[Rafale]

[Kovy]

C'est vrai que la finition n'est pas une notion russe. =)

Ceci dit, sur la photo de face, on voit clairement le compreseur au fond!!!

Cela a beau être un prototype, j'ai du mal à saisir pourquoi ils ne l'ont pas masqué?!

Le seul truc qui pourrait "sauver" le Rafale tel quel serait une percée dans l'annulation active (en dehors des améliorations prévues jusqu'ici).

A priori ce ne serait pas le compresseur (qui est bien plus en arrière et bien caché) mais un masque en composite destiné justement supprimer tout retour d'onde indésirable du compresseur.

Faudrait arrêter de prendre les ingé russes pour des lapins de 6 semaines quand même   ;)

[Philippe Top-Force]

Le seul truc qui pourrait "sauver" le Rafale tel quel serait une percée dans l'annulation active (en dehors des améliorations prévues jusqu'ici).

Tout dépend du niveau de SER qu'on veut obtenir, selon quels axes, dans quelle configuration.

On n'aura jamais le niveau du F22, c'est à dire le millième de m², sans emport interne.

Mais le cinquantième ou le centième semble accessible sans changement aérodynamique important donc de forme externe, le Rafale ayant une forme assez adaptée et travaillée pour au niveau macro, au moins dans le secteur avant.

Reste à travailler pour cela l'état de surface et les matériaux, les fenêtres (très important), l'intégration de quelques charges externes en mode furtif (par exemple: 4 Mica, ou 2 Mica et 2 AASM ce qui donnerait la même capacité qu'un F35 réduit à 2 AMRAAM et 2 bombes), les CME (y compris annulation active peut-être).

L'intégration de charges externes à faible SER éventuellement en cocons ou soutes externes genre réservoir supersonique de forme adaptée, nécessite une capacité de calcul très importante pour modéliser finement les interactions mais qui est justement désormais accessible, et la commande par Dassault de supercalculateurs Bull est significative. ;)

Si le Rafale n'est plus que 16 fois plus gros en SER qu'un F22( ou T50/J20 si les performances sont là), il ne sera détecté qu'à ~60 km (voire 2 fois moins grâce au CME), ce qui laisse au Rafale la possibilité de détecter en passif (si OSF NG et améliorations Spectra) et donc de riposter.

L'important n'est pas que le Rafale soit aussi performant que le F22 ou J20 mais que le Rafale "F5" ait un ratio d'échange BVR acceptable du genre 1:3 en sa défaveur (3 Rafale abattus contre 1 équivalent F22 par exemple), et pas 1:20 .Ou 1:1,2 face à un F35 moins performant que le F22 par exemple.

@Akhilleus

les européens ne sortiront plus grand chose une fois que le F35 aura coulé leur industrie aéro et que dassault aura laché la fabrication d'avions militaires

Ce qui équivaudrait à ne plus avoir de défense conventionnelle et de capacité de projection hors OTAN et USA.

Fin alors de toute autonomie militaire et diplomatique française et européenne.Ce n'est pas encore fait et la classe politique française ne l'accepterait pas aujourd'hui.

Ceci-dit, même si on parle encore du successeur Européen du Rafale et du Typhoon (ou franco anglais), pour 2025, je penserais plutot à 2030 vu les circonstances actuelles.

Même l'équivalent Européen d'un F22 (ou mieux) est parfaitement accessible à plusieurs pays européens avec les budgets actuels si la priorité est mise là.

Pour le moment, on ne voit rien venir mais quand des J20 ou T50 seront mieux connus en terme de performance (plus le retour d'expérience du Neuron), je suis persuadé qu'on lancera à ce moment-là un programme en coopération et sans doute après 2018.

C'est cela ou le concept d'une Europe partiellement unie et ayant un poids diplomatique est vide de sens et l'Europe ne serait alors plus qu'un ensemble de nations complètement vassales et supplétives des USA dénuées de la moindre autonomie même pour défendre leurs intérêts les plus élémentaires.

Dassault Aviation n'est pas irremplacable, ce sont ses ingénieurs les plus expérimentés et brillants qui le sont (une petite dizaine suffiraient pour couvrir les champs d'expertises nécessaires et reconstituer un bureau d'étude) et peuvent aller ailleurs...et même être rappellés de la retraite (ça se voit déjà en France dans d'autres domaines défense).

En matière de défense, in fine, le savoir-faire n'est pas dans les entreprises qui ne sont que des receptacles mais dans les hommes.Et je rappelle que la propriété intellectuelle n'est que concédée en matière de défense: l'Etat peut la préempter à tout moment.Si Dassault Aviation laisse tomber le militaire, son bureau d'étude défense tout ou partie, sera accueilli ailleurs (probablement EADS et en particulier Astrium).Pour le moment ce n'est pas le cas et tout est affaire de négociation.

[syntaxerror9]

Pour continuer sur la furtivité du Rafale, dans quelle mesure le carbone absorbe t'il les ondes radar?

Dans un article lu il a a longtemps, on parlait d'une peinture absorbant les ondes radar sur le Rafale, c'est toujours d'actualité?

[xav]

Pour continuer sur la furtivité du Rafale, dans quelle mesure le carbone absorbe t'il les ondes radar?

Dans un article lu il a a longtemps, on parlait d'une peinture absorbant les ondes radar sur le Rafale, c'est toujours d'actualité?

La derniere fois que j'ai demandé ici si les Rafales avaient de la peinture RAM on m'a dit que non...

[ARPA]

Pourtant on en as en stock. Bon c'est possible que vu le prix qu'elle coûte (surtout qu'elle doit moins tenir que les peinture classique) on ne s'en serve pas en temps normal.

[Philippe Top-Force]

Pour continuer sur la furtivité de Rafale, dans quelle mesure le carbone absorbe t'il les ondes radar?

Dans un article lu il a a longtemps, on parlait d'une peinture absorbant les ondes sur le radar, c'est toujours d'actualité?

Bon d'abord, il n'y a pas que la permitivité et la constante diélectrique du matériau qui jouent même si les composites à base de carbone sont évidemment de moins bons réflecteurs que l'alu très bon conducteur.Remarquons que l'acier ou le titane sont aussi meilleurs que l'alu.De plus, c'est la matrice du composite qui compte déjà et pas les fibres noyées dedans.

La furtivité, ce n'est pas une question de carbone ou de peinture.

Voici d'ailleurs à titre gracieux un excellent cours "la furtivité pour apprendre".

http://www.lprl.org/resources/IR_stealth_files/Discretion%20EM%20IRRAM%20.pdf

La théorie de la furtivité est connue depuis 40 ans et a été développée par le Russe Ufimtsev

http://en.wikipedia.org/wiki/Petr_Ufimtsev

Tiens tu peux lire son bouquin sur l'essentiel de ses travaux et comprendre pas mal de chose

http://www.amazon.com/Fundamentals-Physical-Theory-Diffraction-Ufimtsev/dp/047009771X

Il faut travailler la forme, les matériaux, les formes des panneaux, les fenêtres pour antennes ou systèmes optroniques qui laissent passer les signaux pour tes capteurs mais pas ceux des autres etc...

Et savoir se positionner dans l'espace en temps réel car même un F22 change radicalement de signature quand il s'incline.

Etre furtif implique aussi de se positionner par rapport aux radars en temps réels donc avoir une détection 3D des sources radars.

D'ou les détecteurs interférométriques des F22, F35 et Rafale, Eurofighter, Gripen NG...

Le problème est que comme pour un sous marin ou tu as une multitude de sources acoustiques, tu en as une multitude de sources de reflexion électromagnétiques sur un avion et déjà pour chaque discontinuité de surface...donc au niveau de chaque panneau ou trappe d'accès.

Donc pour obtenir une vraie furtivité, il faut diminuer les sources parasites d'ou l'emport en interne des armements ce qui pose un problème en augmentant de 60% le poids d'un avion à performance identiques...et son coût de fabrication et d'exploitation.

Plus ensuite le surcoût de la furtivité.

Donc si tu es prêt à faire l'effort financier, il te faut aussi faire des calcul très précis sur des supercalculateurs pour modéliser la signature de l'avion dans les différentes positions et pour diffèrents signaux, puis des nombreux essais sur maquettes en chambre anéchoïde comme la chambre Cheops de la DGA, puis au pylone...Il faut aussi compler cela à l'optimisation structurale, et la mécanique des fluides.

Regardes et penses qu'il s'agit d'un véritable avion tellement l'installation est énorme.

http://antem.online.fr/product_4.html

Mais avec l'augmentation de la puissance de calcul la modélisation 3D devient plus facile ouvrant la voie à l'emport de quelques charges simples en externe.

Pour le B2, les USA ont testé des centaines de maquettes répliquant les moindre détails du B2 jusqu'au rivet, et ont développé des centaines de matériaux nouveaux et procédés d'assemblage et fabrication.

Bon en passant ne pas oublier de développer un système ESM ultrasophistiqué et un système de gestion de vol et des CVDE temps réel.

Maintenant on peut comprendre pourquoi ça coûte un bras.

Mais plus de 10 pays savent faire du furtif sans avoir forcement le même niveau que les USA et leur expérience.

Cela inclus les Allemands, Français, Anglais, Suédois, Japonais, Italiens, Chinois, Indiens, Israéliens... et même les Turcs et Iraniens apprennent.

Mais seuls les USA sont passés à la pratique sur des avions de combat vraiment furtifs et en service pour le moment à cause du coût et des moyens.

Il n'y a aucun doute que les Chinois savent faire si ils en ont la volonté et le pognon.

Indice: ils ont le deuxième supercalculateur le plus puissant du monde après les USA.

La suite ici http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,13915.0.html

[Perry]

Tout est dit dans le premier pdf.

Il existe des revêtements silicone de furtivité IR. Ces revêtements sont le plus souvent "missionables". Ils coutent très cher et sont fragiles (sensibles aux UV, aux chocs thermiques, électriques, aux hydrocarbures, à l'abrasion etc...). Les Américains par exemple, mettent leurs B2 dans des tentes gonflables antimagnétiques et anti-UV à atmosphère contrôlée (voir Diego Garcia AFB sur Google Earth). Ces revêtements peuvent être décomposés en plusieurs classes utilisées sur un même appareil selon les zones traitées (cône radar ou proximité des zones chaudes comme les tuyères par ex.).

Certains matériaux, dits "diélectriques" utilisent des oxydes métalliques comme "pigments". Ces oxydes sont issus de ces fameuses "terres rares" dont on a beaucoup parlé récemment. Les Chinois en sont les principaux producteurs pour le monde entier et ont décidé d'en restreindre la diffusion.

Toujours sur le premier pdf, il est fait mention de recherches portant sur la substitution des ces oxydes métalliques par des pigments organiques.

On a vu aussi que dans le domaine des processeurs, le matériau biologique pourra remplacer d'autres matériaux dans l'avenir.

[P4]

http://lemamouth.blogspot.com/2011/01/200-meteor-commandes-par-la-dga.html

[TMor]

Ah ! La machine avance !  =)

[P4]

Avec ce genre de missile le furtif aura toujours cette petite phrase en tête :

"et si j'étais repéré"  :O

[TMor]

A mon avis, cette question, ils se la posent tout le temps, et le fait que le Meteor vole plus loin qu'un Mica ne change rien au fait que le furtif pose de gros problèmes au radar de l'avion porteur.

[P4]

On a une idée des performances du nouvel OSF avec voie optique amélioré?

Mais je suis d'accord avec toi TMor le radar du Rafale sera sans doute faiblard pour détecter un furtif.

Resterait la solution d'un pod RAVAGE à la FATac.

[arctor]

L'OSF-IT est censé avoir les mêmes perfs optiques que la voie TV des OSF de la 2ème tranche. Y a "juste" un zoom progressif en plus je crois, et un repackaging des éléments internes, mais le cahier des charges ne prévoyait pas d'augmentation des perfos à ma connaissance. S'agit plutôt d'avoir un parc homogène avec les OSF déjà livrés (même si sans voie IR).

[Philippe Top-Force]

Avec ce genre de missile le furtif aura toujours cette petite phrase en tête :

"et si j'étais repéré"  :O

Et le missile, il l'accroche comment le furtif avec un radar bande X minuscule par rapport à celui d'un avion de combat?

Le Météor est bon contre du SU35, pour du vrai furtif (et c'est pire avec des CME modernes en plus) c'est beaucoup plus discutable.

[P4]

Et le missile, il l'accroche comment le furtif avec un radar bande X minuscule par rapport à celui d'un avion de combat?

Rien ne nous interdit de faire une variante IR avec un capteur de nouvelle génération.

Le Météor est bon contre du SU35, pour du vrai furtif (et c'est pire avec des CME modernes en plus) c'est beaucoup plus discutable.

Il sera très bien pour créer des conflit de priorité pour une patrouille en CAP autour d'un PA

• protéger le HAWKEYE d'avions en HA

ou

• protéger les navires d'avions en BA

[Castor]

Rien ne nous interdit de faire une variante IR avec un capteur de nouvelle génération.

Le fait que la DGA ai confirmé la commande de 200 exemplaires va permettre d'envisager d'autres variantes. Il ne sera pas étonnant de voir sortir une version IR dans les années à venir tout comme un remplacement au MICA (je pense qu'on y pense deja pas mal chez MBDA).

En ce qui concerne le radar, pour locker un F22, le bruit qui cours pour l'instant et que ça sert a rien d'essayer. Concernant le missile, contre des cibles furtives, c'est plus efficace d'utiliser un MICA IR qui contre une telle cible a une meilleure portée et une meilleure proba de faire mouche.

[Philippe Top-Force]

Bien sûr que le Méteor est souhaitable pour le moment.

Mais pas de version IR bibande en vue.

Mais il faut se rendre compte quand même que les vrais furtifs à la F22 diminuent par 7 la distance d'acquisition d'un radar bande X (ou >5 au niveau F35).

C'est vrai pour le radar principal de l'avion et c'est aussi vrai pour l'autodirecteur du missile.

Généralement, on donne les autodirecteurs EM pour une vingtaine de km en distance d'acquisition pour un avion normal...et ça ramène à 3 km (et 3 secondes) alors que le furtif aura 17 secondes pour identifier la mise en service de l'autodirecteur, dégager ou brouiller.

17 secondes c'est de quoi faire 10 km en supercroisière.Face à un furtif un avion se retrouve à guider ses missiles EM BVR (s'il le peut) comme des missiles à guidage semi actif donc restant en position de rapprochement.

Contre les furtifs on peut quand même souligner que le Rafale est le seul un peu crédible sur le papier et en service, grâce à Spectra, l'OSF et le Mica IR plus le networking.

A défaut de connaître l'efficacité , cela dissuade ou crée des problèmes.

A noter que si le F22 est furtif, la flamme de départ d'un AMRAAM ne l'est pas.

A noter que le Spectra a toutes les chances d'être efficace contre un missile BVR en finale qui a toujours une capacité de calcul limité en ambiance brouillage.

Mais rien n'est prouvé.

Il faut souligner que les moyens d'écoute ESM au sol ou en l'air et en réseau sont très importants.Aucun radar LPI n'est parfait face aux systèmes ESM de dernieres génération.Mais faut-il encore avoir des missiles efficaces.

D'autre part, le networking est vital, puisque si il y a plusieurs radars, ils peuvent éclairer le furtif sous des angles où il ne l'est pas.

Pour le moment ni nous, ni encore moins les américains, n'ont envie de dévoiler nos cartes comme les exercices aux EAU l'ont montré.

Mais ceci n'enlève rien au F22.Les autres avions 4ème génération ne sont que des cibles en BVR.

[francois]

A noter que le Spectra a toutes les chances d'être efficace contre un missile BVR en finale qui a toujours une capacité de calcul limité en ambiance brouillage.

Mais rien n'est prouvé

Pendant la guerre du kosovo, un m2000D a sembe t-il échappé à 2 amraam dirigé à tort contre lui...le score en réel de l'amraam est "que" de 70% (je crois que j'ai lu cela sur strategypage, pas taper!!)

Face aux F22, le maillon faible est le missile, donc il faut miser sur les capacité de deception/leurrage de l'attaquant et tenter sa chance a courte portée.

[roland]

Houlà là

Bon, alors, sur l'OSF actuel :

Boule pour la voie IR, lentilles pour la voie TV

bon ok

Sur l'OSF-NG : lentilles pour la voie TV, pas de voie IR,

comme deja dit: si

et tu va m'expliquer comment un "balayage électronique à la AESA" à pu te venir en tête pour un système optique, si, si, j'insiste, je veux savoir   ;)

(Arka tu me cherche là  ;) )

il y a plein de systemes electro optiques. Les cristaux liquides capable de modifier l'indice de refraction sont les premiers à venir à l'espris. On peux aussi envisagers des systeme inspirés des fibres optique silicium, des oleds, des Quartz/Rubis ou voir meme un systeme à MEMS avec micro miroirs et/ou lentilles. M'en demande pas plus, j'ai pas le prix nobel, mais un systeme à balayage electro-optique me semble pas du tout surprenant/infaisable.

Comme j'ai déjà dit je ne me rappel pas comment c'est venu à mon espris. Probablement ce que j'ai déduit d'une lecture d'A&C ou d'un magazine d'electronique et je sais meme pas si j'arriverais à retrouver la source meme si je cherchais pandant une semaine.

C'est peut etre faux mais théoriquement probablement faisable.

[zx]

sur les echos : Visite symbolique de Sarkozy au Rafale pour ses voeux à l'armée

Une news,

notre PR va présenter ses voeux à l'armée sur le site de Saint-Dizier, avant son discours,

On lui fera une presentation pôle opérationnel et de maintenance des Rafale et un centre de simulation de pilotage

y a d'autre details, mais on les connait déjà, bresil, eau, inde,koweiit, ne pas voir ce discours comme un soutien à dassault, blabla.

[P4]

Mais pas de version IR bibande en vue.

Pour le coup t'as oublié de bien regarder, il y a le travail sur les DDM NG basé sur un capteur IR bi bande, non?

Sans parler des données issu du programme satellitaire d'alerte avancé de départ de missile balistique Spirale,  avec ces travaux un Meteor IR devrait poindre en temps voulu. ;)

Et la distance d'engagement du Meteor sera en ligne avec la nouvelle bulle de détection fusionné

• du SPECTRA MMIC GaN
• des DDM NG
• de l'OSF

pour assurer au rafale toutes ses chances même s'il est moins furtif.

La nouvelle plate forme furtive viendra plus tard quand de nouvelles technologie seront disponibles.

[zx]

J'ai lu sur les echos, qu'on avait commandé 200 meteor à MDBA UK, ils seront livrés en 2018.

[xav]

J'ai lu sur les echos, qu'on avait commandé 200 meteor à MDBA UK, ils seront livrés en 2018.

Pourquoi "UK" encore? Depuis quand on différencie? MBDA c'est MBDA point. En plus ils vont pas nous faire chier vu que le meteor reprend des éléments du MICA. Je sent deja les trolls des forums nous sortir que le meteor c'est UK technology.

(ps: je dis pas ça contre toi zx, j'ai vu des articles qui précisaient justement MBDA UK, et ça m'a fait monter la moutarde)

C'est vrai quoi, quand un pays étranger commande du MM40, ou des radars fait en France, on voit jamais écrit MBDA France ou Thales France... meme dans les articles en anglais.

[Castor]

Pourquoi "UK" encore? Depuis quand on différencie? MBDA c'est MBDA point. En plus ils vont pas nous faire chier vu que le meteor reprend des éléments du MICA. Je sent deja les trolls des forums nous sortir que le meteor c'est UK technology.

(ps: je dis pas ça contre toi zx, j'ai vu des articles qui précisaient justement MBDA UK, et ça m'a fait monter la moutarde)

C'est vrai quoi, quand un pays étranger commande du MM40, ou des radars fait en France, on voit jamais écrit MBDA France ou Thales France... meme dans les articles en anglais.

Je crois qu'ils font la difference meme en interne chez MBDA entre FR, UK, IT, LFK et les autres.

C'est pas pour rien qu'on parle de la creation de MBDA One.

[Bruno]

J'ai lu sur les echos, qu'on avait commandé 200 meteor à MDBA UK, ils seront livrés en 2018.

C'est une mini bonne nouvelle car au passage on note un nouveau glissement du calendrier : jusqu'ici les livraisons devaient débuter en 2017, maintenant c'est 2018. Par contre l'article consacré ce jour sur "meretmarine.com" évoque l'emport de 4 missiles par Rafale, alors que jusqu'ici j'avais lu sur ce forum que ça serait seulement 2. Si ça se confirmait ça me consolerait presque que le calendrier du Méteor sur Rafale ait glissé d'une année supplémentaire ;)