[Rafale]

[wagdoox]

Il y a 8 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Oui mais met toi à la place de l'Inde qui lorgne sur le Pakistan juste de l'autre coté de la frontière...

Je comprends pas bien le rapport là?

[Picdelamirand-oil]

il y a 3 minutes, wagdoox a dit :

Je comprends pas bien le rapport là?

Tu n'as pas besoin d'une grande autonomie, donc pas besoin de bidons.

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

Cette config' "égyptienne" est géniale: beaucoup de carburant externe mais surtout, en cas de configuration bi-SCALP, donc sans éjecteurs ou rails trop proéminents, et si besoin, larguage des 2 gros bidons, auquel cas l'avion se retrouve en configuration air-air mono-bidon supersonique ventral, avec lequel il doit même pouvoir être envisagé de supercruise avec les 4 missiles air-air restants, sauf à ce que l'impact aéro des pylônes soit trop important pour ça.

C'est pas tant une configuration spécifiquement égyptienne, j'ai l'impression que c'est une configuration de livraison standard pour les grands trajets. On l'a vue aussi pour le premier batch de chasseurs livrés en Inde. J'en déduit que c'est la configuration "ferry" standard, celle qui offre le meilleur ratio portée/consommation (j'imagine qu'on peut aller un peu plus loin avec 3x2000l, mais au prix d'une consommation proportionnellement plus importante)

Mais après oui, en opération, pour une mission type "frappe Osirak", ça pourrait aussi avoir du sens pour switcher entre air-sol et air-air. Mais dans la pratique, vu le prix des bidons, on s'arrange autant que possible pour ne pas les larguer.

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

Pas de bidons en point 1, mais du MICA En point 3 et un seul bidon de 2000L en point ventral. Curieux. Je n'ai aucune idée de l'intérêt de la chose. J'étais resté sur l'idée que deux bidons de 2000L en point 1 étaient moins ennuyeux pour la traînée. Alternativement, 2 bidons de 1250L auraient exactement la même fonction que cet unique 2000L. C'est étrange.

Je l'ai déjà dit et répété un million de fois: arrêtez de vous prendre la tête avec les vues d'artistes des équipementiers !!!

Le SEUL intérêt de cette "configuration" c'est de montrer tout le catalogue des missiles MBDA sur le Rafale en une seule photo. Dégager les réservoirs latéraux permet de dégager la vue sur les Meteor quelle que soit la posture de l'avion. Il n'y a vraiment RIEN d'autre à en tirer.

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

...Tu veux dire que je pourrais créer "Patrick-Defense.fr" et gagner de l'argent en pondant des posts à rallonge dans une prose digne de Dedefensa ou d'Igor Girkin? 

Je fonce apprendre le HTML5!

Ouais alors, gagner de l'argent, je sais pas. Faudra que t'emprunte des sous à des investisseurs, que tu paye tes auteurs un moment avec, puis que tu emprunte à d'autres investisseurs pour rembourser les premiers, puis comme tu ne peux plus payer tes auteurs ni signer le contrat que tu leur as promis, et que tu vas perdre tes procès contre les premiers investisseurs, bah tu vas devoir mettre de la pub de merde et faire payer tout tes articles aux lecteurs/pigeons, tout en revendant la Xantia... Bref, l'idée de faire du pognon avec un concept de blog en 2023, ça me semble un peu fragile comme business model !  Mais si tu te lances, je mets 10 balles dans la boîte tiens ! 

 

 

Il y a 10 heures, wagdoox a dit :

derniere question combien de fois on utilise un raf lisse/ plein raz? 

Quasiment jamais.

Mais l'intérêt des emports de carburant externes, ce n'est pas de pouvoir disposer d'un avion en lisse, c'est de pouvoir moduler la charge de carbu en fonction de la mission.

Typiquement, tu peux choisir de ne partir qu'avec un réservoir de 1250 litres pour de la PO (et je pense que des pays comme la Croatie, le Qatar ou les Emirats pourront s'en contenter pour de l'interception).
Tu peux choisir de t'équiper de 3 réservoirs supersoniques pour de la supériorité aérienne.
Tu peux prendre deux ou trois réservoirs de 2000 litres en air-sol, en fonction de la quantité d'armements air-sol dont tu as besoin (2 ou 3 AASM-1000 par exemple)
Tu peux embarquer 4 réservoirs externes et un pod de ravitaillement pour servir de nounou.

Et, dans l'absolu, tu pourrais aussi choisir une configuration sans réservoir, avec 4 MICA sous le fuselage (en plus des missiles en bout de voilure), comme sur le Rafale A. De mémoire, cette configuration était censée donner un meilleur rayon d'action en interception que la configuration standard du Mirage 2000C (mais l'Armée de l'Air ne l'a jamais retenue).

Bref, c'est modulaire, c'est tout l'intérêt. Sur un avion furtif, ce n'est pas le cas. C'est UN compromis, et un seul. Le F-35, c'est l'équivalent d'un Rafale en configuration air-sol, qui ne pourra jamais réduire sa trainée et sa consommation pour des missions de PO/interception. Le F-22, c'est l'équivalent d'un Rafale en configuration de supériorité aérienne, qui ne pourra jamais embarquer de grosses charges air-sol.
Ce sont des choix conceptuels, avec des avantages et des inconvénients.

[BP2]

il y a 57 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Tu peux prendre deux ou trois réservoirs de 2000 litres en air-sol

Et pourquoi pas une config air ai avec 2 bidons de 2000L?    Il y a une bonne dizaine d'année un Rafale avec 2 x 2000L est monté à mach 1,6 en full PC....

[PolluxDeltaSeven]

il y a 15 minutes, BP2 a dit :

Et pourquoi pas une config air ai avec 2 bidons de 2000L?    Il y a une bonne dizaine d'année un Rafale avec 2 x 2000L est monté à mach 1,6 en full PC....

Alors j'ai pas tout listé hein ! Tu peux même faire une config air-air CAP avec 3 réservoirs de 2000l. C'est modulaire, on fait ce qu'on veut !

[FATac]

il y a 12 minutes, BP2 a dit :

Et pourquoi pas une config air ai avec 2 bidons de 2000L?    Il y a une bonne dizaine d'année un Rafale avec 2 x 2000L est monté à mach 1,6 en full PC....

Peut-être parce qu'il n'y a pas que la vitesse (au-delà des vitesses homologuées, au passage) qui compte.

Il y a un "setting" différent des CDVE selon la charge, AS ou AA, qui autorise des accélérations plus ou moins importantes - et le 2000 l n'est probablement pas homologué à 9G

[Kovy]

Il y a 3 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Alors j'ai pas tout listé hein ! Tu peux même faire une config air-air CAP avec 3 réservoirs de 2000l. C'est modulaire, on fait ce qu'on veut !

Contrairement au Mirage 2000-5 qu'on voit quasiment tout le temps en config Air-Air avec 6 Mica + 2x2000L + 1x1300L, c'est très rare de voir le Rafale avec des réservoirs de 2000L en mission AA (en tout cas en France). La configuration privilégiée par l'AAE semble être celle avec les 3 RPL de 1250L

Des Rafale Egyptiens en config AA avec 3x2000L lors d'une mission contre l'Etat Islamique en 2017:

Modifié le 12 janvier 2023 par Kovy

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, Kovy a dit :

Contrairement au Mirage 2000-5 qu'on voit quasiment tout le temps en config Air-Air avec 6 Mica + 2x2000L + 1x1300L, c'est très rare de voir le Rafale avec des réservoirs de 2000L en mission AA (en tout cas en France). La configuration privilégiée par l'AAE semble être celle avec les 3 RPL de 1250L

Des Rafale Egyptiens en config AA avec 3x2000L lors d'une mission contre l'Etat Islamique en 2017:

Cela ne peut pas être au retours d'une mission Air - Sol?

[ARPA]

Il y a 3 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Alors j'ai pas tout listé hein ! Tu peux même faire une config air-air CAP avec 3 réservoirs de 2000l. C'est modulaire, on fait ce qu'on veut !

Un des commentaires que j'avais eu de l'aéronavale, c'est que plutôt que de faire ce qu'on veut, on faisait avec ce qu'on a.

Il faut un certain temps (et du personnel) pour changer de bidons. Donc si par malchance un des avions prévus pour la mission est indisponible au dernier moment, on utilise un autre avion avec une configuration non optimale mais suffisante. Cela peut expliquer certaines configurations non optimales (air-air avec bidons subsonique ou air-sol avec bidons supersonique)

[Benji10]

https://www.defense.gouv.fr/dga/actualites/reprise-livraison-davions-combat-rafale-au-ministere-armees

Le Rafale B359 a été réceptionné au standard F3R, celui de toute la flotte Rafale actuellement en service dans les armées françaises. Cependant, par rapport aux appareils en service, il intègre aussi des évolutions matérielles et logicielles, directement issues de développements réalisés dans le cadre de l’export. Le Rafale B359 servira à l’implémentation du standard F4.1**, actuellement en cours d’approbation par l’autorité technique de la DGA dans la perspective de son début de déploiement dès 2023.

[prof.566]

Il était pas entests au CEAM le standard F4? Je m'y perds...

[Ronfly]

Du coup si je comprends bien, le B359 va rapidement être arrêté pour subir des modif pour passer F4-1 et servir à la DGA pour le valider. Il ne sera donc pas utiliser dans les forces, en tous cas pas au départ. Une livraison qui ne viendra donc pas compléter la flotte ops. On en reste à ~92 Rafale dans les forces ops de l'AAE dont quelques exemplaires non utilisable car cannibalisés (14 en 2021, certainement moins avec les compensations en équipements) ou accidentés (3?). 

[Ronfly]

il y a 21 minutes, prof.566 a dit :

Il était pas entests au CEAM le standard F4? Je m'y perds...

Non. Pas encore. Il était en validation du concept au CEV de la DGA grâce au B301. Ce sera peut-être le B359 du coup qui servira à terme au CEAM. Le CEAM assurera la validation des premiers appareils modifiés et de la validation de la doctrine d'emploi opérationnelle.

[wagdoox]

1) on a bien des modifs materiels. 
2) il est peu etre livré avec ces modifications et par implementation, je comprends que les mise a jour info seront validé sur lui. Probablement validation utilisateur, puis operationnel. 

[Kovy]

Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Cela ne peut pas être au retours d'une mission Air - Sol?

Dans ce cas précis, non, vu qu'il ne reste aucun point d'emport de libre pour munition AS.

Par ailleurs, si tu cliques sur le lien au dessus de la photo, la video d'origine montre les Rafale dans cette config au décollage.

Ou alors leur mission était defaire des passes canon AS

[Jarod]

Il y a 10 heures, FATac a dit :

Peut-être parce qu'il n'y a pas que la vitesse (au-delà des vitesses homologuées, au passage) qui compte.

Il y a un "setting" différent des CDVE selon la charge, AS ou AA, qui autorise des accélérations plus ou moins importantes - et le 2000 l n'est probablement pas homologué à 9G

C'est même sur. Bidons de 2000l donc l'avion est en conf STR et plus A/A, ça veut dire limitation du taux de roulis et du facteur de charge à 4.5 ou 5.5G j'ai un doute.

Il y a 3 heures, Ronfly a dit :

Du coup si je comprends bien, le B359 va rapidement être arrêté pour subir des modif pour passer F4-1 et servir à la DGA pour le valider. Il ne sera donc pas utiliser dans les forces, en tous cas pas au départ. Une livraison qui ne viendra donc pas compléter la flotte ops. On en reste à ~92 Rafale dans les forces ops de l'AAE dont quelques exemplaires non utilisable car cannibalisés (14 en 2021, certainement moins avec les compensations en équipements) ou accidentés (3?). 

Non les premiers avions en retrofit F4 sont déjà commencés. Et je l'ai déjà dis, mais les avions en retrofit ne seront pas au même standard F4 que les avions neufs. 

[Picdelamirand-oil]

il y a 12 minutes, Jarod a dit :

C'est même sur. Bidons de 2000l donc l'avion est en conf STR et plus A/A, ça veut dire limitation du taux de roulis et du facteur de charge à 4.5 ou 5.5G j'ai un doute.

Non les premiers avions en retrofit F4 sont déjà commencés. Et je l'ai déjà dis, mais les avions en retrofit ne seront pas au même standard F4 que les avions neufs. 

Tu veux dire que le B 359 ne va pas être arrêté car c'est un avion F4 natif et que par conséquent il peut accueillir F4.1 sans modification matérielle? De plus sa configuration est différente de celle des avions qui sont en cours de rétrofit?

[Ronfly]

Ok. En gros, le B359 c'est un rafale capable F4 sans modif qui attend juste d'etre equipé et téléchargé pour le devenir. En attendant il est au standard F3R. 

[Benji10]

il y a 32 minutes, Ronfly a dit :

Ok. En gros, le B359 c'est un rafale capable F4 sans modif qui attend juste d'etre equipé et téléchargé pour le devenir. En attendant il est au standard F3R. 

Comme les TV HD "ready" de l'époque 

[Patrick]

Il y a 10 heures, Jarod a dit :

Non les premiers avions en retrofit F4 sont déjà commencés. Et je l'ai déjà dis, mais les avions en retrofit ne seront pas au même standard F4 que les avions neufs. 

Entendons-nous bien: pur standard de production attendu que les équipements à changer sont différents, mais même résultat final? Je demande, puisque l'emphase a été mise par l'AAE sur le fait qu'ils ne voulaient pas voir plusieurs standards en parc et que par conséquent il n'y aurait pas de différences physiques entre les pré-F4 et les post-F4.

À terme, s'entend.

[Picdelamirand-oil]

il y a 36 minutes, Patrick a dit :

Entendons-nous bien: pur standard de production attendu que les équipements à changer sont différents, mais même résultat final? Je demande, puisque l'emphase a été mise par l'AAE sur le fait qu'ils ne voulaient pas voir plusieurs standards en parc et que par conséquent il n'y aurait pas de différences physiques entre les pré-F4 et les post-F4.

À terme, s'entend.

Non ils n'ont pas dit ça, ils ont dit que tous les avions avaient vocation à être upgradé facilement en F4.1 et F4.2, ça ne dit rien sur un éventuel F4.3 ou sur un F5.

[prof.566]

15 hours ago, Jarod said:

C'est même sur. Bidons de 2000l donc l'avion est en conf STR et plus A/A, ça veut dire limitation du taux de roulis et du facteur de charge à 4.5 ou 5.5G j'ai un doute.

5.5

[Jarod]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Entendons-nous bien: pur standard de production attendu que les équipements à changer sont différents, mais même résultat final? Je demande, puisque l'emphase a été mise par l'AAE sur le fait qu'ils ne voulaient pas voir plusieurs standards en parc et que par conséquent il n'y aurait pas de différences physiques entre les pré-F4 et les post-F4.

À terme, s'entend.

Tout dépend de la tranche de fabrication, c'est à dire les tranches 4T2 etc dont on a pu entendre parler etc.

Cette tranche 4T2 est en très très gros la tranche des avions avec un standard logiciel F3R. Dont le B359 fait partis.

La tranche d'après, qui est en cours chez Dassault est la tranche qui est compatible des standards F4 natif mais qui sorte malgré tout au standard F3R tant que le F4 n'est pas opérationnel. Malgré tout l'avion lui est parfaitement capable et la mise à jour ne sera que logiciel en gros. 

Pour les avions d'avant, ils ne sont pas capable nativement de ce standard F4, donc ils devront passer en retrofit. Le retrofit (qui est lui aussi découper en plusieurs standard) lui ne permettra pas d'avoir un avion comparable avec un F4 natif, mais il s'en rapprochera, suivant comment les forces ont prévus de gérer leur flotte.

Franchement, c'est une gestion vraiment galère, y'a pas grand monde qui pourra comprendre comment c'est gérer tellement c'est compliqué. Mais en tout cas le B359 n'est pas forcement l'avion qui sera prochainement en retrofit, car il aura au final le même chantier que les avions sorties il y'a 15 ans.

[Patrick]

Il y a 4 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Non ils n'ont pas dit ça, ils ont dit que tous les avions avaient vocation à être upgradé facilement en F4.1 et F4.2, ça ne dit rien sur un éventuel F4.3 ou sur un F5.

Certes. Donc la possibilité d'une dissimilarité de la flotte existe encore bel et bien selon toi?

Mais si F5 est une vraie MLU, est-ce que ça compte réellement comme donnée? À part pour savoir si à ce moment les F4.x les plus anciens doivent être portés en F5 malgré leur âge?

il y a 4 minutes, Jarod a dit :

Tout dépend de la tranche de fabrication, c'est à dire les tranches 4T2 etc dont on a pu entendre parler etc.

Cette tranche 4T2 est en très très gros la tranche des avions avec un standard logiciel F3R. Dont le B359 fait partis.

La tranche d'après, qui est en cours chez Dassault est la tranche qui est compatible des standards F4 natif mais qui sorte malgré tout au standard F3R tant que le F4 n'est pas opérationnel. Malgré tout l'avion lui est parfaitement capable et la mise à jour ne sera que logiciel en gros.

Intéressant. Est-ce que ça signifie que F4 c'est beaucoup d'informatique et pas beaucoup de câblage? Ou bien doit-on s'attendre malgré tout à un retour atelier? Parle-t-on de changements sur la connectique, les backplates, etc?

il y a 4 minutes, Jarod a dit :

Pour les avions d'avant, ils ne sont pas capable nativement de ce standard F4, donc ils devront passer en retrofit. Le retrofit (qui est lui aussi découper en plusieurs standard) lui ne permettra pas d'avoir un avion comparable avec un F4 natif, mais il s'en rapprochera, suivant comment les forces ont prévus de gérer leur flotte.

Mais c'est justement ce qui a été démenti récemment! Donc ça ne concernera que les premiers standards F4 et pas ceux qui se rapprocheront de F5?

il y a 4 minutes, Jarod a dit :

Franchement, c'est une gestion vraiment galère, y'a pas grand monde qui pourra comprendre comment c'est gérer tellement c'est compliqué.

Je vois ça. 

il y a 4 minutes, Jarod a dit :

Mais en tout cas le B359 n'est pas forcement l'avion qui sera prochainement en retrofit, car il aura au final le même chantier que les avions sorties il y'a 15 ans.

À la manière du premier Rafale indien sorti de chaîne mais qui fut le dernier livré après avoir intégré toutes les ISE en France sous la responsabilité d'une équipe de marque franco-indienne, ISE qui désormais doivent être rétrofités sur les avions indiens déjà livrés?

 

Pitié, qu'on ne tombe surtout pas dans le même travers que l'Eurofighter avec des tranches trop différentiées pour rester homogènes et pertinentes. Pour si peu d'avions ça ne vaut vraiment pas le coup.

[Jarod]

Il y a 23 heures, Patrick a dit :

Intéressant. Est-ce que ça signifie que F4 c'est beaucoup d'informatique et pas beaucoup de câblage? Ou bien doit-on s'attendre malgré tout à un retour atelier? Parle-t-on de changements sur la connectique, les backplates, etc?

 

 Non ca ne veut pas dire ça du tout. Le F4 c'est introduction de la fibre optique par exemple dans le poste pilote, et cela que ça soit en retrofit ou en natif. La fibre optique ça n'a pas les mêmes rayons de pliage que les câbles classiques, donc le cheminement change. Qui dit cheminement qui change dis nouveau support pour reprendre cette fibre. Qui dit support qui bouge de place dis peut être impact sur encore autre chose, genre une une tuyauterie de condi qui passait par là etc. 

Tout les F3R qui passeront en F4 verront un passage par l'atelier obligatoire de plusieurs semaines à plusieurs mois suivant le standard de retrofit souhaité par les forces.

Modifié le 14 janvier 2023 par Jarod