[Rafale]

[Bon Plan]

Il y a 16 heures, Pakal a dit :

L'intégration du Meteor sur F35 (prévue pour 2025 sur les F35B britannique) sera probablement dure à contrer

toute la subtilité est dans le "prévue". 

Rien de ce qui a été prévu sur le F35 ne s'est fait dans les temps, dans les spécifications ni dans les couts imaginés au départ. Donc ca sera peut être 2030.... ou pire....

[Deres]

Il y a 14 heures, DEFA550 a dit :

Il faudrait déjà connaitre la position du missile avec précision pour pouvoir l'éclairer avec un pinceau fin, parce que si c'est pour éclairer à côté autant ne rien faire.

Pour les tirs longue portée, la trajectoire du missile est prévisible et il a des rendez-vous de prévu pour sa réactualisation. Donc tant que le missile n'est pas autonome avec son auto-directeur, l'avion tireur sait où se trouve le missile. La façon exacte dont cela se passe dépent bien entendu du missile, tout cela peut être fait de multiples manières. Si ils veulent mettre des liaisons bi-directionnelles dans les missiles, c'est aussi pour pouvoir continuer à donner des updates au missile même après son acquisition, surtout si il y a du brouillage/leurrage. Par exemple, si le missile se met en "Home on Jam", il perd la distance à la cible, mais son avion tireur peut la lui fournir. Idem, si son tracking décroche temporairement par un brouillage, il peut le récupérer plus facilement si on lui donne une position plutôt que de faire un scan lui même.

[DEFA550]

Il y a 1 heure, Deres a dit :

Pour les tirs longue portée, la trajectoire du missile est prévisible et il a des rendez-vous de prévu pour sa réactualisation. Donc tant que le missile n'est pas autonome avec son auto-directeur, l'avion tireur sait où se trouve le missile.

Non, il ne sait pas vraiment. Le seul qui sait où il se trouve c'est le missile lui-même grâce à sa centrale inertielle. Si sa trajectoire était aussi prévisible que tu le dis, on n'aurait pas besoin de s'embarrasser avec truc miniaturisé aussi perfectionné.

Quand tu sais que l'altitude peut diviser la portée par 4 (à la louche), il devient évident que les circonstances du tir ont un impact significatif sur la trajectoire.

Modifié le 9 juin 2021 par DEFA550

[Bon Plan]

il y a 2 minutes, DEFA550 a dit :

Non, il ne sait pas vraiment. Le seul qui sait où il se trouve c'est le missile lui-même grâce à sa centrale inertielle. Si sa trajectoire était aussi prévisible que tu le dis, on n'aurait pas besoin de s'embarrasser avec truc miniaturisé aussi perfectionné.

???

Les rafraichissements de trajectoire ne sont pas lié au fait que le missile ne sait pas ou il est, il a une centrale inertielle pour cela, mais parce que la position prévisible à l'impact de la cible a pu évoluer pendant le temps de vol.

[DEFA550]

il y a 7 minutes, Bon Plan a dit :

???

Les rafraichissements de trajectoire ne sont pas lié au fait que le missile ne sait pas ou il est, il a une centrale inertielle pour cela, mais parce que la position prévisible à l'impact de la cible a pu évoluer pendant le temps de vol.

Je reformule : L'avion tireur (et encore moins un tiers) ne sait pas vraiment où est son missile. Seul le missile sait exactement où il se trouve à l'instant T et s'en sert pour piloter sa trajectoire vers la cible désignée.

[hadriel]

à l’instant, DEFA550 a dit :

Je reformule : L'avion tireur (et encore moins un tiers) ne sait pas vraiment où est son missile. Seul le missile sait exactement où il se trouve à l'instant T et s'en sert pour piloter sa trajectoire vers la cible désignée.

Tout à fait, pour plus d'explications voir ceci:

 

[Billou]

Apres cette video j’aimerais avoir l’explication semblable de la furtivité 

[Deres]

il y a une heure, DEFA550 a dit :

Non, il ne sait pas vraiment. Le seul qui sait où il se trouve c'est le missile lui-même grâce à sa centrale inertielle. Si sa trajectoire était aussi prévisible que tu le dis, on n'aurait pas besoin de s'embarrasser avec truc miniaturisé aussi perfectionné.

Quand tu sais que l'altitude peut diviser la portée par 4 (à la louche), il devient évident que les circonstances du tir ont un impact significatif sur la trajectoire.

La première partie de la trajectoire d'un Fox3 longue portée est prévisible car il se dirige uniquement avec les données fournies avant tir par l'avion tireur. En fait l'avion tireur lui donne le point d'interception estimé de la cible. Le missile n'allume son auto-directeur que quand il est arrivé à portée de la cible (pittbull). Il fait donc uniquement de la navigation vers un point connu du lanceur jusqu'à cet instant. 

Après, il y a des déviations venant du propulseur, des erreurs inertielles et des conditions aéro mais globalement pendant la première partie du vol, le tireur a une idée relativement claire de la position théorique de son missile. 

[Bon Plan]

il y a 59 minutes, Deres a dit :

La première partie de la trajectoire d'un Fox3 longue portée est prévisible car il se dirige uniquement avec les données fournies avant tir par l'avion tireur. En fait l'avion tireur lui donne le point d'interception estimé de la cible. Le missile n'allume son auto-directeur que quand il est arrivé à portée de la cible (pittbull). Il fait donc uniquement de la navigation vers un point connu du lanceur jusqu'à cet instant. 

Après, il y a des déviations venant du propulseur, des erreurs inertielles et des conditions aéro mais globalement pendant la première partie du vol, le tireur a une idée relativement claire de la position théorique de son missile. 

Entre les deux il y a un ou plusieurs rendez vous dans le temps ou, via la liaison avion - missile,  celui ci recoit du système d'arme de l'avion tireur (ou peut être d'une autre source) une nouvelle information rafraichie sur l'endroit ou la cible devrait se trouver au moment de l'impact.

[Lordtemplar]

Nouvelle peinture pour Rafale solo display

 

[Bon Plan]

 

[Picdelamirand-oil]

Bon j'ai rien vu, je ne dis rien aux Indiens! 

[Teenytoon]

C'était à prévoir... L'indépendance d'usage des armes n'est pas qu'un argument de vente, c'est aussi une réalité...

[Hussard]

L'armée de l'air turque a déjà dû affronter des Rafales pendant des exercices OTAN non ?

[casoucasou]

En tout cas, je suis curieux de voir quelle décision prendront Les armée de l'Air pakistanaise suite à ses exercices. Ce sera sans doute révélateur de la qualité de notre avion.

[Phacochère]

Il y a 3 heures, Pierre_F a dit :

"Nos amis" Qatari vont aider avec des Rafale, l'armée de l'air Turques et l'armée de l'air Pakistanaise à l'affronter. 

 

Pour un pays qui a eu chaud au fesses ces derniers mois car isolé sur sa scène régionale et qui s'adosse entre autre à la France pour sa réassurance, ce serait pas malin...

Un client va nous déborder pour entraîner l'ennemi d'un gros client de la France (Inde)... 

Il s'agirait juste pour la France de faire monter la sauce dans la presse nationale en évoquant les Termes Quatar, Turquie, Pakistan... va falloir plus que Neymar pour faire passer la pillule! 

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

C'était à prévoir... L'indépendance d'usage des armes n'est pas qu'un argument de vente, c'est aussi une réalité...

Le Quatar est client, il aura l'usage si on le décide. Quelle indépendance?

 

 

Modifié le 14 juin 2021 par Phacochère
Syntaxe

[Lordtemplar]

3 hours ago, Pierre_F said:

"Nos amis" Qatari vont aider avec des Rafale, l'armée de l'air Turques et l'armée de l'air Pakistanaise à l'affronter. 

 

Oui des fake news comme cela on a deja entendu, comme quoi pilote de la Turquie et du Pakistan ont vole sur des Rafales Qatari.  Ceci n'a jamais ete confirme parvdes sources officielles etc.... juste des troll sur internet sans aucune preuve a l'appui.

D'ailleurs ce compte twitter dit explicitement "This account is in no way associated with ISPR or Pakistan Military. I am just a huge fan."

[Teenytoon]

il y a une heure, Phacochère a dit :

Le Quatar est client, il aura l'usage si on le décide. Quelle indépendance?

Tu t'es cru dans la banlieue de Naples ?

On ne parle pas d'Alis et du F-35 là, si les Qataris ont provisionné les stocks d'armes et de pièces de rechange qui vont bien, ils utiliseront leurs Rafale comme bon leur semble. D'ailleurs si l'inverse venait à se produire et à se savoir, ce serait un très mauvais coup à l'image des ventes d'armes françaises auprès des clients qui viennent se servir chez nous, justement pour être indépendant.

Tu penses que les Argentins avaient l'autorisation de la France pour couler le HMS Sheffield ?

[Patrick]

il y a 16 minutes, Teenytoon a dit :

Tu penses que les Argentins avaient l'autorisation de la France pour couler le HMS Sheffield ?

Mauvais exemple la France a arrêté les livraisons d'armes pendant la guerre justement. Et entraîné les britanniques à lutter contre le couple SUE-Exocet.

***

Sinon, sachons raison garder:

• C'est un compte de merde sur un rézosossial de merde. Déjà.
• À moins que les turcs et pakis ne désossent un avion, ce qui est assez peu probable, il n'y a pas de risque avéré à ce qu'ils "apprennent" quoi que ce soit sur le Rafale.
• Voilà qui ne va pas améliorer le karma d'erdogan chez nous. Ou comment être au fond du trou et continuer à creuser.
• Si pour une raison XYZ les qataris tentent un coup du genre révélation de secrets militaires, ils vont le sentir salement passer.
• Les théories les plus conspis' que l'on pourrait envisager (complot des concurrents de Dassault pour livrer les secrets du Rafale aux turcs, aux russes, aux chinois, aux martiens, afin de casser sa carrière export) sont farfelues au possible, et là encore la riposte serait sanglante si des margoulins s'y risquaient.
• Si un lien même quelconque est établi entre turquie/pakistan/qatar et une puissance occidentale décidée à mettre des bâtons dans les roues à la France, tout ce qui a été raconté de façon mielleuse ces derniers temps sur la coopération volera en éclats.
• Les USA eux-mêmes qui, à la suite des récents exercices Trilateral, semblent encore vouloir mettre la France dans leurs petits papiers, ne se livreront pas à un grand écart que même trump dans ses pires moments n'aurait pas osé réaliser.

D'autre part je rappelle:

• que le chef de la PAF a volé sur Eurofighter il y a des années. On a pas parlé de révélations de performances etc. Et les européens ont marketté l'avion comme des porcs à la fois à l'Inde... Et au pakistan!
• que les F-16 turcs ont croisé des Rafale plein de fois en Tiger meet, sans que ça ne provoque rien de particulier.
• que le JF-17 reste l'équivalent d'un Gripen C/D.
• que des F-16 tout le monde en a y-compris des pays qui se sont tiré la bourre salement (Grèce turquie). Ça n'a jamais empêché les USA d'en vendre à nouveau à ces deux pays.
• que les Rafale ISE (India Specific Enhancement) sont... "Spécifiques" comme leur nom l'indique et proches du F4.2, alors que les avions qataris sont F3R au max. Autant comparer un 2000-5 français avec RDY et un 2000I indien avec RDY3... ce n'est plus le même avion.
• et que ce n'est pas la première fois que des pakistanais racontent n'importe quoi, la dernière fois ils disaient même avec l'aide de ce bon vieux Jon Lake, que les pilotes qataris de Rafale étaient pakistanais... donc selon toute logique ils devraient DÉJÀ tout savoir du Rafale, non? 

Ensuite, à l'heure où le Rafale se vend comme des petits pains tel un accessoire de mode tendance à des pays pas forcément alliés idéologiques, où le Qatar reste isolé, et où il semblerait que nous soyons en passe d'être poussés vers la sortie chez eux parce que leur entrisme politico-religieux a mis un joyeux foutoir chez nous, nous faire un coup de pute pareil (un entraînemement "contre" un avion acheté dans une version équivalente par la Grèce et l'Egypte) est une idée assez singulière.
Je rappelle par exemple à toutes fins utiles que 48 Eurofighters sont toujours bloqués à l'exportation vers le KSA par l'Allemagne... Ce serait vraiment dommage si quelqu'un d'autre y vendait un autre modèle d'avion. Non? 

***

Ensuite, voyons les choses du bon côté: révéler par exemple les portées exactes du RBE2 AESA ou les capacités de Spectra contre des cibles-types, pourrait avoir des conséquences rigolotes s'il advient que non seulement il est au niveau de l'APG-81 ce que l'on soupçonne fortement, ou pire, que cet espionnage caractérisé "force" le gouvernement à passer le cap du GaN pour le futur en volumes bien plus grands que prévus, parce que "ohlala les turcs connaissent les secrets du Rafale!".
Dans un contexte où F4 arrive à grands pas.
Je dis ça je dis rien...

Enfin, qui dit que de telles pratiques ont été, sont, et seront limitées au Rafale? On a jamais entendu parler d'une "connaissance du Su30 par les USA" après les exercices Garuda et Red Flag où les MKI se sont invités chez eux... et ça n'a pas empêché les US d'avoir leurs propres Su-27 ex-ukrainiens devenus aggressors et planqués pas loin de Nellis pour se faire une idée réelle des capacités de la bête. Et pourtant malgré ça les chinois continuent de produire des dérivés de cet avion, et les russes de vendre des Su-35!
Étonnant non?

***

Pour continuer, si les indiens sont mécontents, il faut peut-être leur rappeler que la France n'est pas au service exclusif de l'Inde, qu'il pourraient aussi en prendre plus que 36 pour asseoir leur puissance régionale en reconstruction, que nous avons DRAL chez eux qui tourne bien et pourra probablement assembler à terme des Rafale en Inde, et qu'en 2015 à l'époque c'était "premier arrivé premier servi", les qataris ayant été plus rapides.

Les pakistanais sont aussi bien plus proches des saouds que des qataris. Les qataris sont toujours menacés par les saouds. Quel intérêt pour les qataris de montrer aux alliés de leurs ennemis les performances réelles de l'avion?
Le pays le plus concerné c'est l'Egypte. Et pourtant les égyptiens ne sont pas idiots et ont bien dû envisager que ce jour arriverait. Ça ne les a pas empêchés de reprendre des Rafale dernièrement...

Je parie donc ce que vous voulez que les qataris vont juste sortir vainqueurs des confrontations, que les pakistanais absolument pas en pleine méthode Coué vont beugler partout que maintenant ils "connaissent le Rafale" et que "ça sert plus à rien d'en avoir d'autres hein les indiens hein! haha! on connait le Rafale!"
...Alors que la réalité est qu'ils vont découvrir que le Rafale qatari, inférieur au Rafale ISE, est déjà un monstre contre lequel ils ne peuvent strictement rien.

 

tl;dr:

• Les pakis et les turcs sont juste obsédés par le Rafale
• Ça accrédite l'idée qu'ils en ont une trouille monstrueuse plus qu'autre chose
• Cela renforce l'image de "super arme de la mort" du Rafale plus qu'autre chose
• Les clients ne sont pas idiots et se doutent bien que l'avion, au travers de confrontations, finira par être partiellement connu par différents acteurs.
• Ça ne dissuade pas ces clients d'en acheter pour autant
• Les Rafale indiens sont très différents des Rafale qataris (certitifés mach 1.8 contre mach 1.6 pour les autres, radar plus puissant, au moins 2 nouvelles antennes, F4.2 ready, armes spécifiques...) donc autant comparer un F-16 block 52 et un "F-21".

@Picdelamirand-oil Voilà tu peux dire ça aux indiens, ça t'évitera de te creuser la tête pour les rassurer. Parce que sois certain qu'ils finiront par lire ce tweet (ou d'autres) et que je sais que certains seront catastrophés.
Le prochain Balakhot, si l'IAF joue sérieusement comme elle sait le faire par ailleurs et l'a démontré (guerre du Kargil) et pas dans un relatif brouillon comme ce qu'on a vu la dernière fois, se passera dans tous les cas très très mal pour la PAF, sans intervention de la Chine.

Modifié le 14 juin 2021 par Patrick

[Teenytoon]

il y a 3 minutes, Patrick a dit :

Mauvais exemple la France a arrêté les livraisons d'armes pendant la guerre justement. Et entraîné les britanniques à lutter contre le couple SUE-Exocet.

Très bon exemple confirmé par tes écrits. Malgré le fait que la France fut opposée au côté argentin de l'histoire, les argentins ont bien pu couler les anglais. Qu'ils n'aient pas constitué suffisamment de stock de munition avant leur guerre ne veut pas dire qu'ils ne pouvaient pas faire ce qu'ils voulaient des avions et des armes qu'ils avaient déjà.

S'il n'y avait pas eu d'indépendance d'usage des aéronefs, ceux-ci n'auraient pas pu décoller. Mais pour ça il faut Alis et le Lightning II.

[Phacochère]

il y a 10 minutes, Teenytoon a dit :

Tu t'es cru dans la banlieue de Naples ?

On ne parle pas d'Alis et du F-35 là, si les Qataris ont provisionné les stocks d'armes et de pièces de rechange qui vont bien, ils utiliseront leurs Rafale comme bon leur semble. D'ailleurs si l'inverse venait à se produire et à se savoir, ce serait un très mauvais coup à l'image des ventes d'armes françaises auprès des clients qui viennent se servir chez nous, justement pour être indépendant.

Tu penses que les Argentins avaient l'autorisation de la France pour couler le HMS Sheffield ?

Les argentins ont pu compter sur un nombre limité d'armes, et sur demande de UK, les équipes francaises en charge de l'intégration sur place sont rentrées à la maison fissa. Arf, qui est ton allié "++" ?

Ça n'arrivera pas. Tu vois la France aller contre ses intérêts strategiques et commerciaux? 

Bisous 

 

[Patrick]

il y a 6 minutes, Teenytoon a dit :

Très bon exemple confirmé par tes écrits. Malgré le fait que la France fut opposée au côté argentin de l'histoire, les argentins ont bien pu couler les anglais. Qu'ils n'aient pas constitué suffisamment de stock de munition avant leur guerre ne veut pas dire qu'ils ne pouvaient pas faire ce qu'ils voulaient des avions et des armes qu'ils avaient déjà.

S'il n'y avait pas eu d'indépendance d'usage des aéronefs, ceux-ci n'auraient pas pu décoller. Mais pour ça il faut Alis et le Lightning II.

C'était quand même une autre époque, personne n'était réellement préparé au succès de l'Exocet, et par la suite l'Argentine a commencé une descente aux enfers en matière de capacités militaires sur fond, déjà, de sanctions.
Les français ont poursuivi les livraisons d'armes après le conflit. Qu'en reste-t-il aujourd'hui?

[Teenytoon]

il y a 6 minutes, Patrick a dit :

C'était quand même une autre époque, personne n'était réellement préparé au succès de l'Exocet, et par la suite l'Argentine a commencé une descente aux enfers en matière de capacités militaires sur fond, déjà, de sanctions.
Les français ont poursuivi les livraisons d'armes après le conflit. Qu'en reste-t-il aujourd'hui?

Je suis d'accord avec toi sur tout ça. Je dis juste que sur avion Dassault il n'y a pas de backdoor l'empêchant de décoller parce que la France l'aurait décidé.

Et que si tu es un client pas trop con et un peu soucieux de ton indépendance, tu fais des stock de mun' et de pièces détachées pour durer le temps que tu auras défini dans ton livre blanc de la défense nationale. Maintenant si t'es trop con et que tu fais venir tes pièces détachées en flux tendu par l'aéropostale, ben oui tu vas rapidement être coincé si la France arrête les livraisons.

Chacun son anticipation.

Modifié le 14 juin 2021 par Teenytoon

[Patrick]

il y a 4 minutes, Teenytoon a dit :

Je suis d'accord avec toi sur tout ça. Je dis juste que sur avion Dassault il n'y a pas de backdoor l'empêchant de décoller parce que la France l'aurait décidé.

Ah oui ça c'est assez clair. C'est même un argument de vente. Mais ça ne veut pas dire qu'"on" ne fera rien si un client fait n'importe quoi avec "nos" avions au point de mettre en danger notre sécurité nationale et celle d'autres de nos alliés.

Modifié le 14 juin 2021 par Patrick

[Teenytoon]

il y a 1 minute, Patrick a dit :

Ah oui ça c'est assez clair. C'est même un argument de vente. Mais ça ne veut pas dire qu'"on" ne fera rien si un client fait n'importe quoi avec "nos" avions au point de mettre en danger notre sécurité nationale et celle d'autres de nos alliés.

Encore une fois je suis d'accord. Seulement la phrase de départ du débat est :

Citation

Le Quatar est client, il aura l'usage si on le décide.

Or, le Qatar a l'usage de ses avions, avec ou sans notre permission, dans la limite de son stock de pièce détachées, de munitions et de ressources humaines pour l'entretenir, certes, mais s'ils sont prévoyant, ça peut durer plusieurs mois quand même.