible un programme  comme le Shortfin. Le fait est que DCNS a gagné des marchés en Amérique latine, qui était une chasse gardée de TKMS

[Julien]

il y a une heure, Fusilier a dit :

Ou de la crise du business model de TKMS...  Leur prédominance dans le marché mondial, est / était basée sur de "l'entrée de gamme", qui est aujourd'hui l'objet de "concurrence" de leurs propres clients (turcs par exemple) résultat entre autres  de leur politique commerciale à base d'offsets. Leur offre au-dessus en gamme, manque peut-être de crédibilité et nécessite des investissements. Contrairement à DCNS, ils n'ont pas un segment "haut de gamme"  (SNA, SNLE nationaux) qui permet de nourrir l'offre export et rend crédible un programme  comme le Shortfin. Le fait est que DCNS a gagné des marchés en Amérique latine, qui était une chasse gardée de TKMS

Les marchés remportés par TKMS avec des offset conséquents je suis pas sûr que DCNS aurait fait différemment.

Pour ce qui est de la gamme, la différence avec DCNS n'est pas si fondamentale que cela. Le 212/214 est l'équivalent du Scorpène et ils ont le programme Singapourien dans le haut de gamme. Ce haut de gamme n'est pas aussi "océanique" que le Shortfin, mais c'est un haut de gamme quand même et aujourd'hui il est un peu tôt pour savoir si le marché haut de gamme sur les SSK (qui de toute façon est par nature très limité) penche plutôt pour un produit de 4,500t type Shortfin Barracuda ou plutôt un produit de 2,000t comme le 218SG.

[Fusilier]

il y a 51 minutes, Julien a dit :

Les marchés remportés par TKMS avec des offset conséquents je suis pas sûr que DCNS aurait fait différemment.

Pour ce qui est de la gamme, la différence avec DCNS n'est pas si fondamentale que cela. Le 212/214 est l'équivalent du Scorpène et ils ont le programme Singapourien dans le haut de gamme. Ce haut de gamme n'est pas aussi "océanique" que le Shortfin, mais c'est un haut de gamme quand même et aujourd'hui il est un peu tôt pour savoir si le marché haut de gamme sur les SSK (qui de toute façon est par nature très limité) penche plutôt pour un produit de 4,500t type Shortfin Barracuda ou plutôt un produit de 2,000t comme le 218SG.

Quand je parle de haut de gamme, je me referais aux SNA et SNLE.  Je pense que TKMS a fait son trou sur les petits soums,  sur des plus gros ils n'ont pas de grandes références, ni de retombées des programmes de type SNA / SNLE comme c'est le cas de Naval Group ; ils doivent donc financer, ce qui a un coup. D'où peut-être le pb des offsets / coûts des développement. 

On verra, s'il y a de la place pour des soums de 4000 t ou ça sera plutôt des 2000, que Naval peut de toutes manières produire au besoin 

Quand à la réputation de la Deutsche Qualität...   

[capmat]

il y a 3 minutes, Fusilier a dit :

Quand je parle de haut de gamme, je me referais aux SNA et SNLE.  Je pense que TKMS a fait son trou sur les petits soums,  sur des plus gros ils n'ont pas de grandes références, ni de retombées des programmes de type SNA / SNLE comme c'est le cas de Naval Group ; ils doivent donc financer, ce qui a un coup. D'où peut-être le pb des offsets / coûts des développement. 

On verra, s'il y a de la place pour des soums de 4000 t ou ça sera plutôt des 2000, que Naval peut de toutes manières produire au besoin 

Quand à la réputation de la Deutsche Qualität...   

L'intitulé de ce sujet est "l'industrie navale Européenne".

Mais il n'est pas possible de rester uniquement sous l'angle industriel.

A première vue ( Lapalissade ! ) il y a :     - "La Marine",

                                                                        -  L'Industrie ,

                                                                        -  La Politique .

Il faudra bientôt protéger un réseau de gazoduc sous-marin en Méditerranée Orientale : les acteurs concernés sont l'Egypte, Israël, Chypre, la Grèce et l'Italie qui sera le point de convergence du (des ?) gazoduc.

L'Italie sera pour une part (majeure ?) opérateur des puits mais aussi pour une bonne part ( majeure ?) du transport du gaz.

Un gazoduc sous-marin existe déjà entre l'Algérie et l'Italie.  

Dans la liste de ce club gazier, il faudra prendre en compte la liste des clients du club.

Je suppose que l'Egypte a déjà hypothéqué son crédit gaz pour des achats d'armements.

Je suppose que la Grèce devient audible pour des achats de frégates ( et autres ? ) via son potentiel gazier.  

 

Concernant le choix d'un fournisseur de sous-marins pour l'Italie, il me semble que des bras de levier économico-politiques seront plus puissants que des choix opérationnels et industriels.

Reste a deviner de quel côté se situent les meilleurs bras de levier ( l'économie ) et de quel côté se situe le meilleur au jeux de poker menteur. ( la politique )               

[Fusilier]

En tout cas... 

BERLIN/DUESSELDORF (Reuters) - The German military has excluded a consortium of ThyssenKrupp Marine Systems and Luerssen from bidding for a contract to build a new multipurpose warship, both companies said on Thursday.

https://www.reuters.com/article/us-germany-military-ships/germany-excludes-thyssenkrupp-consortium-from-warship-tender-idUSKCN1GD5VA

Faut dire que entre les sous-marins qui ne naviguent pas, les frégates qui penchent, etc... 

[capmat]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Faut dire que entre les sous-marins qui ne naviguent pas, les frégates qui penchent, etc... 

Le temps passe vite et nous manquons de mémoire.

Avant 1990 "l'ennemi" se situait de l'autre côté du mur de Berlin.

Berlin Ouest était une enclave Occidentale partagée entre les USA, le Royaume Uni et la France.

Le poumon d'oxygène des Berlinois était l'Ile de Palma de Majorque (surnommée "le porte avion Allemand") qui a donné lieu à la naissance de la compagnie aérienne "Air Berlin" (qui vient de disparaitre).

Fin 1989 un deal est intervenu entre Mr Gorbatchev et Mr Helmut Koll : - " contre "X" milliards de trésorerie qui me font défaut, je retire mes troupes de l'Allemagne de l'Est que tu récupère".

Peu d'armement situé en Allemagne de l'Est a rejoint L'URSS, la majeure partie des armements terrestres a été vendue sous le manteau directement par des officiers supérieurs Russes. ( notamment des chars vers la Serbie ).

Pour "l'inventaire" ces armements ont été perdus dans des combats dans le Caucase.

La réintégration et la mise à niveau de l'Allemagne de l'Est a coûté aussi cher a l'Allemagne que les "décolonisations" pour le Royaume Uni et pour la France.

L'argent dépensé par l'Allemagne a participé a son renforcement quand le même argent dépensé par le RU et la France participait a tenter de cesser de s'affaiblir.

Aujourd'hui, l'oligarchie russe vient se faire soigner à Berlin (les plus raffinés ou plus riches à Frankfurt). Tout russe qui se déclare "Allemand déporté" bénéficie de la "loi au retour" et est pris en charge pour son déménagement et rétablissement en Allemagne.

Après rétablissement et formation adapté "le déporté" ou sa descendance est renvoyé dans le pays dont il connait la langue pour vendre de la German Kalitat. (*)

Cette petite caricature pour évoquer l'hypothèse que les Germains n'ont probablement pas la même perception d'un camps adversaire que la nôtre.

"L'adversaire" pour l'Allemagne se traite avant tout comme un client et en conséquence, la première armée Allemande est son armée de commerçants.

Un sous-marin, ou un char, ça sert a être vendu.

 

(*) synthèse de mémoire suite a de nombreuses lectures. Ces notions ont probablement besoin d'être actualisées.

[pascal]

On est hors sujet mais LE problème allemand se situe ici ...

https://www.populationpyramid.net/fr/allemagne/2050/

[LBP]

il y a 12 minutes, pascal a dit :

On est hors sujet mais LE problème allemand se situe ici ...

https://www.populationpyramid.net/fr/allemagne/2050/

Sympa le site, c'est plus uniforme pour la France.

[DrWho]

oui site très sympa et je vous invite à voir la pyramide des EAU !??

https://www.populationpyramid.net/fr/emirats-arabes-unis/2050/

[LBP]

il y a 11 minutes, DrWho a dit :

oui site très sympa et je vous invite à voir la pyramide des EAU !??

https://www.populationpyramid.net/fr/emirats-arabes-unis/2050/

Et la chine !!

Modifié le 2 mars 2018 par LBP