[Rafale]

[Picdelamirand-oil]

à l’instant, Skw a dit :

On peut certes imaginer le travail radar conjoint de deux Rafale... mais j'imagine que cela donne également une idée du rôle que pourraient avoir des drones asservis au Rafale ou même des formations de drones autonomes.

Oui on peut tout imaginer dans le domaine d'un vrai net centric warfare. Installer un réseau de senseurs et d'effectueurs qui coopèrent et où il y a les redondances nécessaires pour que la perte d'un élément n'affaiblisse pas le réseau....Dur de se battre contre ça.

[Kovy]

il y a 16 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Whaoo! super, pour moi Tragedac est le plus intéressant des PEA, même plus que DEDIRA car il peut annuler l'intérêt de la furtivité en permettant des modes multi statique pour le radar. Même si ce n'est pas tout de suite ça viendra. D'ailleurs ça commence à filtrer:

https://hushkit.net/2015/06/07/the-indomitable-squall-rafales-cutting-edge-radar/

La question me semble téléguidée parce que c'est très très rare qu'un journaliste pose sans raison des questions sur un radar multi statique.

Pour ceux qui comme moi ont une mémoire de poisson rouge avec les PEA :

 

[Picdelamirand-oil]

il y a 16 minutes, Kovy a dit :

Pour ceux qui comme moi ont une mémoire de poisson rouge avec les PEA :

 

Oui Tragedac c'est: "passive detection improvement" mais j'avais commis ça

 

[Skw]

il y a 24 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Oui on peut tout imaginer dans le domaine d'un vrai net centric warfare. Installer un réseau de senseurs et d'effectueurs qui coopèrent et où il y a les redondances nécessaires pour que la perte d'un élément n'affaiblisse pas le réseau....Dur de se battre contre ça.

Cela rappelle finalement assez largement les systèmes type huff-duff développés durant la Seconde Guerre mondiale pour détecter les sous-marins. Bon, la différence, c'est que les systèmes huff-duff triangulaient à partir des ondes radio émises par les subs ennemis en surface ou en immersion périscopique. On était donc sur des signaux émis par la cible.

Modifié le 20 décembre 2016 par Skw

[dark sidius]

 le travail sur la furtivité du Rafale, d'ailleurs on en est ou ? Ca a l'air d'être le calme plat du coté de la MLU.

Modifié le 20 décembre 2016 par dark sidius

[DarkSablo]

interessant et quelle peut etre la difference entre Theo et Dartagnan ?

[aviapics]

Il y a 10 heures, Picdelamirand-oil a dit :

https://hushkit.net/2015/06/07/the-indomitable-squall-rafales-cutting-edge-radar/

 

Il parle de "repositioner" a la fin de l'interview, qu'est ce que c'est?

Citation

 

Is the lack of a  repositioner a disadvantage in terms of field of regard?

We made the analysis as early as in the middle of the nineties to evaluate the advantage to use or not a repositioner. Our conclusion was that this solution works well when the situation is not complex but it is absolutely irrelevant when it becomes more dense due to a high quantity of targets spread in space.

No, it is not a disadvantage. We rejected the repositioner as this solution is not relevant for the majority of the missions.

 

 

[herciv]

Pour ceux que ça intéresse j'ai trouvé cette publication technique concernant l'interférométrie RADAR qui sans aucun doute (merci picdelamiradoil) est utilisé par le RBE2 en multistatique. Quand le radar sera en plus conforme l'écart l'écart entre deux émetteurs sera plus important. On peut en plus imaginer une configuration à trois porteurs avec deux émetteurs et un récepteur.

https://perso-sdt.univ-brest.fr/~delacourt/Publis/RangB/sirnat22.pdf

 

Modifié le 21 décembre 2016 par herciv

[Skw]

il y a 10 minutes, aviapics a dit :

Il parle de "repositioner" a la fin de l'interview, qu'est ce que c'est?

http://foxtrotalpha.jalopnik.com/saabs-gripen-ng-fighter-has-an-awesome-way-to-make-its-1743963539

[herciv]

Pour ceux qui n'ont pas peur des formules de math cette publie permet de bien comprendre différentes architectures pour obtenir des interférogrammes radar.

https://cnes.fr/sites/default/files/migration/smsc/pleiades/Fr/PDF/THR_INGLADA1.PDF

Modifié le 21 décembre 2016 par herciv

[Picdelamirand-oil]

il y a 57 minutes, aviapics a dit :

Il parle de "repositioner" a la fin de l'interview, qu'est ce que c'est?

 

C'est l'approche du Gripen et du Typhoon, bien que l'AESA puisse s'orienter électroniquement, donc sans mécanique, un repositioneur consiste à pouvoir en plus orienter l'antenne. Cela permettrait è l'avion de tirer un missile et de pouvoir faire une évasive tout en continuant à entretenir le cible afin de recaler le missile à mi course et augmenter ses chances de succès.

[Picdelamirand-oil]

il y a 48 minutes, herciv a dit :

Pour ceux qui n'ont pas peur des formules de math cette publie permet de bien comprendre différentes architectures pour obtenir des interférogrammes radar.

https://cnes.fr/sites/default/files/migration/smsc/pleiades/Fr/PDF/THR_INGLADA1.PDF

C'est un traitement assez différent de celui de la détection multistatique. C'est un peu le même traitement qu'en optique quand notre cerveau voit en relief.

Pour le traitement multistatique j'ai donné un lien dans la page précédente qui renvoie à une explication, mais je reproduis l'explication ici

Citation

 

Une fois qu'on a réalisé Tragedac, on a réalisé 80% d'un Radar multistatique. On suppose qu'on utilise les AESA comme emetteurs et les PESA comme récepteurs passifs. L'AESA emet et transmet sur la liaison dédiées les données permettant au PESA de construire une réplique de son signal, celui-ci pourra donc détecter le signal direct (Spectra par exemple) et réflechis (avec son antenne PESA) par corrélation avec la réplique qu'il a construit. Comme on l'a vu, le signal est codé et peut contenir des données. Le signal pourra donc contenir la position de l'émetteur (x,y,z,t) et l'orientation de l'antenne.

Le retard du signal réfléchis par rapport à la date d'émission définit un lieu des positions de la cible qui est une ellipse et l'orientation de l'antenne définit une droite dont l'intersection avec l'ellipse donne la position de la cible. Bien entendu la base de temps commune est encore celle du système de navigation par satellite.

 

Pour bien comprendre cette explication il faut avoir lu deux ou trois posts de préparation qui précède celui dont j'ai donné le lien.

[johnsteed]

Pour schématiser à l'extrême, on peut dire qu'un radar classique, c'est à dire mono statique voit par reflexion, là où le multisatique voit par transparence. 

Le mono statique classique est le principe utilisé par les chauve souris et les dauphins avec des ondes sonores. Meme si la bouche de la chauve souris n'est pas exactement au même endroit que les oreilles, l'environnement est détecté par réflexion. 

Dans le multi statique, il s'agit de faire balayer la totalité de l'espace à scruter par les lobes magnétiques entre deux pôles suffisamment éloignés. L'éloignement détermine en partie la résolution. Si au cours du balayage une position d'un lobe montre un changement dans le signal, il indique que quelque chose s'est interposé sur son trajet. Mais comme ça peut être n'importe où sur son parcours, il faut le croiser par un autre balayage (par exemple) perpendiculaire au premier. L'intersection des deux lobes interrompus indique la position.

Pour suivre un oiseau en mono statique, il faut pointer le faisceau de la torche dans la direction de l'oiseau et se montrer assez rapide En multisatique, il faut calculer les variations de signaux sur la matrice en azimut et gîte des lobes. Et ce à chaque instant. Meme si on peut se contenter de positions des lobes au voisinage de la première détection, les calculs à mener sont bien plus gourmands en ressources, surtout si la résolution visée, la dimension du volume unitaire, est petite. 

Au passage, pour se montrer furtif en mondostatique, il suffit, c'est vite dit, de dévier l'onde réfléchie dans n'importe quelle autre direction pour diluer l'énergie reçue par la source et ainsi faire comme si on était plus loin du radar. En simulant une hors de portée, on est virtuellement invisible

En multistatique, simuler une stransparence, donc une non perturbation d'un lobe magnetique, c'est une autre affaire... 

Modifié le 21 décembre 2016 par johnsteed

[aviapics]

il y a 10 minutes, johnsteed a dit :

Pour schématiser à l'extrême, on peut dire qu'un radar classique, c'est à dire mono statique voit par reflexion, là où le multisatique voit par transparence. 

On a quand meme quelques jolies interventions de temps en temps, merci pour cette vulgarisation efficace!

[Bon Plan]

il y a 13 minutes, aviapics a dit :

On a quand meme quelques jolies interventions de temps en temps, merci pour cette vulgarisation efficace!

Super intéressant tu veux dire.

Le "de temps en temps" est pas sympa.....   

[clem200]

il y a 3 minutes, Bon Plan a dit :

Super intéressant tu veux dire.

Le "de temps en temps" est pas sympa.....   

Bha on ne fait pas tous de superbes interventions tout de même ^^ regarde celle ci, elle est inutile 

Modifié le 21 décembre 2016 par clem200

[Kineto]

il y a 45 minutes, johnsteed a dit :

Pour schématiser à l'extrême, on peut dire qu'un radar classique, c'est à dire mono statique voit par reflexion, là où le multisatique voit par transparence. 

Le mono statique classique est le principe utilisé par les chauve souris et les dauphins avec des ondes sonores. Meme si la bouche de la chauve souris n'est pas exactement au même endroit que les oreilles, l'environnement est détecté par réflexion. 

Dans le multi statique, il s'agit de faire balayer la totalité de l'espace à scruter par les lobes magnétiques entre deux pôles suffisamment éloignés. L'éloignement détermine en partie la résolution. Si au cours du balayage une position d'un lobe montre un changement dans le signal, il indique que quelque chose s'est interposé sur son trajet. Mais comme ça peut être n'importe où sur son parcours, il faut le croiser par un autre balayage (par exemple) perpendiculaire au premier. L'intersection des deux lobes interrompus indique la position.

Pour suivre un oiseau en mono statique, il faut pointer le faisceau de la torche dans la direction de l'oiseau et se montrer assez rapide En multisatique, il faut calculer les variations de signaux sur la matrice en azimut et gîte des lobes. Et ce à chaque instant. Meme si on peut se contenter de positions des lobes au voisinage de la première détection, les calculs à mener sont bien plus gourmands en ressources, surtout si la résolution visée, la dimension du volume unitaire, est petite. 

Au passage, pour se montrer furtif en mondostatique, il suffit, c'est vite dit, de dévier l'onde réfléchie dans n'importe quelle autre direction pour diluer l'énergie reçue par la source et ainsi faire comme si on était plus loin du radar. En simulant une hors de portée, on est virtuellement invisible

En multistatique, simuler une stransparence, donc une non perturbation d'un lobe magnetique, c'est une autre affaire... 

Merci beaucoup pour cette intervention, mais je ne suis pas sur d'avoir tout compris.

Radar monostatique : on envoi une onde, et on détecte ce qui est réfléchi et renvoyé au récepteur situé au même endroit que l'émetteur.

Radar multistatique : on envoi une onde, qui est récupéré par un émetteur déporté, et on détecte ce qui perturbe le train d'onde entre l'émetteur et le récepteur. Mais du coup, pour que ça fonctionne, il faut que la cible passe plus ou moins entre l'émetteur et le récepteur, ce qui me semble être difficilement applicable à une patrouille de rafale qui travaillerai en réseau ? J'ai l'impression de rater un concept important...

[Skw]

il y a 7 minutes, Kineto a dit :

Radar multistatique : on envoi une onde, qui est récupéré par un émetteur déporté, et on détecte ce qui perturbe le train d'onde entre l'émetteur et le récepteur. Mais du coup, pour que ça fonctionne, il faut que la cible passe plus ou moins entre l'émetteur et le récepteur, ce qui me semble être difficilement applicable à une patrouille de rafale qui travaillerai en réseau ? J'ai l'impression de rater un concept important...

Si je ne me trompe pas, pour ce qui est mis en gras, ce serait plutôt une limitation d'une forme de radar bistatique. L'intérêt du multistatique c'est justement de croiser les données de deux émetteurs pour trianguler la perturbation induite par la présence de l'avion ennemie. A confirmer pas un posteur plus connaisseur que moi en la matière et sans doute meilleur vulgarisateur que moi.

En fait, on devine assez largement l'analogie avec les systèmes développés pour détecter la présence de sous-marins. 

[Picdelamirand-oil]

il y a 13 minutes, Kineto a dit :

Merci beaucoup pour cette intervention, mais je ne suis pas sur d'avoir tout compris.

Radar monostatique : on envoi une onde, et on détecte ce qui est réfléchi et renvoyé au récepteur situé au même endroit que l'émetteur.

Radar multistatique : on envoi une onde, qui est récupéré par un émetteur déporté, et on détecte ce qui perturbe le train d'onde entre l'émetteur et le récepteur. Mais du coup, pour que ça fonctionne, il faut que la cible passe plus ou moins entre l'émetteur et le récepteur, ce qui me semble être difficilement applicable à une patrouille de rafale qui travaillerai en réseau ? J'ai l'impression de rater un concept important...

De mon point de vue le bi-statique fonctionne exactement comme le mono statique, mais avec une antenne d'émission et une antenne de réception en deux endroits distincts. Les cercles deviennent des ellipses, les deux antennes sont aux foyers des ellipses et il se crée un problème de synchronisation du fait de la séparation des antennes. Le multi statique est alors une collection de bi statique.

[Bon Plan]

il y a 49 minutes, clem200 a dit :

Bha on ne fait pas tous de superbes interventions tout de même ^^ regarde celle ci, elle est inutile 

moins inutile que la tienne.

Modifié le 21 décembre 2016 par Bon Plan

[Fenrir]

il y a 2 minutes, Bon Plan a dit :

moins inutile que la tienne.

On est à la maternelle ou sur un forum d'adulte?

[johnsteed]

il y a 41 minutes, Kineto a dit :

Radar multistatique : on envoi une onde, qui est récupéré par un émetteur déporté, et on détecte ce qui perturbe le train d'onde entre l'émetteur et le récepteur. Mais du coup, pour que ça fonctionne, il faut que la cible passe plus ou moins entre l'émetteur et le récepteur, ce qui me semble être difficilement applicable à une patrouille de rafale qui travaillerai en réseau ? J'ai l'impression de rater un concept important...

Oui, c'est bien ça. Mais vous sous estimez les possibilités du système une fois celui ci bien au point.

Retour aux schémas approximatifs mais parlants:

Quand un prestidigitateur veut masquer un complice sur scène, ce dernier revêt une combinaison intégrale en velour noir et il le maintient dans la pénombre à côté du faisceau lumineux qui se focalise bien précisément sur le magicien. Entre la capacité d'absorption de la combinaison et la dynamique de l'œil difficilement capable de voir une source faible à proximité d'une forte intensité lumineuse, on ne voit que la "star".

Le prestidigitateur fait travailler son complice en reflexion, comme un radar mono statique, même si la source du projecteur et l'œil du spectateur sont assez distants cette fois ci, et que l'on pourrait parler de multi statique réflexif. C'est ce que l'on rencontre sur les missiles demi actifs, comme le matra super 530 du 2000 ou le Phoenix du F14

Maintenant le prestidigitateur fait des ombres chinoises. Là, il travaille en Multi statique par transparence. Un faisceau venu de l'arrière scène traverse la scène jusqu'au spectateur. Masquer un complice sera beaucoup plus difficile. Surtout si le projecteur plutôt qu'unique et diffus, est composé d'une multitude de laser qui balayent toute la surface. 

Il existent des "Laser" à micro ondes, ça s'appelle des "Maser" (Microwaves amplifiés....) comme celui à ammoniac. Mais ils ne sont pas adaptés pour des radars. En revanche, il est quand même possible de réaliser des lobes assez fins de manière traditionnelle.

On va donc établir un système comme un aimant dont les deux pôles sont éloignés. En faisant tourner les aimants sur l'axe qui les aligne, les lignes (matérialisées par de la limaille de fer dans les expériences a l'école) vont bouger. Il s'agit d'en privilegier une (une partie de la complexité du système est là) qui sera notre faisceau et de balayer l'espace. Si la résolution de ces lignes est assez petite elle verra passer un rafale sur sa trajectoire. Mais pour cela, il faut discrétiser tout l'espace en petits volumes, ou surfaces, de 10 mètres ou moins de côté. Ça fait beaucoup, beaucoup de calculs...

Modifié le 21 décembre 2016 par johnsteed

[JASHUGAN]

Il y a 7 heures, DarkSablo a dit :

interessant et quelle peut etre la difference entre Theo et Dartagnan ?

en fouillant le forum je suis tombé sur ça :

Citation

 

Quelques informations sur le M 88 glanées sur le dernier Air Fan

La dernière version M 88-4E (dérivé du programme ECO) a été qualifiée en mai 2012 et une trentaine ont été livrés aux forces. La durée de fonctionnement entre deux entretiens majeurs passe de 2500 à 4000 cycles; les modifications ont porté sur le compresseur et la turbine a haute pression.

En 2020 tous les M 88-2 seront au standard -4E; un avion peut voler avec un moteur de chaque type sans réglage particulier. 350 moteurs ont été livrés.

Prochaine étape THEO (turbine haute efficacité optimisée) le but est d'atteindre des températures de 1500° afin d'obtenir pour LE MEME ENCOMBREMENT ET LA MEME COMPACITE soit

-9 tonnes de poussée

-soit encore des gains sur les cycles d'entretien

Tout dépendra des financements sachant que pour le moment les opérationnels se déclarent très satisfaits de l'actuelle poussée au regard des gains conséquents obtenus sur la MCO

http://www.air-defense.net/forum/topic/5422-m88-histoire-et-tout-ce-que-vous-savez/?do=findComment&comment=673936

 

 

Citation

 

je suis tombé sur un truc de l'onera  fin 2012 qui recoupe différent projet sur lequel ils travaillent

 

http://www.onera.fr/sites/default/files/ressources_documentaires/ra-2012-vf.pdf

 

  Citation

Rafale: optimiser les alliages et augmenter leur durée de vie

 

Débuté en 2009, le projet DARTAGNAN (Disque pour Avion Rafale à Tenue en fAtiGue

améliorée en Nouvel Alliage base Nickel) a pour objectif d'augmenter la durée de

service du disque de turbine du moteur M88 de Snecma (groupe Safran) qui équipe

le Rafale. 

 

Pour cela, un nouveau superalliage (alliage N19) a été mis au point d’une façon tout

à fait nouvelle par l’ONERA et Snecma. Une microstructure adaptée au besoin a

été recherchée en faisant appel à la fois à des essais expérimentaux et à une modé-

lisation de la microstructure. Elle permet de prévoir la durée de vie de la pièce

concernée, à élaborer ultérieurement. 

 

Des démonstrateurs de disques en N19 à échelle 1 sont en cours d'élaboration.

Ils seront testés au banc d’essai de la DGA pour valider le gain en durée de vie sur

pièce. Cette avancée technique devrait permettre à Snecma de concevoir des

moteurs à coûts de maintenance réduits

http://www.air-defense.net/forum/topic/5422-m88-histoire-et-tout-ce-que-vous-savez/?do=findComment&comment=731002

 

 

Merci à pascal et zx.

 

 

[DarkSablo]

merci Jashugan

[Teenytoon]

Il y a 6 heures, Bon Plan a dit :

moins inutile que la tienne.

Détend toi il parlait de lui même...