[Rafale]

[Bon Plan]

Il y a 4 heures, bubzy a dit :

Alors du coup, quelles sont les technologies des années 90 qui persistent, et qui selon toi donnent un risque pour la production de l'avion ? Je ne les ai pas identifiées

L'OSF de première génération ou l'antenne PESA sont des technologies des années 90 qui peuvent poser Pb pour maintenir des compétences pour leur maintien (et pas production on est d'accord). 

Et les remplacer par des matériels up to date ne semble pas dans les tuyaux. Mais ca se fait, c'est sur

Modifié le 30 janvier 2017 par Bon Plan

[PhilACP7]

Bon avant de se bourrer le mou pour savoir quelles super améliorations on pourrait apporter au Rafale est-il envisager de commander quelques OSF-IT pour les rafale de la tranche 3 qui n'en ont pas eu à la livraison ? (et évitez svp de me sortir l'habituelle rengaine du plug and play....)

Et dans la même veine des nouvelles d'une nouvelle voie IR? 

[Picdelamirand-oil]

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

Pour quel type de composant ? Si tu as des exemples pour se faire une idée.

En ce qui concerne les processeurs la décision de stockage est toujours difficile, d'une part parce qu'il faut assurer le portage du logiciel sur les nouvelles machines, d'autre part parce qu'elles donnent des marges de performance. Mais la virtualisation résout ces problèmes. La décision pour stocker les composants hyperfréquence par exemple est plus facile, car chaque remplacement peut impacter trop d'endroits dans les chaines fonctionnelles concernées, c'est donc un bon exemple d'un type de composant qu'il faut stocker.

[bubzy]

il y a une heure, Bon Plan a dit :

L'OSF de première génération ou l'antenne PESA sont des technologies des années 90 qui peuvent poser Pb pour maintenir des compétences pour leur maintien (et pas production on est d'accord). 

Et les remplacer par des matériels up to date ne semble pas dans les tuyaux. Mais ca se fait, c'est sur

pour l'osf le traitement des obsolescence fait qu'on a virer la voie IR. Pour le Radar PESA, l'obsolescence est gérée du fait qu'on a remplacé le PESA par un AESA. Maintenant, faut gérer les obsolescences des équipements du RBE2 AESA, et ça se fait dans la durée.

[prof.566]

Sur pour l'OSF, parceque j'en ai parlé avec une ingénieur de l'ONERA qui était à la DGA à l'époque et la réponse a été très sèche : classifié!!!

[Kovy]

Il y a 8 heures, Jarod a dit :

Le tableau de Kovy montre les grandes lignes d'internet. Pas les grandes lignes demandé par la DGA à Dassault. Donc ce n'est que des spéculations. Même si la plus part seront vrais car elles sont évidentes.

Je me suis tout de même retapé 15 ans d'articles d'air fan, d'air actu, col bleu, d'A&C, de safran mag, fox 3 (bon OK celui là c'est vite fait, mais c'est dense) pour faire ce tableau

La plupart des infos proviennent des interviews d'HPG  avec les officiers d'équipe de marque ou des chefs de flottille/escadron de Rafale et qui paraissaient tous les 2 ans dans les Air fan spécial Bourget. On pourra dire ce qu'on veut mais ces articles étaient une vraie mine d'or pour ceux qui voulaient suivre l'évolution officielle du programme.

Les seuls  éléments connus qui ne sont pas dans le tableau sont ceux relatifs au DCAS (decalco, IDM, rover, OCAD...) car apparemment ils sont hors standard et viennent se greffer à coté du SNA pour l'instant.

 

Il y a 8 heures, bubzy a dit :

Tiens, le standard F4 n'est pas la MLU ?

Edit: j'ai l'impression qu'on se fourvoie un peu d’ailleurs, car le potentiel de l'avion étant dans ses systèmes de combat et ses "périphériques", j'ai l'impression que la MLU en réalité est continuelle, et c'est bien l'avantage du système Rafale. C'est à dire mettre continuellement à jour toute la flotte de Rafale. Concernant le matériel, ben... Vu que c'est du plug & play...

A part les forumers, qui parle de MLU ? Personne il me semble. Car cela n'a pas vraiment de sens pour cet avion.

Le MLU, ce sont les officiers en charge du programme Rafale qui en parle et c'est bien après le F4 (en tout cas ça l'était jusqu'à 2015). Cela concerne surtout la furtivisation des emports et les antennes conformes et multifonction si j'ai bien compris.

Après, d'ici 2030, tout peut être remis en cause bien sûr.

 

[Bon Plan]

Il y a 10 heures, bubzy a dit :

pour l'osf le traitement des obsolescence fait qu'on a virer la voie IR. Pour le Radar PESA, l'obsolescence est gérée du fait qu'on a remplacé le PESA par un AESA. Maintenant, faut gérer les obsolescences des équipements du RBE2 AESA, et ça se fait dans la durée.

Il y a eu commande d'antennes AESA pour remplacer des PESA qui serait devenues irréparables?  rien vu passer.

[bubzy]

il y a 40 minutes, Bon Plan a dit :

Il y a eu commande d'antennes AESA pour remplacer des PESA qui serait devenues irréparables?  rien vu passer.

Ce que je voulait dire c'est pas ça. Mais en admettant que tu arrives au bout de la gestion du programme de mco pour l'antenne PESA, il suffit d'y mettre une aesa et le tour est joué. Donc la possible obsolescence de l'antenne PESA n'est pas un problème en soit.

[prof.566]

14 hours ago, PhilACP7 said:

Bon avant de se bourrer le mou pour savoir quelles super améliorations on pourrait apporter au Rafale est-il envisager de commander quelques OSF-IT pour les rafale de la tranche 3 qui n'en ont pas eu à la livraison ? (et évitez svp de me sortir l'habituelle rengaine du plug and play....)

Et dans la même veine des nouvelles d'une nouvelle voie IR? 

IL y  a eu des nouvelles de la nouvelle voie hier : Thalès a publié une offre de poste pour son intégration.

[Bon Plan]

il y a 38 minutes, prof.566 a dit :

IL y  a eu des nouvelles de la nouvelle voie hier : Thalès a publié une offre de poste pour son intégration.

voie hier ou voie IR ?

OK, je pars déjeuner.....

[bubzy]

 

Il y a 19 heures, bubzy a dit :

@ARPA, à force de prendre tes rêves mouillé pour des réalités, tu vas finir par y croire toi-même !

Ces derniers temps y'en a eu un florilège, je ne peux m'en souvenir pour tous les citer, comme un stobar sans tremplin par exemple qui m'a beaucoup fait sourire, un Rafale "Dacia" pour la Croatie, des bidons Rafale en mode coffre à bagage, des E2C pour transporter du personnel, que le E2D est une évolution "mineure", vendre des Rafale d'occasion pour faire du support de guerre... Enfin bref...

Tu es très rigolo mais à force, personnellement je ne te prends plus au sérieux. Je ne te le dis pas pour t'accabler, parce que tu ne créé pas vraiment de problème ici par rapport à d'autres qui transforment leurs idées ubuesques en trollage répété. Mais je voulais te le dire et c'est pas forcément évident, ni fait de la bonne manière. Le seul problème étant qu'on part presque systématiquement sur des discussions... juste incroyables.

Pour en revenir au sujet.
Pour le moment aucune modification structurelle n'est à l'étude ou envisagée. Il y a beaucoup à faire dans d'autres domaines, notamment dans les capteurs, la fusion de données, le combat électronique, la "situation awarness", etc.

Pour ce qui est de la capacité VLO, il y aura des effecteurs supplémentaires dans la doctrine en la présence du programme FCAS. Qui consistera très certainement en un système d'UCAV en mode autonome et semi autonome et son intégration dans un système composé également de Rafale, et certainement de Typhoon. 

En gros, un système efficace à utiliser en fonction de la situation avec l'un, l'autre, ou un mix de tout ce que nous possédons pour aller au turbin, de façon homogène et intégrée.

De cette façon, inutile de dépenser des sous dans la modification du Rafale qui n'apporterai pas grand chose... Pour le moment.

 

La gestion de l'obsolescence est déjà en dehors de la problématique du MLU également.

Avec une architecture ouverte, si je prends l'exemple du Radar par exemple. Avant on était obligé, en changeant le Radar et d'autres composants d'un avion, de changer une grosse partie de son architecture, si ce n'est sa totalité, pour la rendre compatible d'une part, et suffisamment puissante de l'autre. C'est le cas dans le F-15 dont le calculateur n'est plus suffisamment puissant pour ne gérer que les affichages de tout ce qui arrive comme données dans le cockpit.

Ce qui est obsolète dans le calculateur quand il n'est pas modulaire, c'est le calculateur en lui-même. Si des composants ne sont plus produits, il faut le remplacer par autre chose, surtout quand on a pas prévu de sécuriser les stocks à la base pour en produire suffisamment.
Or là, on en est à la troisième génération de processeur dans le mdpu du Rafale, et ça passe crème. Radar, ou DDM HS ? Plus produit ? Pas grave, on met le nouveau dispo, le Rafale s'y adapte bien. C'est ça la vraie révolution dans la conception de cet avion. 

On lui ajoute de nouveaux équipements avec un soucis de rétro compatibilité parce que tout est normalisé. La seule limitation que j'ai identifié c'est la largeur du bus du mdpu. Mais on en est loin... Il existe même un emplacement pour un second mdpu qui n'a même pas été utilisé pour le moment ! Y'a des largesses quand même au niveau du système, pour voir venir !

Alors du coup, quelles sont les technologies des années 90 qui persistent, et qui selon toi donnent un risque pour la production de l'avion ? Je ne les ai pas identifiées. Tout du moins je ne comprend pas pour l'instant quelle serait la nécessité de revoir la base, qui me parait (à mes yeux à moi qui ne suis pas non plus une sommité dans le milieu) largement favorable à une évolution presque sans limites pour au moins deux décennies encore. 

@mgtstrategy Pourquoi un vote négatif sur ce post ? Non que je cours après, mais je me dis que si quelque chose te gène, dans l'argumentaire ou le sujet apporter, faut en discuter (c'est le but d'un forum). Là, heu... Je ne peux comprendre la raison de cette flèche rouge.

Modifié le 31 janvier 2017 par bubzy

[DEFA550]

Il y a 22 heures, PhilACP7 a dit :

(...) est-il envisager de commander quelques OSF-IT pour les rafale de la tranche 3 qui n'en ont pas eu à la livraison ? (et évitez svp de me sortir l'habituelle rengaine du plug and play....)

La réponse ne te plaît peut-être pas, mais c'est bien plug and play. Ca ne sert à rien de payer des OSF-IT pour équiper des avions qui prennent la poussière dans un hangar pour une raison X, Y ou Z. Des avions qui, d'ailleurs, sont dépouillés de certains modules avant d'aller prendre la poussière.

Modifié le 31 janvier 2017 par DEFA550
doublon

[dark sidius]

C'est a ce point ? on a tellement de Rafales qu'ils dorment dans la poussière ? Finalement il y a combien de Rafales dispo 60 /70 ?

[clem200]

De la poussière hautement contrôlé attention, à la bonne hygrométrie

On appelle ça la gestion du parc. Ceux qui volent trop une année se reposent celle d'après.

Modifié le 31 janvier 2017 par clem200

[Kovy]

Il y a 1 heure, dark sidius a dit :

C'est a ce point ? on a tellement de Rafales qu'ils dorment dans la poussière ? Finalement il y a combien de Rafales dispo 60 /70 ?

Oui c'est à peu près ça : environ 70 +/-5  Rafale dispo (Marine + Armée de l'air)

[capmat]

Il y a 13 heures, dark sidius a dit :

C'est a ce point ? on a tellement de Rafales qu'ils dorment dans la poussière ? Finalement il y a combien de Rafales dispo 60 /70 ?

Quand on vend des armes à l'étranger, a partir d'un certain niveau cela se traduit par des accords stratégiques entre le vendeur et le client.

Accords stratégiques, cela veut dire que le vendeur s'engage a satisfaire le client en demande urgente d'armements en cas de crises.

Il faut donc du stock tampon. 

Compte tenu de la très forte immobilisation de capital que représente ces stocks, ils sont naturellement confondus avec la dotation de l'armée du vendeur.

On comprend donc pourquoi les USA ont quelques longueurs d'avance dans le commerce des armes.

[bubzy]

il y a une heure, capmat a dit :

Quand on vend des armes à l'étranger, a partir d'un certain niveau cela se traduit par des accords stratégiques entre le vendeur et le client.

Accords stratégiques, cela veut dire que le vendeur s'engage a satisfaire le client en demande urgente d'armements en cas de crises.

Il faut donc du stock tampon. 

Compte tenu de la très forte immobilisation de capital que représente ces stocks, ils sont naturellement confondus avec la dotation de l'armée du vendeur.

On comprend donc pourquoi les USA ont quelques longueurs d'avance dans le commerce des armes.

Je ne sais pas d'où tu sors ça, mais la réalité du stockage provient d'une raison concrète qui n'a rien à voir avec l'export. C'est une simple question de la gestion du potentiel et de la maintenance.

@DEFA550 pourra t'expliquer ça très bien.

[capmat]

à l’instant, bubzy a dit :

Je ne sais pas d'où tu sors ça, mais la réalité du stockage provient d'une raison concrète qui n'a rien à voir avec l'export. C'est une simple question de la gestion du potentiel et de la maintenance.

@DEFA550 pourra t'expliquer ça très bien.

Oui bien sûr !

Est-ce que l'un empêche l'autre ?

Il me semble que cela va dans le même sens.

N'as tu jamais entendu parler des "accords stratégiques" toujours indissociables des ventes d'armes d'un certain niveau ?

 

[DarkSablo]

il y a 22 minutes, capmat a dit :

Oui bien sûr !

Est-ce que l'un empêche l'autre ?

Il me semble que cela va dans le même sens.

N'as tu jamais entendu parler des "accords stratégiques" toujours indissociables des ventes d'armes d'un certain niveau ?

 

certes mais quel est le spectre de ces accords.

Si avoir des accords stratégiques et  se prendre un embargo façon 67 , ça limite clairement la portée de ces accords

[capmat]

il y a 13 minutes, DarkSablo a dit :

certes mais quel est le spectre de ces accords.

Si avoir des accords stratégiques et  se prendre un embargo façon 67 , ça limite clairement la portée de ces accords

Façon 67 l'embargo a eu une réalité: l'Armée de l'Air Française a du intégrer les 50 "Mirages 5" non livrés à Israël. Et une apparence de réalité: les livraisons se sont poursuivies sous forme de pièces détachées...idem pour les vedettes de Cherbourg qui, plus tard, se sont "évadés".

Ensuite Israël a remplacé le fournisseur Français par le fournisseur USA dont les "accords stratégiques" ont jusqu'ici toujours été respectés.

Modifié le 1 février 2017 par capmat

[PhilACP7]

Il y a 18 heures, DEFA550 a dit :

La réponse ne te plaît peut-être pas, mais c'est bien plug and play. Ca ne sert à rien de payer des OSF-IT pour équiper des avions qui prennent la poussière dans un hangar pour une raison X, Y ou Z. Des avions qui, d'ailleurs, sont dépouillés de certains modules avant d'aller prendre la poussière.

Ah oui !!

Alors si on suit ta logique on aurait pu commander toute la tranche 3 sans DDM (plug and play) sans radar (plug and play aussi) et pourquoi pas sans moteur (après tout pourquoi s'emmerder puisqu'il suffit de 2 mécanos et d'une heure 30 pour en changer un provenant d'une cellule stockée...)

Car c'est pas comme si on avait 300 Rafales en parc comme c'était prévu à l'origine et comme on est actuellement à zéro commande sur plusieurs années il serait de bon alois de posséder un parc certes limité de Rafale mais full options en cas de coup dur soudain (la situation internationale m'a l'air d'être de plus en plus volatile..)

Je ferai d'ailleurs la même remarque pour ce qui est de la dotation en pods de désignation laser et en nacelles de reco NG.

Enfin ma remarque venait en rapport avec les dérapages (répétés) sur l'augmentation de puissance du M88, je préfère 1000 fois un Rafale avec ses réacteurs actuels et une suite complète de capteurs qu'un Rafale dont les réacteurs poussent 10 % de plus et qui n'a pas d'OSF et dont on n'équipe au sein d'une patrouille qu'un avion  sur 3 avec une nacelle de désignation laser ! 

[bubzy]

On peut imaginer tout un tas de raisons. Et il y en a une qui est factuelle. Un avion est donné pour faire X heures de vol par ans. Il pourrait en faire plus, mais dans le budget de fonctionnement incluant la maintenance est taillé pour ce chiffre défini à l'avance. Lorsqu'un avion en consomme plus, il est stocké. On dit qu'on régénère son potentiel. l'Armée de l'air fait ça pour tous ces avions. Autre raison, toujours factuelle, la gestion de la montée en charge. Le contrat de fonctionnement de l'armée de l'air n'est pas linéaire. Elle a un fonctionnement en temps de paix et un autre en temps de guerre. En temps de guerre, l'effort qui lui est demandé est plus important. Elle doit donc avoir un volume de force déployable. C'est ainsi que l'armée acquiert des matériels en fonction de ses besoins les plus importants. Mais en temps de paix, on en a moins besoin. Pour que tous ces matériels aient une longévité et un état de mise en oeuvre à peu près homogène, on stocke temporairement ceux qui ont été trop utilisés.

On parle là tu fonctionnement de l'armée de l'air. A aucun moment, le budget de la défense déjà ric-rac, n'est utilisé pour d'autres problématiques que la gestion de son propre ministère.

En prenant le cas du Rafale, l'armée de l'air et la marine nationale ont une mission que les médias ont baptisés "soutex". ça sert pour les industriels, mais au sens large, si l'avion se vend, ça profite à la France à un niveau géopolitique.

A quel moment les avions stockés peuvent servir de "stock" d'urgence en cas de support d'un pays extérieur ? Là on sort clairement du factuel pour rentrer dans la politique fiction, et l'idée a été posée il y a quelques temps par Arpa. J'ai été clair, mon opinion est que cette idée est au mieux farfelue. 

Parce que fournir des avions à un pays qui est entré en guerre, au delà d'un partenariat stratégique, c'est une implication un peu plus qu'indirecte dans le conflit.
Fournir des avions à un pays étranger avec un standard français, et donc équipé par exemple de la L16 normé OTAN ne peut pas se faire comme si on allait livrer une pizza à un voisin. Certaines capacités ne sont pas les mêmes, et même si un downgrade logiciel est possible, on sait que tous les pays fournis ont leur propres spécificités, y compris matérielles.
Parce que fournir des avions que nous avons en stock pour nos propres besoins stratégique, c'est déshabiller Pierre pour habiller Paul.

Tu as cité les Américains. Mais les américains n'ont JAMAIS livré des appareils en service chez eux ! Des avions stockés sous cocon, reconditionnés et vendus d'occaz à des pays qui ont peu de moyen oui. Mais c'est tout. Et pour ce qui est du système FMS, si nous n'avons pas la même chose en France, on a fait quelque chose qui y ressemble beaucoup. Car les Rafale qui sont en cours de livraisons pour l'Egypte et le Qatar sont prélevés sur la chaîne de production sur des avions prévus pour l'armée de l'air !

Donc non, l'armée de l'air ne stocke pas des Rafale pour potentiellement en livrer en urgence à un client dans le besoin. Dans le cadre des partenariats stratégiques, elle pourra fournir du personnel et une assistance de façon plus ou moins discrète, voire même s'engager dans le conflit ce qui représente bien ce qu'est un véritable partenariat stratégique.

[Invité Dorfmeister]

il y a 19 minutes, bubzy a dit :

Tu as cité les Américains. Mais les américains n'ont JAMAIS livré des appareils en service chez eux ! Des avions stockés sous cocon, reconditionnés et vendus d'occaz à des pays qui ont peu de moyen oui. Mais c'est tout.

Même les F-4 Phantom livrés dare-dare au Israéliens durant la guerre du Kipour? (J'ai pas la réponse, je pose la question)

[Picdelamirand-oil]

Il y a 3 heures, capmat a dit :

Quand on vend des armes à l'étranger, a partir d'un certain niveau cela se traduit par des accords stratégiques entre le vendeur et le client.

Accords stratégiques, cela veut dire que le vendeur s'engage a satisfaire le client en demande urgente d'armements en cas de crises.

Il faut donc du stock tampon. 

Compte tenu de la très forte immobilisation de capital que représente ces stocks, ils sont naturellement confondus avec la dotation de l'armée du vendeur.

On comprend donc pourquoi les USA ont quelques longueurs d'avance dans le commerce des armes.

C’est un choix que seuls les US ont fait et qui rend leurs clients encore plus dépendants des US.

Le choix des français et sans doute des autres fournisseurs est généralement différent et répond en plus à une volonté d’indépendance des clients : ils font leurs stocks et achètent plus ou moins de moyens d’intervention.

A l’export, en général, les industriels français ont des engagements de temps de réparation ... Parfois l’engagement va jusqu’à un taux de disponibilité qui dépend des stocks du client et du taux d’utilisation !

[capmat]

il y a 3 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

C’est un choix que seuls les US ont fait et qui rend leurs clients encore plus dépendants des US.

Le choix des français et sans doute des autres fournisseurs est généralement différent et répond en plus à une volonté d’indépendance des clients : ils font leurs stocks et achètent plus ou moins de moyens d’intervention.

A l’export, en général, les industriels français ont des engagements de temps de réparation ... Parfois l’engagement va jusqu’à un taux de disponibilité qui dépend des stocks du client et du taux d’utilisation !

C'est un débat qui peut très vite dépasser mes modestes compétences.

Quid d'un conflit "de haute intensité" ?

Je ne peux pas imaginer que ça n'arrivera plus.