[Rafale]

[pascal]

Je me suis re-penché sur mes tablettes mais même dans les années fastes à Red Flag pour avoir 11 avions ensemble il fallait compter les Transall

 

Mais attention ici ce n'est pas un exercice international mais un déploiement franco français ...

 

Il faut plutôt regarder l'origine des appareils mais surtout des pilotes... a priori l'ensemble des formations susceptibles de faire tirer en opération l'AASM à leurs pilotes par exemple sont sur le pont.

 

Avec le Rafale on entre de plus en plus dans le domaine de la standardisation (appareils, soutien, procédures de remise en œuvre, armement profils de missions ...) il va falloir s'habituer à ce genre de déploiement.

Pour poursuivre sur ce que vient d'écrire DEFA il y eu à Red Flag jusquà 3 ou 4 types d'avions (N, D, RDI, voir CR)

 

De plus avec des armements stand off de plus en plus performants dotés de l'allonge qu'on leur connait les champs de tir de la Marne ou sud-ouest ne suffisent plus, tirer de l'AASM à 15 ou 20 nautiques de la cible en ambiance réaliste (exemple avec masque de terrain ou en suite de pénétration TBA) ce n'est plus possible en métropole.

 

Comme en ce moment on ne fait pas trop la guerre dans ces conditions il faut donc entraîner qualifier re-qualifier

 

encore et encore

[bubzy]

Je ne pense pas que le déploiement en Norvège servira à autre chose qu'à de la qualification air-sol. Les entraînements pour l'ensemble du profil de mission nécessitent d'autres moyens bien plus lourd. Et généralement ils se font en France, mais avec un tir simulé.

[ARPA]

Et je précise que ce n'est pas le fait qu'il y ai onze Rafale particulièrement, mais bel et bien onze avions. Tiens, de mémoire, la France a-t-elle déjà déployé autant d'avions dans le cadre d'un exercice à l'international ?

Oui. Lors des TLP en Espagne.

Pour le dernier qui a eu lieu, il y avait 13 avions de combat : 6 Mirage 2000, 5 Rafale (dont 2 M) 2 SEM et 2 Alphajet ainsi qu'un E2C.

11 avions de combats pour un gros exercice, ce n'est pas énorme.

 

Il y aura deux tournées de pilotes pour obtenir des qualifications, et une soixantaines de navigants devraient tourner au total. ça fait trois pilotes par avions et par semaine. Va y avoir de la grosse activité!

Et puis bon c'est vrai que déployer 11 avions, en plus, ça fait passer un certain message.

60 navigants ça m'impressionne bien plus que 11 avions. Cela représente un gros pourcentage de nos pilotes. Même s'ils ne sont pas tous déployés en même temps, cela ferait l'équivalent d'un escadron complet.

[Navetat]

Je me posée la question il transporte comment les munition ?

[pascal]

@Navetat

 

çà a été écrit plus haut

[fox49]

un petit comparatif par Picard qui inclue le rafale :

 

http://defenseissues.wordpress.com/2014/08/30/comparing-modern-fighter-aircraft/

 

je n'ai pas encore pu tout lire, mais j'espère qu'il a gardé la tête froide  =D

Modifié le 30 août 2014 par fox49

[zx]

intéressant, un beau tour d'horizon des capacités.

 

Tiens je pensais que le temps passé de la maintenance par heure de vol était  plus important pour l'eurofighter.

 

Vu que les coûts de maintenance eurofighter avaient explosés. cela m'échappe un peu, compte tenu du retour d'info sur l'Inde, et de l'Allemagne.

 

9h de maintenance par heure de vol pour l'eurofighter

8h de maintenance par heure de vol pour le raffy

Modifié le 30 août 2014 par zx

[Gallium nitride]

Ce comparatif fait plutôt la part belle au très réussi Rafale et, nous sommes à peu près tous d'accord je pense, il le mérite.

Ceci dit, quelques points me posent problème:

Tout d'abord, la démonstration sur le rapport entre le côut global d'un avion et l'aptitude à entrainer ses pilotes ne tenant pas compte de la méthode d'entrainement, des tactiques imaginées, des heures sur simulateur, etc...il me semble difficile de sortir des chiffres aussi catégoriques. Et même à conditions d'entrainement identiques, en cas de conflit majeur, le prix n'a que peu d'importance si le conflit dure assez longtemps. L'approvisionnement en matériaux devient le problème N°1 il me semble car, compte tenu des alliances, il est peu probable qu'une confrontation se résume à la seule flotte existante. Avions comme pilotes.

Ensuite, la plupart des données que nous avons sur les machines en cours de développement: F-35, Tejas MKII, Gripen E, etc... sont des estimations que l'on ne peut pas comparer à des données actées. Le F35, par exemple, aura sans doute des performances supérieures à ce qui est annoncé dans ce comparatif. Il ne faut pas oublier que le Rafale a mis de nombreuses années pour devenir ce qu'il est aujourd'hui.

Ensuite, comparer des chasseurs en partie sur la base de ce qu'ils emportent régulièrement peut aussi être sujet à controverse. Les israéliens ont démontré en leur temps que, dans ce domaine, tout est possible quand on le veut vraiment (en mettant de côté les contraintes géopolitiques).

Ceci dit, j'ai adoré l'historique des engagements aériens, riche en informations, même si les conclusions peuvent être assez différentes selon le point de vue initial.

Modifié le 30 août 2014 par Gallium nitride

[syntaxerror9]

Faut faire quand même attention à tous ces chiffres, en effet!

 

Ayant déjà contesté auprès de Picard des données trop précises à mon goût sur le F-35, sa réponse et son argumentation n'étaient pas terribles...

 

Un exemple dans ce dossier, justement: 

 

"Western fighters:

Eurofighter Typhoon – 129,2 million USD

Dassault Rafale – 92,7 million USD

Saab Gripen – 43 million USD

F-22 – 277 million USD

F-35 – 174 million USD"

 

Comment on peut à la fois trouver 92,7 ou 129,2 millions de $ pour le Rafale et le Typhon (c'est très précis!), et dans le même temps annoncer 174 millions de $ pour le F-35 dont le prix n'est toujours pas fixé et qui a trois versions?!

 

Pour le reste, ce gars travaille bien et a le mérite de rechercher une démarche rigoureuse dans tous les dossiers qu'il traite.

 

PS: Il fut d'abord, un "fan" du Gripen, pour ensuite, au fur et à mesure, pencher du coté du Rafale.

Modifié le 30 août 2014 par syntaxerror9

[Gallium nitride]

Faut faire quand même attention à tous ces chiffres, en effet!

 

Ayant déjà contesté auprès de Picard des données trop précises à mon goût sur le F-35, sa réponse et son argumentation n'étaient pas terribles...

 

Un exemple dans ce dossier, justement: 

 

"Western fighters:

Eurofighter Typhoon – 129,2 million USD

Dassault Rafale – 92,7 million USD

Saab Gripen – 43 million USD

F-22 – 277 million USD

F-35 – 174 million USD"

 

Comment on peut à la fois trouver 92,7 ou 129,2 millions de $ pour le Rafale et le Typhon (c'est très précis!), et dans le même temps annoncer 174 millions de $ pour le F-35 dont le prix n'est toujours pas fixé et qui a trois versions?!

 

Pour le reste, ce gars travaille bien et a le mérite de rechercher une démarche rigoureuse dans tous les dossiers qu'il traite.

 

PS: Il fut d'abord, un "fan" du Gripen, pour ensuite, au fur et à mesure, pencher du coté du Rafale.

Oui, d'ailleurs en ce qui concerne le Gripen je ne vois pas par quel miracle il pourrait rester dans cette zone de tarif, je l'ai déjà écrit dans le fil sur le contrat suisse.

Je suis aussi avec attention les écrits de Picard (qui est Tcheque il me semble?) et je reste admiratif de la somme impressionnante de sujets qu'il a publié, sans compter ses interventions sur divers forums, même si cela ressemble  souvent à une court de récré quand il a en face de lui des fanboys purs et durs.

[Nicks]

Sur l'exercice en cours en Norvège, désolé, vu les circonstances, j'avais du lire un peu trop vite l'information et je pensais qu'il s'agissait d'un exercice Otan avec forte participation française, ce que, d'un point de vue personnel, j'aurais jugé fort peu pertinent pour les intérêts de la France. Cela dit l'épisode des Normandie-Niemen envoyé en Pologne était déjà assez navrant. Il faut bien voir tout de même que les adversaires du Rafale sur un plan politique, avec conséquence sur notre savoir faire technologique, sont plutôt du côté de l'Otan et de son donneur d'ordre. Quoiqu'on pense de l'homme Dassault, quoiqu'en pense de la chose militaire, les savoirs-faire de DA sont indispensables à notre souveraineté, dans bien des domaines non purement militaires. Je suis persuadé que rester dans l'Otan signera rapidement, notre incapacité à produire du matériel de pointe et partant, à posséder ne serait-ce que les arguments de l'indépendance, puisqu'aucun pays, même les Etats-Unis, ne peut réellement prétendre être autonome. La survie du Rafale, de ses programmes d'évolution et des éventuels projets de succession, devrait être une priorité absolue du ministère de la défense et des hauts-dirigeants de notre pays. Ce n'est pas une question budgétaire (60 milliards d'évasion fiscale par an, cela laisse augurer de ce qu'on pourrait faire avec dans bien des domaines), mais de volonté politique. Et on est hors-sujet ! :P

 

Pour y revenir et pour rebondir sur le topo que Pollux delta seven sur les performances comparées du Rafale en air-air, en regardant la video du dogfight avec le F22, j'avais remarqué comme beaucoup que notre avion avait tendance à se situer dans le plan vertical alors même que quand on regarde les videos de démonstration, le Raptor, grâce à ses TVC, à l'air de pouvoir réaliser des boucles très serrées, mais semble plus pataud en virage (taux de roulis ?), bien plus que les Sukkoï d'ailleurs, même si eux aussi semblent beaucoup moins vifs que notre oiseau. Je me rappelle que des intervenants avaient parlé de conservation de l'énergie. Est-ce que ce n'est pas la clé des performances du Rafale en dogfight en plus de son agilité ? (je n'y connais rien en aérodynamique)

 

Bon sinon, une lecture erronée, un hors-sujet plus un retour sur une discussion déjà tenue, vous avez le droit de me dire que je commence mal :oB

[Nicks]

Une phrase que je viens d'extraire du lien :

 

un petit comparatif par Picard qui inclue le rafale :

 

http://defenseissues.wordpress.com/2014/08/30/comparing-modern-fighter-aircraft/

 

je n'ai pas encore pu tout lire, mais j'espère qu'il a gardé la tête froide  =D

 

"...Overall, Dassault Rafale is the best in this regard as it has comparably small visual and IR signatures while having robust passive sensors suite, high cruise speed and good cockpit visibility. Eurofighter Typhoon is the second best..."

 

Ben voilà, ils avaient raison nos non amis anglais. L'eurofighter est bien le second best...derrière le Rafale :oB

[ARPA]

Sur l'exercice en cours en Norvège, désolé, vu les circonstances, j'avais du lire un peu trop vite l'information et je pensais qu'il s'agissait d'un exercice Otan avec forte participation française, ce que, d'un point de vue personnel, j'aurais jugé fort peu pertinent pour les intérêts de la France.

L'OTAN est quand même une alliance militaire. Pour toutes nos coopérations militaires (surtout aérienne) lors des "gros" conflits (exemple Harmattan) on collabore avec des pays membres de l'OTAN.

Notre participation aux exercices de l'OTAN est presque indispensable si on veut pouvoir collaborer de manière efficace.

[Picdelamirand-oil]

• Concernant la DO air-air:

Il semblerait qu'il faut se sortir de la tête l'idée que SPECTRA seul permet de faire de la désignation d'objectifs BVR à 360°. On peut s'en servir pour détecter une piste qu'on viendra "contrôler" et confirmer au radar ou à l'OSF, on peut s'en servir pour du tir d'autodéfense ou de la DO à faible distance, mais en BVR ce ne serait pas assez fiable et ça ne répondrait à aucune règle d'engagement (ROE) courante. Déjà que sur un site radar au sol fixe, ce n'est pas évident, alors pour un chasseur ou un hélicoptère en déplacement ...

Apparemment, la L16 seule ne permet pas non plus de faire une désignation d'objectif digne de ce nom depuis une piste transmise par un AWACS ou un navire par exemple. Je n'ai pas de détails, mais j'imagine que c'est une question de débit et de délais de transmission qui ne permettent pas de mener une interception digne de ce nom, sans parler de la précision obtenue par ces vecteurs qui ne sont pas fait pour donner une solution de tir.

Il est toutefois confirmé qu'en cas d'autodéfense, ça permet quand même de tirer un MICA en LOAL au jugé dans la bonne direction sans trop de problème, mais ça ne sera pas aussi précis qu'avec une confirmation par capteurs internes type SPECTRA.

Cela dépendra également des ROE et des tactiques employées. En gros, il semblait évident pour les pilotes interrogés que le tir en autodéfense sur une piste L16 fournie par un ailier n'était pas vraiment réaliste et compatible avec les réalités du combat aérien: si quelqu'un détecte une cible au radar où à l'OSF proche d'un ailier, il la shoot lui-même et ne prend pas le risque de la transmettre en L16 à son collègue qui devra tirer par dessus l'épaule avec bien moins de chance de faire mouche. Peut-être que les points de vue changeront quand l'AESA se généralisera sur seulement une partie de la flotte cela dit.

Voilà, j'espère que vous apprécierez. Hésitez pas à poser des questions pour plus de précisions.

Faut avouer que c'est assez décevant, ce que j'ai raconté sur l'évolution possible après Tragedac, c'est de la science fiction. On est loin du net-centric warfare!

Les performances de la liaison tactiques, en particulier, ne semblent pas avoir progressées depuis que j'ai quitté ce domaine en 1989. Je ne connais pas la L 16, seulement la L 11 et je pensais qu'on avait corrigé les principaux défaults.

De mon point de vue, tout ce que j'imaginais à l'époque, en 25 ans, ils avaient eu le temps de le développer. On en est loin.

Modifié le 30 août 2014 par Picdelamirand-oil

[pascal]

 

Je suis persuadé que rester dans l'Otan signera rapidement, notre incapacité à produire du matériel de pointe et partant, à posséder ne serait-ce que les arguments de l'indépendance

en sortir garantira nécessairement les budgets indispensables à notre maîtrise technologique ?

de même ceci nous protègera de la concurrence (russe, américaine, demain chinoise ?) certains marchés fermés aux USA (Vénézuela notamment) nous ont quand même échappé

 

j'ai l'impression qu'il y a mélange des genres

[zx]

c'est pour ca que le contrat Indien assurera l'avenir du rafale et le développement des dites technologies

via partenariat. si cela se fait.

Modifié le 30 août 2014 par zx

[ARPA]

Les performances de la liaison tactiques, en particulier, ne semblent pas avoir progressées depuis que j'ai quitté ce domaine en 1989. Je ne connais pas la L 16, seulement la L 11 et je pensais qu'on avait corrigé les principals défaults.

De mon point de vue, tout ce que j'imaginais à l'époque, en 25 ans, ils avaient eu le temps de le développer. On en est loin.

???

La principale liaison de donnée tactique disponible pour les chasseurs, c'est la L16. J'ai du mal à comprendre comment tu peux dire que ça n'a pas progressé si tu ne connais pas la L16.

Si tu te bases sur le message que tu cites sur la L16 pour faire ton commentaire, je te conseille de ne pas surinterpréter. Il est quand même écris qu'un pilote peut tirer sur une cible qu'il ne connait que grâce à la liaison 16 (transmise par son allié)

[Fox3Shots]

Les performances de la liaison tactiques, en particulier, ne semblent pas avoir progressées depuis que j'ai quitté ce domaine en 1989. Je ne connais pas la L 16, seulement la L 11 et je pensais qu'on avait corrigé les principaux défaults.

De mon point de vue, tout ce que j'imaginais à l'époque, en 25 ans, ils avaient eu le temps de le développer. On en est loin.

 

Ben si, entre temps, la L22 a été développée (en gros, une L11 sur un support L16).

[French Kiss]

c'est pour ca que le contrat Indien assurera l'avenir du rafale et le développement des dites technologies

via partenariat.

Houla, je serais plus pondere sur les benefices de ce cote avec le contrat indien, deja qu'ils nous montrent qu'ils l'achetent et qu'ils arrivent construire des avions qui volent aussi bien que ceux qui sortent de Merignac, et on en reparlera, mais d'ici la on a encore le temps...

[Picdelamirand-oil]

Ben si, entre temps, la L22 a été développée (en gros, une L11 sur un support L16).

Il semble y avoir toujours autant de latence. Est ce qu' utilise toujours l'équivalent d'un PRTD pour transmettre des coordonnées, ou fait on dans plus de précision? Peut on transmettre des mesures ou seulement des pistes?

[Nicks]

en sortir garantira nécessairement les budgets indispensables à notre maîtrise technologique ?

de même ceci nous protègera de la concurrence (russe, américaine, demain chinoise ?) certains marchés fermés aux USA (Vénézuela notamment) nous ont quand même échappé

 

j'ai l'impression qu'il y a mélange des genres

 

Je n'ai pas associé la sortie de l'Otan au dégagement des budgets nécessaires à la préservation d'une armée crédible, mais bien à l'extension des marges de manoeuvres politiques qui y serait liée, sachant qu'une sortie de l'Otan, organisation politique s'il en est, serait compensée par des coopération plus libres et variées, avec les BRICS notamment, qui font vaciller les Etats-Unis, d'où quelques échauffements actuels, notamment en Ukraine. Après, nous savons tous que le Rafale est un avion extrêmement sophistiqué qui ne convient pas à tout le monde. En outre, la nécessité d'avoir des marchés à l'export pour garantir la survie d'un consctructeur, qui d'ailleurs peut être nationalisé, n'est une nécessité que quand le pays d'origine ne peut même pas assurer des commandes correctes en raison de choix politiques globaux. Or on sait que plus ce pays assure la crédibilité d'un produit de défense en l'utilisant beaucoup, plus les autres pays seront tentés d'en acheter (on pourrait revenir aussi sur les reports de commande nationale qui ont contribué à diminuer les économies d'échelles et donc augmenter le prix de l'appareil, diminuant encore la quantité commandée etc). La boucle est bouclée.

 

@Arpa

 

Nous n'avons pas besoin de l'Otan pour avoir des alliés et nos intérêts ne sont pas forcément mieux défendus en y étant, loin de là. Le Rafale est un élément d'indépendance insupportable pour les Etats-Unis, surtout venant d'une puissance moyenne. Pour répondre en même temps à Pascal sur un autre aspect de sa question, sortir de l'Otan ne nous ferait peut-être pas vendre davantage de Rafales, en supposant que les Etats-Unis gardent leur pouvoir de nuisance actuel,  mais la direction politique sous-jacente d'une telle décision sous-entendrait qu'il est exclu d'acheter du F35 et d'en finir de ce fait avec sa propre industrie aéronautique militaire. Si nous continuons l'alignement de plus en plus serré avec l'Otan (les Etats-Unis donc), le Rafale sera notre dernier avion militaire du cru.

Modifié le 30 août 2014 par Nicks

[ARPA]

@Arpa

 

Nous n'avons pas besoin de l'Otan pour avoir des alliés et nos intérêts ne sont pas forcément mieux défendus en y étant, loin de là. Le Rafale est un élément d'indépendance insupportable pour les Etats-Unis, surtout venant d'une puissance moyenne. Pour répondre en même temps à Pascal sur un autre aspect de sa question, sortir de l'Otan ne nous ferait peut-être pas vendre davantage de Rafales, en supposant que les Etats-Unis gardent leur pouvoir de nuisance actuel,  mais la direction politique sous-jacente d'une telle décision sous-entendrait qu'il est exclu d'acheter du F35 et d'en finir de ce fait avec sa propre industrie aéronautique militaire. Si nous continuons l'alignement de plus en plus serré avec l'Otan (les Etats-Unis donc), le Rafale sera notre dernier avion militaire du cru.

Je n'ai pas dis qu'on a besoin de l'OTAN pour avoir des alliés. Mais nos principaux alliés et les plus puissants sont dans l'OTAN. Si on doit faire une opération avec la Belgique ou le Canada (coopération francophone ?) ou avec les anglais (coopération d'anciens colonisateurs ?), on va utiliser au maximum les procédures OTAN en profitant des RETEX des autres membres de l'OTAN.

On a des alliés non membres de l'OTAN, mais leur aviation représente une force presque négligeable ou ils sont déjà à un standard assez proche de l'OTAN (cas des EAU ou du Qatar)

Mais surtout, je ne vois pas ce qui nous empêche de nous faire des alliés hors OTAN. Si on veut créer une nouvelle alliance, je ne vois pas ce qui nous interdit de le faire. L'OTAN est avant tout une alliance militaire, le coté politique n'est pas du tout systématique.

[Klem]

@Nicks

 

Je ne voit pas pourquoi tu implique l'OTAN dans les déboires du rafalou, la réalité est malheureusement bien franco française.

 

Depuis le couple mirage III/ mirage IV et l’acquisition du crusader, nos forces aériennes n'ont jamais vraiment reçu les appareils qu'ils voulaient ou dont ils avaient le plus besoin mais ceux que les politiques voulaient bien leur payer (SEM, mirage F1, mirage 2000 dans une certaine mesure). L'exemple type c'est le mirage F1, version échelle réduite pour l'export des mirage F2/F3 voulus par les militaires. Ces appareils moins cher se sont du coup bien vendu à l'export, par ricochet.

Avec le rafale, les militaires ont eu ce qu'ils voulaient, mais du coup ça ne colle plus avec l'export et c'est le petit gripounet qui rafle la mise (ou le vilain F35, mais là c'est de la politique)

 

L'OTAN n'y est pour rien, en fait c'est plutôt un atout d'avoir du matériel standardisé OTAN si on veut en vendre à des membres de l'alliance.

[ARPA]

Avec le rafale, les militaires ont eu ce qu'ils voulaient, mais du coup ça ne colle plus avec l'export et c'est le petit gripounet qui rafle la mise (ou le vilain F35, mais là c'est de la politique)

Il y a eu combien de gripounet de vendu ?

Il y a eu la vente à l'Afrique du Sud qui finalement n'a pas les moyens de les faire voler. Ensuite il y a eu la Thaïlande, mais c'est 2 pays ne représentent même pas 40 avions. Je ne suis même pas sur qu'on ait participé aux appels d'offres. On peut aussi rajouter des locations mais vu que la France trouve ses Rafale utile (et oui, les Suedois on retirés du service beaucoup de gripen presque neuf), on ne peut pas espérer louer des Rafale.

La plupart des compétitions qu'on a perdu, on les as perdu face au F15 (Corée, Singapour) ou au moins face au F16 qui est bien plus gros que le Gripen.

Le Rafale devant aussi servir à faire la guerre, à part en Afrique ou en Europe qui sont des zones "démilitarisé" (par manque de moyens ou par conviction politique) il risque d'avoir à affronter des avions bien plus gros (Mig29 mais surtout Su27) Je ne serais pas forcement très confiant pour le combat entre un Su35 et un gripen.

[pascal]

Il faut se rendre compte qu'aujourd'hui pour vendre un avion de combat, le dit avion doit tirer de l'armement pas spécifiquement indigène ... au contraire;  il a fallu un crash program avec moult acrobaties pour que le Rafale tire la GBU 12

 

Une des clés du succès de l'avion à l'export serait (ou sera) de tirer de l'armement russe et américain (JDAM, missiles AA entre autres).

 

Pour ce qui est de l'armement russe on s'en rendra vite compte avec le marché indien si d'ici là l'oncle Sam n'a pas imposé une partie de ses produits.

 

Alors évidemment sur certains marchés pouvoir tirer un armement qui ne soit notamment pas américain est un gage de succès ou pour le moins offre une chance succès (l'exemple emblématique c'est Taïwan), mais si on veut vendre aux Belges, aux EAU, au Qatar, au Koweït et à l'Inde il faudra proposer l'avion avec une gamme d'emports élargie.

 

En matière d'armement la standardisation joue un rôle considérable et quand on agit aux côtés des Américains pouvoir tirer du JDAM c'est très intéressant au niveau opérationnel et financier.

 

C'est toute proportion gardée ce qui nous est arrivé quand en ex Yougoslavie-Bosnie on a commencé à intégrer sur nos avions la GBU 12 (F1 compris) alors qu'avant nous ne pouvions tirer qu'Arcole et l'AS 30L avec les Jag et les 2000 D