[Rafale]

[zx]

K88?

Question ? l'impact conso,maintenance, ser ? 

Ce qui est est curieux, je n'ai jamais entendu la position de Dassault ou de la DGA sur ce sujet, des infos ?

Modifié le 25 février 2017 par zx

[capmat]

il y a 29 minutes, zx a dit :

Question ? l'impact conso,maintenance, ser ?

Ce qui est est curieux, je n'ai jamais entendu la position de Dassault ou de la DGA sur ce sujet, des infos ?

Dans quels cas l'augmentation de poussée du M88 est nécessaire ?

Parmi toutes les situations imaginables, le cas le plus évident me semble la capacité a décoller d'un porte avion STOBAR sans trop pénaliser l'emport d'armements.

 

[DEFA550]

Juste pour remettre les choses en perspective, le Rafale, tel qu'il est, dispose de davantage de poussée qu'un Mirage IV...

[capmat]

il y a 43 minutes, DEFA550 a dit :

Juste pour remettre les choses en perspective, le Rafale, tel qu'il est, dispose de davantage de poussée qu'un Mirage IV...

Bonne perspective bien sûr, mais le Mirage IV n'a pas souvent décollé d'un porte avion STOBAR ( ou alors c'est qu'on m'en aurait rien dit ).

Une autre remarque, le Mirage IV n'a pas été exporté et la demande de plus de poussée pour le Rafale vient, semble-t-il, de la demande clients.

[pascal]

Il y a 3 heures, TMor a dit :

En fait il est dit tout ça :

le tout étant de savoir quelle poussée on veut obtenir ou si le client par exemple à des exigences sur le plein gaz sec ou plutôt sur la réchauffe ...

[Bon Plan]

Il y a 9 heures, pascal a dit :

le tout étant de savoir quelle poussée on veut obtenir ou si le client par exemple à des exigences sur le plein gaz sec ou plutôt sur la réchauffe ...

Les 2 sont assez liées il me semble.

[dark sidius]

Juste avoir plus de puissance poussée a sec , moins enclencher la post combustion pour peut être moins consommer, voler un peut plus vite plein gaz sec.

[bubzy]

Il y a 8 heures, dark sidius a dit :

Juste avoir plus de puissance poussée a sec , moins enclencher la post combustion pour peut être moins consommer, voler un peut plus vite plein gaz sec.

Ça a déjà été débattu ici, un moteur plus puissant offre de meilleures performances mais pas de consommation inférieure. J'ai mis un peu de temps à piger ça.

Si tu mets en l'air une paire de rafale faisant un convoyage par exemple, avec les deux versions de moteurs, chaque moteur utilisera la même poussée et la même consommation au final.

Mais en combat, l'avion le plus puissant offrira un avantage certain... Tout en consommant plus de carburant. 

Dans un combat à mort le cocher ne se dira pas :"mmmhhhh... J'ai des moteurs plus puissant, je vais être léger sur les gaz, pour économiser du carburant"

Mais plutôt :"à fond les manettes Marcel ! Avec ce surcroît de puissance je vais te mettre au tapis encore plus vite ! (Enfin j'espère)"

[capmat]

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

Ça a déjà été débattu ici, un moteur plus puissant offre de meilleures performances mais pas de consommation inférieure. J'ai mis un peu de temps à piger ça.

Si tu mets en l'air une paire de rafale faisant un convoyage par exemple, avec les deux versions de moteurs, chaque moteur utilisera la même poussée et la même consommation au final.

Mais en combat, l'avion le plus puissant offrira un avantage certain... Tout en consommant plus de carburant. 

Dans un combat à mort le cocher ne se dira pas :"mmmhhhh... J'ai des moteurs plus puissant, je vais être léger sur les gaz, pour économiser du carburant"

Mais plutôt :"à fond les manettes Marcel ! Avec ce surcroît de puissance je vais te mettre au tapis encore plus vite ! (Enfin j'espère)"

A masse et température équivalente, une meilleure poussée raccourci la distance de décollage et améliore le taux de montée.

Ou a distance de décollage et température équivalente, une meilleure poussée permettra de décoller à masse supérieure permettant l'emport de plus d'armements ou plus de carburant. (dans les limites admises par la structure avion).

 

Un décollage plus court accompagné d'un meilleur taux de monté permet de resserrer le cône de défense autour de la base de décollage jusqu'a l'altitude hors d'atteinte des missiles portables.

[Boule75]

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

Ça a déjà été débattu ici, un moteur plus puissant offre de meilleures performances mais pas de consommation inférieure. J'ai mis un peu de temps à piger ça.

Si tu mets en l'air une paire de rafale faisant un convoyage par exemple, avec les deux versions de moteurs, chaque moteur utilisera la même poussée et la même consommation au final.

Mais en combat, l'avion le plus puissant offrira un avantage certain... Tout en consommant plus de carburant. 

Dans un combat à mort le cocher ne se dira pas :"mmmhhhh... J'ai des moteurs plus puissant, je vais être léger sur les gaz, pour économiser du carburant"

Mais plutôt :"à fond les manettes Marcel ! Avec ce surcroît de puissance je vais te mettre au tapis encore plus vite ! (Enfin j'espère)"

Ca a été débattu et défendu par @DEFA550 mais par rapport à la phase de convoyage, ça ne me parraît pas tranché (ou plutôt pas cohérent, désolé) : si on imagine une itération du moteur disposant d'un meilleur rendement (consommation/poussée pour la même surface frontale, pour le même poids et donc pour la même traînée générée), à phase de déplacement identique (ça peut être un convoyage, mais aussi une patrouille, un translation à vitesse optimisée lors d'une mission), il y aura un gain de consommation et donc d'autonomie.

En combat et au décollage, quand la pratique du pilote consiste à exploiter toute la puissance, là, d'accord, mais sur nombre de missions d'appui-feu d'opportunité genre Chamal/Barkane 2017, si dans les mêmes conditions de vol optimisées pour la persistance sur zone l'avion consomme 10% de moins, ça fait des missions 10% plus longue (si le pilote le supporte), ou 10% plus loin, ou avec 10% de ravitaillement en moins, etc...

Ensuite, si la métrique est "gain de 2% de rendement" et "coût de X milliards", l'état-major est parfaitement fondé à signaler que ça ne l'intéresse pas, que ça ne vaut pas le coup, mais c'est un autre débat.

[TMor]

Ça c'est encore changer l'énoncé du problème... On parle d'un moteur plus puissant, ou d'un qui consomme moins en plus d'être plus puissant ?

[DEFA550]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Ca a été débattu et défendu par @DEFA550 mais par rapport à la phase de convoyage, ça ne me parraît pas tranché (ou plutôt pas cohérent, désolé) : si on imagine une itération du moteur disposant d'un meilleur rendement (consommation/poussée pour la même surface frontale, pour le même poids et donc pour la même traînée générée), à phase de déplacement identique (ça peut être un convoyage, mais aussi une patrouille, un translation à vitesse optimisée lors d'une mission), il y aura un gain de consommation et donc d'autonomie.

Cette phase de convoyage élude l'autre partie du problème : les phases de combat. Un problème d'autonomie en phase de transit est déjà soluble par la fonction ravitaillement en vol, ce qui en fait un problème secondaire.

Reste donc l'autre partie du problème : les phases transitoires et le temps sur zone en combat. La SFC étant ce qu'elle est (un simple coup d'oeil sur l'offre mondiale laisse peu de doute sur une certaine constance), il ne faut pas compter dessus pour gommer la surconsommation d'un moteur 10% plus puissant.

Enfin bref. Il ne s'agit pas de trouver un exemple ou un contre-exemple. Il s'agit de répondre à un compromis global lié à l'utilisation réelle, quotidienne, en entraînement comme en opération, et en relation avec les différents coûts d'une éventuelle modification.

[capmat]

il y a 25 minutes, TMor a dit :

Ça c'est encore changer l'énoncé du problème... On parle d'un moteur plus puissant, ou d'un qui consomme moins en plus d'être plus puissant ?

Un moteur plus puissant peut être l'expression d'une ou plusieurs nécessités opérationnelles.

Un moteur qui pousse plus en consommant moins est généralement ce qui se produit lors d'un changement de génération de moteur, ça s'appelle le progrès. ( une génération actuelle, c'est plus de vingt cinq ans...... )

Mais puisque nous sommes de le sujet Rafale, il s'agit d'une éventuelle amélioration de performances d'un même moteur, sur le même avion.

"La demande client" concernant l'augmentation de la poussée du M88 procède peut être aussi d'un processus de débroussaillage nécessaire dans des idées farcies par les argumentaires contradictoires des constructeurs d'avions de combat concurrents. Tout a un prix, surtout les caprices.

Si une demande client concerne la possibilité d'opérer a partir de porte avion STOBAR, alors cette demande est justifièe.

[bubzy]

Il n'y a pas beaucoup de miracles à faire côté consommation sans changer l'architecture.

Le plus gros gain est à obtenir en modifiant le taux de dilution. Et pour ça faut changer le diamètre du moteur. Ca se fait dans le civil mais c'est compliqué dans un avion de combat surtout pour les hautes vitesses.

Pour des actions à moteur intégrés c'est encore plus complexe, car il faut généralement augmenter le diamètre des étages basse pression.

Pour le transit, c'est une question relativement simple. Qu'est ce qui génère la poussée ? C'est la chaleur dégagée qui fait la pression et la vitesse d'éjection des gaz chaud.

Deux avions identiques avec des moteurs différents volant à la même vitesse auront des paramètres d'éjection identique. Ce qui peut être perturbant c'est que si un des pilotes est à 75% de puissance, l'autre sera à 70% (exemple bidon, c'est pour imager).

Mais ça ne veut pas dire que celui qui économiser sur sa puissance économisera sur la dépense en carburant. Il a juste une marge de puissance plus confortable.

En ce qui concerne le décollage, s'il décollera et montera plus rapidement, il aura besoin de plus d'énergie (vitesse d'éjection et chaleur) pour le faire. Donc il consommera plus de carburant.

Pour info en comparant les versions ceo et neo, un leap 1a c'est un ratio de 11:1 pour 198 cm de diamètre et le cfm56 6.6:1 pour 184 cm. C'est presque directement lié, bien qu'il n'y a pas que ça.

[ARPA]

Il y a 10 heures, bubzy a dit :

Ça a déjà été débattu ici, un moteur plus puissant offre de meilleures performances mais pas de consommation inférieure.

Si je puis me permettre, la seule chose qui a été affirmé, c'est que si on prend 2 avions dont on change le réacteur, celui qui a le réacteur le plus lourd, qui consomme le plus au KN*H et qui pousse le plus est celui qui consomme le plus.

La même chose mais avec 2 réacteurs qui ont la même masse ou la même consommation spécifique pourrait ne pas donner le même résultat.

 

Sinon pour revenir au "besoin" d'un réacteur plus puissant, il suffit de réaliser que quasiment toutes les configurations opérationnelles du Rafale sont plus lourdes que celles du Typhoon.

[Boule75]

Il y a 6 heures, TMor a dit :

Ça c'est encore changer l'énoncé du problème... On parle d'un moteur plus puissant, ou d'un qui consomme moins en plus d'être plus puissant ?

On parle un peu sans savoir ce que Snecma pourrait faire, moi du moins. Le gain de puissance pourrait, dans l'absolu, venir d'une augmentation du rendement énergétique du moteur, une meilleure qualité de combustion ou je-ne-sais-quoi, et, sur certaines phases de vol, ça pourrait être intéressant (je pense à de l'air-sol pur comme "on" en a tant fait ces dernières années, à l'exception des très courtes phases d'urgence où il faudrait arriver le plus vite possible sur zone).

DEFA et d'autres font remarquer que pour le décollage (où il est de rigueur de mettre la manette à fond) ou pour les phases de combat (pareil) l'appareil ira juste plus vite ou plus lourd mais ne consommera pas moins. J'ai bien compris

 

Edit : j'imagine qu'il n'y a pas de posibilité de progresser autant, mais les rendements des moteurs automobile grand public continuent à s'accroitre de manière spectaculaire. PSA commercialise des véhicules avec des moteurs essence / 3 cylindres / 1,2l de cylindrée / 130ch avec pas mal de couple à bas régime et une consommation de coucou. Sur 20 ans, à vue de nez, je pense qu'il s'agit d'une hause monumentale du rendement. R&D amortie sur de très grandes séries...

Modifié le 26 février 2017 par Boule75

[jérôme]

 

[Picdelamirand-oil]

 

[Rufus Shinra]

*regarde la vidéo*

 

J'en prends douze !

[Bon Plan]

Le 26/02/2017 à 08:36, bubzy a dit :

un moteur plus puissant offre de meilleures performances mais pas de consommation inférieure

A génération technologique équivalente, oui.

Je ne sais si je vais bien traduire ce que d'autres ont écrit (mais c'est ce que je comprend) : on a déjà vu une petite amélioration de la conso spécifique entre les premiers M88 de série et la génération 4E.  Pourquoi ne pas imaginer un M88 XYZ de même dimension (pour ne pas pas poser de Pb d'intégration ET ne pas toucher à l'aérodynamique de l'avion), qui pousserait plus a sec et en PC mais qui à régime équivalent (ex : 45kn a sec ou 70kn en PC pour les deux ) consommerait moins ?    

Les progrès de la modélisation, de la métallurgie, les imprimantes 3D etc...   ont bien permis de passer en 20 ans +/- de l'ATAR 9K50 au M88  qui pousse plus fort, pèse au moins 650kg de moins, est plus petit et consomme moins.  

Pourquoi cela s'arrêterait il?

Modifié le 1 mars 2017 par Bon Plan

[DEFA550]

Il y a 7 heures, Bon Plan a dit :

(...)   ont bien permis de passer en 20 ans +/- de l'ATAR 9K50 au M88  qui pousse plus fort, pèse au moins 650kg de moins, est plus petit et consomme moins.

Erreur de casting. Le M88 a déjà 30 ans, la lignée ATAR 9 en a plus de 50, et quand on veut faire les choses bien on évite de comparer un turbojet à un turbofan.

La réalité est qu'il a fallu plus de 20 ans pour gagner 2% en consommation spécifique sur le M88, et ça s'est fait en modifiant la quasi-totalité des modules. Donc rien de trivial.

Pour le reste, en continuant dans la rhétorique, on peut imaginer un moteur plus puissant qui consomme moins que l'actuel à poussée égale. Reste à définir les nouvelles caractéristiques, à quoi ça sert, qu'est-ce qu'on y gagne, et combien ça coûte.

[ARPA]

Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

Erreur de casting. Le M88 a déjà 30 ans, la lignée ATAR 9 en a plus de 50, et quand on veut faire les choses bien on évite de comparer un turbojet à un turbofan.

La réalité est qu'il a fallu plus de 20 ans pour gagner 2% en consommation spécifique sur le M88, et ça s'est fait en modifiant la quasi-totalité des modules. Donc rien de trivial.

Pour le reste, en continuant dans la rhétorique, on peut imaginer un moteur plus puissant qui consomme moins que l'actuel à poussée égale. Reste à définir les nouvelles caractéristiques, à quoi ça sert, qu'est-ce qu'on y gagne, et combien ça coûte.

Même si le M88 a fait son premier vol en 90, je ne suis pas sur du tout qu'on puisse dire qu'il s'agit d'un réacteur des années 90 qu'on aurait pu mettre en service opérationnel dès le début des années 90. Si on rajoute la piètre fiabilité du M88 à sa mise en service dans la marine, au début des années 2000, j'ai vraiment l'impression que M88 est plus proche des 15 ans que des 30 ans.

Si on part du "principe" que le M88 n'a que 15 ans pour les premiers versions "utilisable", il n'a fallu que "quelques" années pour gagner ces 2 à 4 % de conso spécifique.

[DEFA550]

Dans ce cas le gain est discutable puisque la mise au point n'a pu que dégrader la consommation spécifique initialement annoncée, et essentiellement dictée par l'architecture du moteur (taux de compression et de dilution), température de turbine et besoins en refroidissement (prélèvements d'air).

[Bon Plan]

Il y a 19 heures, DEFA550 a dit :

Erreur de casting. Le M88 a déjà 30 ans, la lignée ATAR 9 en a plus de 50, et quand on veut faire les choses bien on évite de comparer un turbojet à un turbofan.

Mon cher DEFA,

50 - 30 = 20.   J'ai parlé de 20 ans +/- ....   pas si mal.

Turbojet, turbofan...  on s'en balance un peu tu ne penses pas?    Dans les deux cas il s'agit de propulser un avion de chasse de la classe des Mach 2 (à +/- 0,2 mach).   

La bonne journée.

Il y a 19 heures, DEFA550 a dit :

La réalité est qu'il a fallu plus de 20 ans pour gagner 2% en consommation spécifique sur le M88, et ça s'est fait en modifiant la quasi-totalité des modules. Donc rien de trivial.

le gain en conso, certes toujours un peu faible, est de 3%

Le M88 a, il me semble, surtout été amélioré en terme de durabilité.

Modifié le 2 mars 2017 par Bon Plan

[capmat]

Inutile de se chamailler.

Qui fait mieux que le M88 à masse équivalente ?