[Rafale]

[wagdoox]

Il y a 3 heures, Ronfly a dit :

Ce qui va augmenter l'exportabilité du Rafale, c'est aussi la nouvelle guerre froide qui s'ouvre avec le conflit Ukrainien mais surtout le nouvel ordre mondial qui se noue en indopacifique. L'investissement de l'Indonésie peut notamment en amener d'autres dans le coin.

Le nouvel ordre mondial, c’est partout et rien ne dit qu’on en sorte finalement gagnant. Et puis une vascule sur taiwan n’est jamais tres loin et là en revenche c’est reellement strategique pour les usa. Si ca devait arriver, l’europe devra passe de la volontée ou pas d’automonie strategique a la defense survie. Les americians ne seront plus là ou pas assez. Le rafale sera plus du tout exporté mais gardé precieusement en france. 

[herciv]

Vous pensez qu'il n'y a que les avions qu'il faut fabriquer en moins de trois ans. Masi il faut aussi fabriquer les pilotes. 

Trois ans c'est quand même un minimum pour çà quand ils viennent du civil. Mais quand ils viennent d'un autre type d'avion en général il faut quand m^me du temps parce qu'un rafale est multi-rôle et c'est donc plusieurs métiers qu'il faut apprendre. Prenez les pilotes indiens qui venaient des mig 2& il ne connaissait que la chasse, ils ne connaissaient ni l'attaque au sol , ni la reco, ni la pénétration. Encore si ils venaient de Mirage2000 comme les EAU je dis pas. Il fallut de mémoire 18 mois pour les transformer. 

Bref les délais de livraisons sont souvent un faux problème si le potentiel de pilotes n'est pas là. 

Modifié le 31 octobre 2022 par herciv

[emixam]

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

Si ca devait arriver, l’europe devra passe de la volontée ou pas d’automonie strategique a la defense survie. Les americians ne seront plus là ou pas assez. Le rafale sera plus du tout exporté mais gardé precieusement en france. 

Mouais défense survie contre qui? La Russie ? Vu comment ils galère en Ukraine pas sur que ce soit une menace pour l'Europe. Seraient menacées éventuellement les zones frontalières comme les Pays baltes/Pologne/Moldavie, si la Russie voudrait assurer une continuité territoriale avec ses exclaves russes ou russophone (Kalinigrad ou la Transnistrie), mais la Russie en a-t-ellees moyens ?

[wagdoox]

il y a 20 minutes, emixam a dit :

Mouais défense survie contre qui? La Russie ? Vu comment ils galère en Ukraine pas sur que ce soit une menace pour l'Europe. Seraient menacées éventuellement les zones frontalières comme les Pays baltes/Pologne/Moldavie, si la Russie voudrait assurer une continuité territoriale avec ses exclaves russes ou russophone (Kalinigrad ou la Transnistrie), mais la Russie en a-t-ellees moyens ?

1) j’ai jamais cru a la menace russe mais je tiens pas a relancer le debat et surtout pas ici. 
2) ca change rien ca sera perçu ainsi. 
3) le cadre de l’operation militaire speciale n’est pas le meme que celui d’une guerre et pour l’instant l’effort russe n’a pas ete monstre. C’est justement parce que la russie garde des forces en reserve (notament au cas ou l’otan bouge) qu’elle galere. Le chiffre c’est 20% d’engagement apres meme si c’est le double, ca laisse a la russie de la marge. 
4) on parle de l’echeance 2030, le potentiel militaire sera reconstitué. 
5) ce que la russie demande au dela de l’urkaine, c’est de faire partie des outils de securite europeen. L’otan a ete fait pour maintenir les us en europe, les russes dehors et les allemands en dessous. C’est le fond de l’affaire. L’ukraine n’est qu’un volet de l’affrontement, probablement pour degager les us d’europe (ambitieux, contre productif… là encore je debatterais pas, c’est un fait depuis 47). 
6) l’europe aura des interets vitaux dans le monde qui seront menacés par d’autres sans une armee forte. Je connais pas de bloc majeur sans armée. 
 

Russie aujourd’hui, chine ou usa demain. On ne sait pas donc on baisse pas la garde. Hein, dividende de la paix ?! 

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Vous pensez qu'il n'y a que les avions qu'il faut fabriquer en moins de trois ans. Masi il faut aussi fabriquer les pilotes. 

Trois ans c'est quand même un minimum pour çà quand ils viennent du civil. Mais quand ils viennent d'un autre type d'avion en général il faut quand m^me du temps parce qu'un rafale est multi-rôle et c'est donc plusieurs métiers qu'il faut apprendre. Prenez les pilotes indiens qui venaient des mig 2& il ne connaissait que la chasse, ils ne connaissaient ni l'attaque au sol , ni la reco, ni la pénétration. Encore si ils venaient de Mirage2000 comme les EAU je dis pas. Il fallut de mémoire 18 mois pour les transformer. 

Bref les délais de livraisons sont souvent un faux problème si le potentiel de pilotes n'est pas là. 

En temps de guerre on cherchera des specialistes. A l’image de l’execption qu’est aujourd’hui cygogne. 
ensuite tu sous estime la capacité de formation en temps de guerre (qui n’aura evidemment pas la meme qualite). 
enfin on a 1,4 pilote par rafale et on peut perdre un avion sans perdre le pilote (l’inverse est moins vrai), resultat on manquera d’avions avant de manqué de pilote chrnologiquement parlant. Sur le long terme le manque pilote sera effectivement plus problematique. Encore faut il que la guerre dure aussi longtemps. 
 

Aujourd’hui le probleme c’est le manque de munition, j’ai pris l’exemple du raf pour me faire comprendre du plus grand nombre mais le probleme est bien plus criant sur les missiles. 

[JulietBravo]

Le 24/10/2022 à 07:50, Obelix38 a dit :

En vol d'essai, on sait déjà qu'il peut voler à Mach 1.7 avec 3 bidons supersoniques (à partir de 6:24 dans la vidéo ci-dessous), la limite n'est donc pas à chercher de ce coté-là . . .

Si je devais mettre une pièce sur la raison d'une limitation opérationnelle "temps de paix" à M1.6, je la mettrait en premier sur des vibrations dont l'amplitude croit rapidement au-delà de cette vitesse, soit quelque-part sur la cellule, soit sur une munition très souvent embarquée (MICA IR ?) . . . Ou encore sur l'usure d'une surface mouillée de l'avion (comme les dents de scie des plans canards) . . .

Je rebondis sur un message déjà un peu ancien, mais là je pense que l'on est en réalité à M1.07...
Être à M1.7 n'est pas cohérent de "je peux faire un tonneau tout en restant supersonique" (commentaire du pilote), parce qu'à M1.7 il y a de la marge même si la manœuvre faire un peu tomber la vitesse.
Comme on n'a pas d'image de la CTH (ou de la recopie en place arrière), j'ai peur que l'on ne puisse jamais trancher.

[Patrick]

il y a 54 minutes, JulietBravo a dit :

Je rebondis sur un message déjà un peu ancien, mais là je pense que l'on est en réalité à M1.07...
Être à M1.7 n'est pas cohérent de "je peux faire un tonneau tout en restant supersonique" (commentaire du pilote), parce qu'à M1.7 il y a de la marge même si la manœuvre faire un peu tomber la vitesse.
Comme on n'a pas d'image de la CTH (ou de la recopie en place arrière), j'ai peur que l'on ne puisse jamais trancher.

Le Rafale supercroise à mach 1.4 avec un bidon ventral et 2 missiles.

Mach 1.7 avec 3 bidons SUPERSONIQUES (les pointus) et même pas d'armements observés sous les ailes, pas même une paire de MICA en bout d'aile, n'est absolument pas saugrenu.

Pour rappel la vitesse maximale théorique de la formule aérodynamique du Rafale, même s'il faudrait le construire en titane ou en acier pour se le permettre à cause du mur de la chaleur, c'est mach 2.5...

[prof.566]

3 hours ago, JulietBravo said:

Je rebondis sur un message déjà un peu ancien, mais là je pense que l'on est en réalité à M1.07...
Être à M1.7 n'est pas cohérent de "je peux faire un tonneau tout en restant supersonique" (commentaire du pilote), parce qu'à M1.7 il y a de la marge même si la manœuvre faire un peu tomber la vitesse.
Comme on n'a pas d'image de la CTH (ou de la recopie en place arrière), j'ai peur que l'on ne puisse jamais trancher.

Non non, je connais le journaliste, c'est bien Mach 1.7. A noter qu'il s'agit d'un des vols d'essai.

[Obelix38]

il y a 28 minutes, prof.566 a dit :

Non non, je connais le journaliste, c'est bien Mach 1.7. A noter qu'il s'agit d'un des vols d'essai.

Tu pourras lui faire suivre un message ?

" Je sais que les impératifs de durée du reportage vis à vis du nombre de "rush" impose un montage faisant appel à des images d'archive avec tout un tas de configurations différentes . . . mais bordel que c'est la plaie à faire admettre aux sceptiques dans les forums (surtout anglo-saxons) que la configuration d'essai c'est celle des nouvelles images avec 3 bidons supersoniques dont un est équipé de caméra ! "

[cicsers]

Un gars a fait une thèse intitulée « Détection et localisation d’anomalies
par utilisation de modèles graphiques mixtes » qui « répond à un besoin spécifique concernant le radar RBE2 (Radar à Balayage Élec- tronique 2 plans), qui est le radar de combat équipant le Rafale. » J’ai lu deux pages sur les 147 après avoir chopé une migraine au premier algorithme. Sachant qu’il y a des masochistes ici je vous mets ça là (et si jamais un amateur va au bout qu’il n’hésite pas à faire un résumé)

 

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, cicsers a dit :

Un gars a fait une thèse intitulée « Détection et localisation d’anomalies
par utilisation de modèles graphiques mixtes » qui « répond à un besoin spécifique concernant le radar RBE2 (Radar à Balayage Élec- tronique 2 plans), qui est le radar de combat équipant le Rafale. » J’ai lu deux pages sur les 147 après avoir chopé une migraine au premier algorithme. Sachant qu’il y a des masochistes ici je vous mets ça là (et si jamais un amateur va au bout qu’il n’hésite pas à faire un résumé)

 

C'est pour faire du diagnostique de panne, c'est très intéressant pour Thales et les équipes de maintenance, mais ça fait pas bander ! 

[Picdelamirand-oil]

Le 16/10/2022 à 14:01, Patrick a dit :

Quelles excellentes nouvelles.

J'ai pris quelques renseignements sur TARAMMAA

TARAMMAA doit aboutir à un démonstrateur en ligne directe du PEA CARAA qui a permis de dé-risquer les principes et les algorithmes d'un radar multivoie. Les potentialités du multivoie étant maintenant mieux appréciées (mettant semble-t-il cet enjeu au même niveau que la technologie GaN !!! ), il reste à valider les technologies pour que le nombre de voies supplémentaires envisagées dans la chaine de réception rentre dans le volume alloué.

Le multivoie, c'est la formation de faisceau par le calcul, donc la désensibilisation de la réception radar dans la direction d'un brouilleur ou d'un écho fort venant du sol (pour rappel, les probables difficultés rencontrées par l'EF face aux sommets des Alpes).

Plus prometteur encore, c'est le traitement spatio-temporel qui, sans changer le diagramme antenne, en plus des informations de fréquence Doppler, utilise les différences d'information entre les voies de réception pour améliorer la réjection des retours sols.

On a entre autre les gains opérationnels suivants :

La sensibilité en Air Air est améliorée surtout à faible altitude. C'est aussi appréciable aux altitudes supérieures dès que les retours sols sont importants selon la nature du sol, de la végétation etc.. Le gain en portée est direct.

La détection et la localisation des cibles mobiles au sol à faible vitesse radiale sont améliorées. Le fameux GMTI ne détecte les mobiles que lorsque leur fréquence Doppler est assez distincte de celle des échos de sol recherchés.  Un véhicule rapide qui se déplace plus ou moins perpendiculairement à la visée de l'antenne va avoir une vitesse radiale peu différente des retours sol et ne sera pas bien traité par un GMTI classique alors que TARAMMAA pourra le traiter.

Les Britanniques et les Allemands aussi s'intéressent au fort potentiel du multivoie. Les ambitions entre chaque pays peuvent varier sur les fonctionnalités de base (antibrouillage, améliorations de cartographie etc.) et sur les performances selon le nombre de voies retenu (les ruptures technos pour compacter la chaine de réception sont directement liées au nombre de voies retenu). En fait Ils se sont trouvés en retard sur l'AESA classique par rapport à la France et ils cherchent à investir directement sur la configuration suivante multivoie.
A noter que cette tendance semble en concurrence avec les solutions pour augmenter le champs de vision de l'antenne (repositionneur, ou antenne latérale), notamment à cause de la masse, pour un gain qui ne séduit plus autant (compensé par du fonctionnement en réseau ?).

[mudrets]

il y a 10 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Le fameux GMTI ne détecte les mobiles que lorsque leur fréquence Doppler est assez distincte de celle des échos de sol recherchés.  Un véhicule rapide qui se déplace plus ou moins perpendiculairement à la visée de l'antenne va avoir une vitesse radiale peu différente des retours sol et ne sera pas bien traité par un GMTI classique 

Pour mémoire déjà rencontré avec un SPG-51C et un ... Falcon 10 hier en 80

[Picdelamirand-oil]

il y a 8 minutes, mudrets a dit :

Pour mémoire déjà rencontré avec un SPG-51C et un ... Falcon 10 hier en 80

Tu voulais lui lancer un missile? 

[mudrets]

Non , c'était pour la mise au point d'un nouveau logiciel. Dès que le Falcon nous tournait le dos, on le perdait ...

Modifié le 10 novembre 2022 par mudrets

[Patrick]

Merci beaucoup Pic.

Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

A noter que cette tendance semble en concurrence avec les solutions pour augmenter le champs de vision de l'antenne (repositionneur, ou antenne latérale), notamment à cause de la masse, pour un gain qui ne séduit plus autant (compensé par du fonctionnement en réseau ?).

Dommage.

Si augmentation de la masse, doit-on comprendre augmentation de l'épaisseur?

Est-ce que cette technologie étant si j'ai bien compris moins dépendante de de la forme de l'antenne, ne serait quand même pas utile dans le cadre de l'adoption d'antennes conformes?

La capacité à s'éloigner relativement de sa cible une fois un tir effectué tout en continuant à la suivre reste pourtant un énorme plus, découle manifestement du positionnement physique de l'antenne entière ou de certains de ses secteurs, et sera difficilement compensée par un fonctionnement en réseau sauf à disposer d'un carousel d'avions se relayant sur un secteur d'attaque pour prendre à leur charge, tour à tour, le suivi des armements en vol, ce qui sera autant d'opportunités pour que l'adversaire spoofe les liaisons de données directionnelles faisant fonctionner tout ce barnum.

Bref, si on passe à l'antenne conforme en lieu et place des antennes latérales, je serai content. Si on abandonne l'idée d'avoir plus qu'un cône de 140° en frontal, en revanche...

Pas certain en effet que des antennes SPECTRA même MFA suffisent à compenser.

[bubzy]

il y a 8 minutes, Patrick a dit :

Pas certain en effet que des antennes SPECTRA même MFA suffisent à compenser.

Les repositionneurs, c'est pour ceux qui ont besoin de compenser justement. 

Le Rafale n'a rien à compenser.

[Patrick]

il y a 18 minutes, bubzy a dit :

Les repositionneurs, c'est pour ceux qui ont besoin de compenser justement. 

Le Rafale n'a rien à compenser.

Pas question de repositionneur justement. Les antennes conformes sont fixes, mais ont une ouverture angulaire plus importante.

[Picdelamirand-oil]

il y a 34 minutes, Patrick a dit :

Merci beaucoup Pic.

Dommage.

Si augmentation de la masse, doit-on comprendre augmentation de l'épaisseur?

Est-ce que cette technologie étant si j'ai bien compris moins dépendante de de la forme de l'antenne, ne serait quand même pas utile dans le cadre de l'adoption d'antennes conformes?

La capacité à s'éloigner relativement de sa cible une fois un tir effectué tout en continuant à la suivre reste pourtant un énorme plus, découle manifestement du positionnement physique de l'antenne entière ou de certains de ses secteurs, et sera difficilement compensée par un fonctionnement en réseau sauf à disposer d'un carousel d'avions se relayant sur un secteur d'attaque pour prendre à leur charge, tour à tour, le suivi des armements en vol, ce qui sera autant d'opportunités pour que l'adversaire spoofe les liaisons de données directionnelles faisant fonctionner tout ce barnum.

Bref, si on passe à l'antenne conforme en lieu et place des antennes latérales, je serai content. Si on abandonne l'idée d'avoir plus qu'un cône de 140° en frontal, en revanche...

Pas certain en effet que des antennes SPECTRA même MFA suffisent à compenser.

Ecoute je suis un peu perdu, tout le monde focalise sur le multivoie, UK, GE, FR, or les avantages annoncés ne sont pas à la hauteur de cet intérêt, il doit y avoir autre chose... 

Le RU parle d'un démonstrateur multivoie volant sur avion banc d'essai en 2023: leur BAC111 sans doute, donnant de la marge de manœuvre sur la masse et le volume. Evidemment les objectifs en termes de nombre de voie, de technos dont la compacité ou principe radar dont les algorithmes ne sont pas communiqués. Les Allemands parlent d'un démonstrateur non volant en cours et annoncent un démonstrateur volant pour 2025/26, sans plus d'information sur les objectifs de représentativité. Par contre, le démonstrateur de TARAMMAA est orienté techno finale puisque CARAA a dé-risqué le principe et donc l'architecture envisagée. Il ne semble pas prévu qu'il vole mais, si les crédits s'enchainent, j'ai compris qu'un démonstrateur volant qui pourrait être représentatif de la série est encore possible pour 2026.

Cette focalisation sur le multivoie pourrait bien expliquer la disparition des antennes latérales du standard F4.2 et donc l'affirmation que la configuration F4.2 sera rétrofitée sur tous les F4.1 . Il est probable qu'il n'y ait pas encore de décision pour des antennes latérales sur F5.

Modifié le 10 novembre 2022 par Picdelamirand-oil

[Patrick]

il y a 2 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Ecoute je suis un peu perdu, tout le monde focalise sur le multivoie, UK, GE, FR, or les avantages annoncés ne sont pas à la hauteur de cet intérêt, il doit y avoir autre chose... 

Le RU parle d'un démonstrateur multivoie volant sur avion banc d'essai en 2023: leur BAC111 sans doute, donnant de la marge de manœuvre sur la masse et le volume. Evidemment les objectifs en termes de nombre de voie, de technos dont la compacité ou principe radar dont les algorithmes ne sont pas communiqués. Les Allemands parlent d'un démonstrateur non volant en cours et annoncent un démonstrateur volant pour 2025/26, sans plus d'information sur les objectifs de représentativité. Par contre, le démonstrateur de TARAMMAA est orienté techno finale puisque CARAA a dé-risqué le principe et donc l'architecture envisagée. Il ne semble pas prévu qu'il vole mais, si les crédits s'enchainent, j'ai compris qu'un démonstrateur volant qui pourrai être représentatif de la série est encore possible pour 2026.

Cette focalisation sur le multivoie pourrait bien expliquer la disparition des antennes latérales du standard F4.2 et donc l'affirmation que la configuration F4.2 sera rétrofitée sur tous les F4.1 . Il est probable qu'il n'y ait pas encore de décision pour des antennes latérales sur F5.

Merci à nouveau.

J'ai franchement l'intuition qu'on va bel et bien aller vers une antenne conforme d'aspect tronconique, avec un secteur d'antenne unique entièrement pariétal et un reliquat d'antenne purement frontale.

J'avais fais un post il y a des années à ce sujet dans le sujet Rafale et tous ses saints, qui répondait justement à un des tiens:

Je les affiche comme lien sans prévisualisation pour éviter que ceux qui n'y ont pas droit n'aillent pas mettre leurs yeux dessus:

http://www.air-defense.net/forum/topic/20302-le-dieu-rafale-et-tous-ses-saints/?do=findComment&comment=1195206

http://www.air-defense.net/forum/topic/20302-le-dieu-rafale-et-tous-ses-saints/?do=findComment&comment=1195299

 

Comme par hasard l'article sur la fabrication additive 3D d'antennes AESA conformes a été zappé du net. On en trouve encore une trace en cache ceci-ci:

https://www.google.fr/search?q=antenne3D_lab_sticc_a3dm_magazine.png&source=hp&ei=QGNtY6TAG5aJ8gLyxa_wDQ&iflsig=AJiK0e8AAAAAY21xUOhNC4sW2gMbfEKMwsOdr8R8tnVV&ved=0ahUKEwik4Nj9vaT7AhWWhFwKHfLiC94Q4dUDCAc&uact=5&oq=antenne3D_lab_sticc_a3dm_magazine.png&gs_lcp=Cgdnd3Mtd2l6EANQAFgAYIEFaABwAHgAgAHZAYgB2QGSAQMyLTGYAQCgAQKgAQE&sclient=gws-wiz#imgrc=VYa-p3juwH5SsM

Ainsi que l'image qui a disparu de mon post, encore en cache également:

Bien entendu je me fais très probablement des idées, mais entre ça et l'antenne bombée dont des images avaient filtré, si il y a abandon des antennes latérales pour ne pas avoir deux générations de Rafale différenciées, c'est la meilleure option à mon sens pour conserver une capacité à voir plus largement et tous angles.

Et de plus ça serait raccord avec l'idée qu'il faut mieux gérer le clutter sol, puisque techniquement une antenne tronconique aura en permanence un secteur qui regarde vers le bas quelle que soit l'assiette de l'avion en roulis.

Il faudra cependant éclaircir l'affaire des petites trappes des deux côtés du nez des Rafale indiens. Surtout vu que le dernier des 36 Rafale indien, qui concentre la totalité des ISE, est en phase de livraison au client final.

[prof.566]

Et si vous écoutiez la conférence du 16 de Gasparini, il y aura peut être quelques réponses? (Lien dans le fil Dassault)

[Picdelamirand-oil]

il y a 57 minutes, Patrick a dit :

 mais entre ça et l'antenne bombée dont des images avaient filtré,

Celle là?

[Patrick]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Celle là?

C'est celle-là! C'était un petit prototype imprimé en 3D mentionné dans l'article en question.

[Picdelamirand-oil]

Le 10/11/2022 à 18:00, mudrets a dit :

Pour mémoire déjà rencontré avec un SPG-51C et un ... Falcon 10 hier en 80

Ton radar là, il est bistatique, vous l'avez essayé sur le NeuroN?

[mudrets]

Non, NeuroN n'était alors qu'un doux rêve... 40  30 ans de différence quand même

Modifié le 11 novembre 2022 par mudrets

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, mudrets a dit :

Non, NeuroN n'était alors qu'un doux rêve... 40  30 ans de différence quand même

J'ai pas compris ça:

Citation

Pour mémoire déjà rencontré avec un SPG-51C et un ... Falcon 10 hier en 80

Le "hier" était ambigu