[Rafale]

[bubzy]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

Je me contrefous de trouver des "excuses" à quiconque ... je constate simplement des faits. Comme le signale d'ailleurs P-E Chuet dans son analyse récente du combat M2000/F16 ce qui prime en combat rapproché c'est l'expertise du pilote son agressivité et surtout l'avantage pris en début d'engagement. Que ce soit un F-22 ne change rien il est simplement plus gros plus lourd et pas nécessairement dans son domaine de prédilection à tourner dans un rayon de 300 m ... Sinon ils auraient fait un avion différent.

L'aérodynamique et l'absence d'erreur ici ce sont les clés

Et la poussée vectorielle, c'est du poulet ? 
de la mouette pardon... 'Fin vous m'avez compris.

Certes l'avion est gros et lourd, il n'empêche qu'il a un rapport poussée poids équivalent au Rafale et que dans son cahier des charges d'avion de supériorité aérienne il se devait de surpasser ses ennemis dans n'importe quelle position. De loin... Comme de près. 

On peut donc dire que les deux avions jouent dans la même catégorie à ce niveau là.

Le même merge avec un F35, et il faudrait mettre un sacré cocher dans la brique ! ^^

[Ben]

Il y a 13 heures, Hirondelle a dit :

On peut sans problème goinfrer une mouette:

 

Si vous n’avez pas de mouette, ça marche avec un canard...

...ou un poulet

  Révéler le texte masqué

mais pas par une hirondelle : rien à becquetter, pas bon et plein de maladies!

 

Moi je dis, faute de grives, on mange des hirondelles...

Modifié le 11 mai 2020 par Ben

[Cougar133]

Rafale Wins ! 

analyse .. 

 

 

Modifié le 11 mai 2020 par Cougar133

[Patrick]

il y a 54 minutes, Cougar133 a dit :

Rafale Wins ! 

analyse .. 

Remplie de bullshit comme d'hab.

[pascal]

Il y a 7 heures, bubzy a dit :

Le même merge avec un F35, et il faudrait mettre un sacré cocher dans la brique ! ^^

Je ne vois pas le rapport avec le cas qui nous occupe mais oui tout comme il fallait un sacré pilote dans un Jaguar pour tourner avec un III E à certaines altitudes. J'aimerais qu'un de mes vieux camarades vienne expliquer ici le rôle de l'aérodynamique dans tout çà. On compare des navets et des patates le F-35 a été CONÇU comme un camion à bombes furtif d'entrée de théâtre après "ils" en ont fait ce qu'"ils" ont voulu ok ils l'ont vendu comme "ils" ont voulu ... mais à la base ils n'ont pas pondu spécialement un appareil à l'aise pour tourner en petit périmètre ... Comme le dirait mon ami qui a bossé sur au moins deux programmes majeurs chez Dassault et qui sait de quoi il parle en aéronautique il y a des cultures différentes et celles ci jouent un rôle majeur dans la conception des appareils. Quand on sait compter sur de gros moteurs qui poussent on a pas la même approche du combat aérien que quand on a à sa disposition des moteurs qui poussent beaucoup moins

Il y a 7 heures, bubzy a dit :

Et la poussée vectorielle, c'est du poulet ? 

Moi j'y vois deux choses: la poussée vectorielle n'est pas une panacée, encore faut-il l'utiliser dans des conditions optimales; deuxièmement peut-être qu'en la matière ceux qui en parlent ici ne savant pas exactement de quoi ils parlent justement et confèrent à la choses des propriétés qui vont (sais-t-on) peut-être au-delà de ce dont le système est capable ...

Enfin qu'on le veuille ou non le F-22 est avant tout un avion stealth conçu pour et destiné au combat radar on y peut rien et cette idée de départ qui a motivé la conception aérodynamique de l'avion a eu une influence sur sa taille et certaines de ses capacités. Surtout face à un avion dont la masse à vide est 2 x moins importante il convient de ne pas l'oublier.

[TMor]

Pascal, as-tu une explication sur le fait que pendant 15 ans le YF puis le F-22 pesaient entre 14 et 15 tonnes à vide ? J'ai le souvenir d'une incroyable incrédulité de ses supporters sur les fora anglophones quand le nombre de 20 tonnes commençait à sortir des sites comme ceux de l'USAF. Certains pensaient à une faute de frappe.

Finalement on a eu un chiffre de 19t, sans les moteurs et je ne sais plus (honte à moi) où on en est, je me suis arrêté à "une vingtaine de tonnes".

Tout d'un coup ce n'était plus la même charge alaire, plus le même rapport poussée /poids.

Dans les revues des années 90, la TVC était clairement un atout hypermanoeuvrabilité. Le F-22 était décrit comme le chasseur de suprématie aérienne ultime, meilleure réponse occidentale à toutes les machines ahurissantes de l'ex-URSS.

Nous n'avons pas tous un expert aérodynamicien à côté de nous. Les journalistes et forumers qui connaissaient le programme et les données nous ont tous vendu la machine ultime.

Alors si le Rafale arrive à tourner mieux que le F-22, oui, ça me paraît pas mal. D'ailleurs il est bien une cible à abattre.

Nos pilotes semblent n'avoir rien à faire du Typhoon. Ils veulent du F-22. Les pilotes de Typhoon font pareil et n'hésitent pas à communiquer sur leurs "succès" en combats rapprochés face au 22.

Y a bien un truc...

Et dire que le F-35 est juste un Jaguar furtif alors qu'ils nous ont hurlé que le truc devait secouer au moins comme un F-16...

Il y a fouarade ou duperie et à chaque fois que le Rafale s'en tirera bien, je serai là pour savourer.

Modifié le 12 mai 2020 par TMor

[herciv]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Remplie de bullshit comme d'hab.

Oui mais même avec du bullshit il gagne dans une video anglophone ce qui est quand même en soit une sacré victoire.

Même sur F-16.net il sont de moins en moins vindicatif concernant le rafale. C''est le seul chasseur qu'il trouve comparable au f-35.

[stormshadow]

Citation

Pascal, as-tu une explication sur le fait que pendant 15 ans le YF puis le F-22 pesaient entre 14 et 15 tonnes à vide ? J'ai le souvenir d'une incroyable incrédulité de ses supporters sur les fora anglophones quand le nombre de 20 tonnes commençait à sortir des sites comme ceux de l'USAF. Certains pensaient à une faute de frappe.

Parce que tout le monde a crus que le F22 remplaçant du F15 aurait la même masse à vide que le F15 mais vu qu'il est bien plus gros avec des moteurs bien plus puissant, c'était impossible physiquement sinon autant dire qu'il utilisent de l'antigravité à ce point là.

[Picdelamirand-oil]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

C''est le seul chasseur qu'il trouve comparable au f-35.

C'est pas un compliment ça 

[herciv]

Tiens exemple récent trouvé il y a 5 minutes dixit hornefinn :

"But when it comes only WVR dogfighting, then Rafale is one of the best 4th gen fighter aircraft around. It's powerful and maneuverable (like F-16 Block 50 or slightly better) and has possibly the best and most comprehensive sensor suite of all 4th gen fighters. I can see it being tough opponent even for F-22 in WVR dogfight exercises. But like all other 4th gen fighters, it would not fare well in real world combat against F-22"

[pascal]

il y a 59 minutes, TMor a dit :

Et dire que le F-35 est juste un Jaguar furtif alors qu'ils nous ont hurlé que le truc devait secouer au moins comme un F-16...

Je suis sidéré de voir à quel point la communication des "on" a de l'importance à vos yeux ...

"On" nous a hurlé que le truc etc ... et alors nom de Zeus est-ce que c'est pour çà que c'est vrai ! Les gars atterrissez ce qui se dit sur les forums, dans les salons ou ailleurs ou ce qui s'écrit sur les plaquettes publicitaires c'est une chose, la réalité en est parfois une autre ! C'est pas là que réside la bonne info et souvent la bonne info n'est l'acquise que quand l'avion est retiré du service.

Le F-35 a été conçu selon une LOGIQUE on ne lui demande certainement pas de faire comme le F-16 dont les principes de conception répondent dans les années 70 à un tout autre scenario. Le F-35 est un avion qui a été conçu pour deux profils de missions prioritaires, ces profils de mission prioritaires ont déterminé ses caractéristiques notamment aérodynamiques. Pour le F-22 c'est pareil mais dans un autre domaine.

-entrer en premier sur un théâtre pour délivrer un armement emportée en soute et en configuration lisse pour avoir une SER minimale (çà c'est issu de l'expérience F-117)

-une fois la > air (par les actions de 1ere frappe et grâce à la couverture de chasse ... du F-22 pour ne pas le nommer) acquise il utilise ses emports internes et externes pour maximiser ses capacités

Après que les Américains aient vanté ses capacités en combat aérien pour le vendre à leurs alliés çà les regarde tout comme çà regarde les alliés s'il décident d'acheter l'avion pour remplacer un chasseur léger comme le F-16 ... Qu'est-ce que tu veux y faire. Soit ils sont cons, soit ils n'ont pas le choix ou alors leur choix est rationnel et s'inscrit dans une démarche plus large que beaucoup ici, je l'ai constaté depuis 13 ans, n'arrivent jamais à comprendre. Sais-tu que dans les années 70 le Super-Etendard était annoncé comme pouvant remplacer le Crusader comme intercepteur embarqué ?

Maintenant rappelez-vous deux des prérequis de base ayant présidé à la conception du Rafale et imposés par Monsieur Marcel Dassault lui même à ses équipes

-faire un avion léger donc moins cher pour maximiser ses chances à l'export - les avions lourds étant disait-il l'apanage des Américains en raison essentiellement de leur motorisation; il poursuivait en disant qu'il était hasardeux de vouloir les concurrencer dans ce domaine.

-faire un avion polyvalent pour répondre aux besoins exprimés par le client principal (l'état français) mais aussi et là on rejoint le point 1 pour satisfaire une clientèle étrangère ne souhaitant pas se doter d'appareil aux profils trop spécialisés;

Avec ces deux principes de départ on a le Rafale, un avion magnifique mais qui ne grimpera jamais aussi vite qu'un F-22 ou un Typhoon c'est ainsi.

il y a 59 minutes, TMor a dit :

Pascal, as-tu une explication sur le fait que pendant 15 ans le YF puis le F-22 pesaient entre 14 et 15 tonnes à vide ? J'ai le souvenir d'une incroyable incrédulité de ses supporters sur les fora anglophones quand le nombre de 20 tonnes commençait à sortir des sites comme ceux de l'USAF. Certains pensaient à une faute de frappe.

14 380 kg c'est la masse à vide du proto YF-22 sauf qu'un prototype n'est pas un avion de série ... C'est ballot mais c'est comme çà.

Depuis quand un forum ou wiki sont des sources d'information fiable ? Les réactions que tu cites sont puériles et montrent une chose qu'à prendre ses rêves pour des réalités ont en finit toujours par se tromper lourdement. Être fan d'un avion ne rend pas celui-ci meilleur que tous les autres et l'inverse est aussi vrai.

Franchement des fois je me demande dans quel monde vivent certains ! çà démontre surtout une chose c'est que l'aéronautique militaire oblige à être humble et qu'elle a encore beaucoup de secrets pour beaucoup de monde.

[Picdelamirand-oil]

il y a 13 minutes, pascal a dit :

Avec ces deux principes de départ on a le Rafale, un avion magnifique mais qui ne grimpera jamais aussi vite qu'un F-22 ou un Typhoon c'est ainsi.

D'après Wikipedia:

Rafale: Rate of climb: 304.8 m/s (60,000 ft/min)

Typhoon: Rate of climb: 318 m/s (62,600 ft/min)

F-22: Vitesse ascensionnelle: 15 240 m/min = 254 m/s (d'autre sources disent 315 (62000 feets/minute))

Donc je trouve ton "jamais" un peu osé. 

[Skw]

il y a 34 minutes, pascal a dit :

Le F-35 a été conçu selon une LOGIQUE on ne lui demande certainement pas de faire comme le F-16 dont les principes de conception répondent dans les années 70 à un tout autre scenario. Le F-35 est un avion qui a été conçu pour deux profils de missions prioritaires, ces profils de mission prioritaires ont déterminé ses caractéristiques notamment aérodynamiques. Pour le F-22 c'est pareil mais dans un autre domaine.

-entrer en premier sur un théâtre pour délivrer un armement emportée en soute et en configuration lisse pour avoir une SER minimale (çà c'est issu de l'expérience F-117)

-une fois la > air (par les actions de 1ere frappe et grâce à la couverture de chasse ... du F-22 pour ne pas le nommer) acquise il utilise ses emports internes et externes pour maximiser ses capacités

Je suis très largement de ton avis. Néanmoins, rien ne dit que les scénarios, basés notamment sur certains postulats en matière de furtivité, tiennent pleinement la route à l'avenir. La furtivité restera très probablement une qualité, d'autant plus lorsque celle-ci s'inscrit dans une doctrine de quantité, mais se posent néanmoins de plus en plus de questions quant au compromis que l'on est prêts à faire - à tous les niveaux et en particulier dans les calculs d'ordre économique -pour assurer une certaine furtivité ou discrétion. Si les pontes de la US Air Force pouvaient aujourd'hui renouveler en 1 journée l'ensemble de leur parc, hérité de choix commis pour certains à la fin du 20ème siècle et à une période où l'on ne devinait pas encore ce que serait le contexte géostratégique actuel, conserveraient-ils la même gamme ? le cahier des charges (sans compter qu'il existe une marge entre ce que les opérationnels souhaitent avoir et ce que les industriels sont finalement en mesure de leur offrir) serait-il le même ? Je n'en suis pas si sûr.

Modifié le 12 mai 2020 par Skw

[pascal]

il y a 41 minutes, Skw a dit :

Néanmoins, rien ne dit que les scénarios, basés notamment sur certains postulats en matière de furtivité, tiennent pleinement la route à l'avenir

Nous sommes bien d'accord rien n'est gravé dans le marbre ...

[mudrets]

Le chef de guerre a toujours le regard braqué sur le brouillard de l'incertitude ....

[TMor]

Pas le temps Pascal. Mais oui clairement, je le revendique depuis toujours, je ne suis pas un expert, je n'ai pas de contact dans l'industrie ni dans l'armée. Je suis le grand public dans l'histoire, et 15 tonnes c'est le chiffre qu'on trouvait jusqu'à ce que l'USAF balance le nombre (j'ai souvenir de 2005) d'une vingtaine de tonnes (et j'imagine que ça remue moins à ce poids là).

Citation

Depuis quand un forum ou wiki sont des sources d'information fiable ? Les réactions que tu cites sont puériles et montrent une chose qu'à prendre ses rêves pour des réalités ont en finit toujours par se tromper lourdement. Être fan d'un avion ne rend pas celui-ci meilleur que tous les autres et l'inverse est aussi vrai.

https://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/f-22-specs.htm

C'est les données qu'on trouvait partout. Alors j'y reviens, le F-35, moi je m'en fiche. C'est juste que de là où le commun des mortels se trouve (comme moi) le F-22 était présenté comme ultime à tous les niveaux. Je l'ai découvert dans Air Fan en 1997 (on ne parlait plus tellement du YF) et par Bill Sweetman un an après, l'avion était bien-sûr présenté comme le roi du combat BVR mais pas seulement !!!

Alors c'était peut-être du bullshit, mais il y a aussi l'idée que qu'il y a les objectifs principaux, les contraintes et qu'à un moment les constructeurs ont tous fait ce qu'ils pouvaient pour faire mieux dans plusieurs domaines. Avec plus ou moins de succès. Et c'est parfois qu'à la fin du film qu'on ne peut savoir.

C'est tout ce que je dis... moi.

[DEFA550]

Il y a 4 heures, pascal a dit :

(...) deuxièmement peut-être qu'en la matière ceux qui en parlent ici ne savant pas exactement de quoi ils parlent justement et confèrent à la choses des propriétés qui vont (sais-t-on) peut-être au-delà de ce dont le système est capable ...

Point de départ de la réflexion : La poussée vectorielle ne sert pas à tourner. Elle sert à modifier l'incidence.

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Rafale: Rate of climb: 304.8 m/s (60,000 ft/min)

60,000 ft/min. Valeur officielle, formée d'un chiffre trop rond pour être exact. Il faut donc lire 60.000 +/- qqchose, et ce 304.8 est par conséquent totalement ridicule (précision surfaite et inappropriée)

Hop, j'suis pu là :p

Modifié le 12 mai 2020 par DEFA550

[Hirondelle]

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

Point de départ de la réflexion : La poussée vectorielle ne sert pas à tourner. Elle sert à modifier l'incidence.

Salut Defa

Sur tous les axes, non ?

1: je me mets sur la tranche au palonnier

2: je vire au manche (à la profondeur?) et là, je suppose que la tvc peut aider ?

(nb décomposition expliquée récemment, hors question de tvc, par Até sur ses vidéos YouTube si je me souviens bien)

 

edit : mais hop, tu n’es plus là !

Modifié le 12 mai 2020 par Hirondelle

[pascal]

il y a 43 minutes, TMor a dit :

15 tonnes c'est le chiffre qu'on trouvait jusqu'à ce que l'USAF balance le nombre (j'ai souvenir de 2005) d'une vingtaine de tonnes (et j'imagine que ça remue moins à ce poids là).

Déjà ... si tu regardes les mensurations du prototype (1990) et des avions de série (1997) ... elles sont différentes donc il y a fatalement des conséquences en termes de masse, d'aérodynamique ... la voilure notamment a évolué ... Mais pour avoir de tels écarts 20% il y a forcément eu des évolutions: fabrication, matériaux voir d'échantillonnage

Bref

Mes remarques ne t'étaient nullement adressées personnellement de surcroît je revendique en la matière une absence totale de compétence technique; néanmoins une certaine expérience (familiale et personnelle) m'a appris à accueillir les déclarations et informations officielles avec prudence dans ce domaine (et dans d'autres d'ailleurs), sans parler de vérifier les sources d'infos

[prof.566]

3 hours ago, herciv said:

Oui mais même avec du bullshit il gagne dans une video anglophone ce qui est quand même en soit une sacré victoire.

Même sur F-16.net il sont de moins en moins vindicatif concernant le rafale. C''est le seul chasseur qu'il trouve comparable au f-35.

il y a eu un gros travail de fait il y a quelques temps...

[rendbo]

Il y a 2 heures, TMor a dit :

C'est les données qu'on trouvait partout. Alors j'y reviens, le F-35, moi je m'en fiche. C'est juste que de là où le commun des mortels se trouve (comme moi) le F-22 était présenté comme ultime à tous les niveaux. Je l'ai découvert dans Air Fan en 1997 (on ne parlait plus tellement du YF) et par Bill Sweetman un an après, l'avion était bien-sûr présenté comme le roi du combat BVR mais pas seulement !!!

Alors c'était peut-être du bullshit, mais il y a aussi l'idée que qu'il y a les objectifs principaux, les contraintes et qu'à un moment les constructeurs ont tous fait ce qu'ils pouvaient pour faire mieux dans plusieurs domaines. Avec plus ou moins de succès. Et c'est parfois qu'à la fin du film qu'on ne peut savoir.

Du haut de mon ignorance, j'ai toujours été étonné que le F-22 ne soit jamais engagé dans des exercices. Mon syndrome "area 51" me soufflait donc si il ne fallait pas qu'on puisse se mesurer à lui, c'est qu'il ne fallait pas pouvoir le (dé)jauger. Sans compter qu'on ne voit jamais de F-22 sans lentille, et que finalement question furtivité, bah on n'a que les dire du fabricant et de l'USAF. Après je n'ai jamais crié au menteur ni au loup parce que cet avion a été conçu pour un certain empli, et qu'il est peut être très bon QUE dans sa spécialisation.

Depuis le F-35 est passé par là, et je me suis aperçu qu'il y avait parfois un gros pas entre le powerpoint et la réalité, entre le discours officiel et les capacités. 

[gargouille]

Il y a 4 heures, Picdelamirand-oil a dit :

D'après Wikipedia:

Rafale: Rate of climb: 304.8 m/s (60,000 ft/min)

Typhoon: Rate of climb: 318 m/s (62,600 ft/min)

F-22: Vitesse ascensionnelle: 15 240 m/min = 254 m/s (d'autre sources disent 315 (62000 feets/minute))

Donc je trouve ton "jamais" un peu osé. 

Il a pris la précaution d'écrire :

"Depuis quand un forum ou wiki sont des sources d'information fiable ?"

[Hirondelle]

il y a 23 minutes, rendbo a dit :

Depuis le F-35 est passé par là, et je me suis aperçu qu'il y avait parfois un gros pas entre le powerpoint et la réalité, entre le discours officiel et les capacités. 

Ça n’a rien à voir, mais en cherchant un truc rigolo pour te répondre sur les ppt, je suis tombé sur ça :

J’adore, alors HS, mais je partage !

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

Point de départ de la réflexion : La poussée vectorielle ne sert pas à tourner. Elle sert à modifier l'incidence.

60,000 ft/min. Valeur officielle, formée d'un chiffre trop rond pour être exact. Il faut donc lire 60.000 +/- qqchose, et ce 304.8 est par conséquent totalement ridicule (précision surfaite et inappropriée)

Hop, j'suis pu là :p

Ça ne change pas mon sentiment.

[Picdelamirand-oil]

Heavily armed Rafale sitting on the tarmac...is this the least talked about, most underrated airplane flying today?