[Rafale]

[g4lly]

Ta réflexion est surprenante Dark Sidius. Avec les années que tu as passé sur le forum, tu es censé savoir que notre armée n'a plus les moyens d'acheter 11 rafales par an. Elle l'a fait de manière "forcé" ces dernières années. Or grâce à cette vente à l'Egypte, l'argent qui est censé acheter les rafales pour notre armée, va cette fois ci servir à acheter d'autres équipements très importants.

Au contraire, cela va faire du bien aussi à notre armée de l'air qui va avoir plus de crédit pour acheter des pièces détachées.

C'est ce qu'on appele des obsessions et des compulsions ;)

[pascal]

@Claudio Lopez

 

s'il n'y avait que les Rafale

[prof.566]

Je n'arrive pas à retrouver par mots clefs la discussion qu'il y avait eu sur les pylones et l'historique ASRAAM/Sidewinder, help.

[Philippe Top-Force]

Passage de 9 à 6 Rafale aux Émirats et de 3 à 4 en BSS @AiretCosmos http://t.co/0O2xcemNLe

— Huberdeau Emmanuel (@emhuberdeau)

March 5, 2015

[bubzy]

Attention, je sens que je vais m'faire lyncher. (je préfère prévenir que... Avant de mourir quoi.)

 

Ce post a souvent été l'occasion de défendre le bel oiseau venteux face à ses nombreux détracteurs. Comme les détracteurs en question ont souvent eu des avis basés sur des préjugés et des jugements plutôt que sur des faits, je m'aperçois qu'en réalité, personnellement j'ai une lacune. Je... ne connais pas les défauts du Rafale. Parceque mon intellect est resté concentré sur sa défense, mettant de côté toute impartialité. Ben oui... Je suis fan boy. Mais j'ai aussi une forme d'honnêteté intellectuelle ! Alors je pose la question.

 

On connait presque par coeur les défauts du Typhoon, du F-35 ou du super bug, tant sur le plan de l'avion, que de sa conception ou de leur programme. Mais... Sur le Rafale ? A relire ce fil on à presque l'impression qu'il est parfait. Et sans vouloir le dénigrer à outrance, connaître ses points faibles ne serait pas forcément un mal non plus.

Sans rentrer dans le jeu du "qu'est ce qu'il faudrait pour qu'il écrase la concurrence, avec des moteurs qui poussent 15t (chacun), un nez de la taille du pif à Depardieu pour y loger un million de modules, une cellule entièrement furtivisé et une soute pour y coller 18 A2SM", quels sont les réels défauts de l'avion ?

 

Autonomie, vitesse, manoeuvrabilité, il a apparemment tout ce qu'il faut. Je cherche et me dis que la voie IR sur l'OSF est un manque, un IRST ne serait pas superflu. Un casque avec désignation d'objectif également ? Mais au final, et vu l'équilibre du système d'arme, je trouve que ça fait très peu de chose. Et... Tout ne dois pas être tout rose non plus.

 

Des avis ?

[ROXEL 17]

Ca va surtout être lié à ses emports, des CFT, un PDL amélioré ( c'est en cour ), l'ouverture des points 3 pour des roquettes guidées ou pour des MICA, maintenant avec six MICA il a de quoi voir venir, surtout quand on voit le nombre de missiles air-air tirés en réel ces dernières années.

 

En tout cas il semble vraiment correspondre aux attentes de l'Armée de l'air et de la Marine tel qu'il est.

[Gallium nitride]

Dès lors que les performances sont fantasmées, même si elles ne répondent pas vraiment à un besoin opérationnel, tu trouveras toujours quelqu'un pour dire qu'il manque ceci ou cela. Exemples: la poussée vectorielle 3D, le HMD, la cellule taillée au coupe-coupe, etc... Des défauts de jeunesse, il en a eu, et je pense que les plus marquants ont été évoqués ici comme le circuit très haute pression, le canon, l'électronique et le cablage du F1, la fragilité de l'optronique sur le M, etc... mais tout cela a été résolu et l'avion continue son petit bonhomme de chemin en intégrant au fur et à mesure les technologies qui ont atteint une  maturité et un coût acceptables. S'il avait un défaut majeur, il ne serait pas en ce moment même engagé dans plusieurs théatres d'opération, effectuant différentes missions dans des conditions parfois extrèmes comme depuis un PA. C'est quand même plus confortable de savoir que la base est très bonne et qu'elle peut encore beaucoup évoluer.

[DEFA550]

On connait presque par coeur les défauts du Typhoon, du F-35 ou du super bug, tant sur le plan de l'avion, que de sa conception ou de leur programme. Mais... Sur le Rafale ?

Question de point de vue.

Pour juger il faut un point de repère, et ce point de repère est le Typhoon, le F-35, le Super Bug, le Su-30, le Rafale, etc. A partir de là celui qu'on préfère est le meilleur, ce que les autres font de mieux n'est pas assez important pour qu'on s'y attarde, et ce qu'ils font de moins bien est juste inacceptable. La conséquence directe est que les autres sont les seuls à avoir des défauts. En fait ils n'en ont qu'un, celui de ne pas être l'avion préféré.

Même l'aspect opérationnel est tronqué ; chacun défini ses priorités et place les traits où bon lui semble. Du coup est-ce les avions qu'il faut comparer, ou les doctrines d'emploi auxquelles ils sont chargés de répondre ?

[Espadon]

La conception du Rafale a énormément bénéficier, du retour d'expérience des pilotes de chasse l'armée de l'air et de la marine. Et si mes souvenirs sont bons, c'est un Navalé qui a dessiné le joystick et la manette des gaz du Rafale. Dès le début Dassault a travaillé avec les militaires. Ce sont les pilotes d'essais avec leur expérience du combats aériens, qui apporté les modifications nécessaires à l'avion pour qu'il soit ce qu'il est aujourd'hui. D'ailleurs sa navalisation n'a pas été une partie de plaisir.

[bubzy]

Question de point de vue.

Pour juger il faut un point de repère, et ce point de repère est le Typhoon, le F-35, le Super Bug, le Su-30, le Rafale, etc. A partir de là celui qu'on préfère est le meilleur, ce que les autres font de mieux n'est pas assez important pour qu'on s'y attarde, et ce qu'ils font de moins bien est juste inacceptable. La conséquence directe est que les autres sont les seuls à avoir des défauts. En fait ils n'en ont qu'un, celui de ne pas être l'avion préféré.

Même l'aspect opérationnel est tronqué ; chacun défini ses priorités et place les traits où bon lui semble. Du coup est-ce les avions qu'il faut comparer, ou les doctrines d'emploi auxquelles ils sont chargés de répondre ?

 

C'est juste, et justement. Par rapport aux besoins français, a-t-il des manques ?

Sinon, même hors doctrine, les autres avions ont bien des défauts. Ceux du F-18E ont été cité par PD7 dans un autre fil, celui de l'Eurofighter est lié au fait de son internationalisation, et que les besoins aient changés entre temps, ceux du F-35, on en ferait des pages car si même ils le finissent tel qu'ils l'espère maintenant, il ne répondra pas à toutes les demandes initiales.

Donc oui les avions peuvent avoir des défauts, et justement, je voulais mettre de côté l'effet "affectif".

Le Mirage 2000D par exemple a bien des défauts pour l'armée de l'air française. Le manque d'un canon interne, une charge un peu limite, les pates un peu courtes, des modernisations successives transformant le cockpit en un patchwork pas très facile à utiliser, des lacunes en Air-Air l'empéchant de pouvoir s'autodéfendre de façon satisfaisante (en rapport des avions de sa génération), etc.

[FoxZz°]

Je crois me souvenir qu'un des regrets des pilotes était le positionnement de l'OSF sur le nez de l'avion qui ne permet pas de s'en servir aussi pour scruter le sol.

 

Sinon, en lacune d'une manière générale, je dirais en effet que l’absence d'un IRST est dommageable de même que le viseur de casque, mais je me dis aussi qu'à l'avenir, rien n’empêche que ce soit intégré.

[Ben-Jyh]

Sur un pur point de vus commercial,

Si l'emport d'armenent US n'est pas impossible dans l'absolu il n'est pas intégré pour autant et ça c'est un vrai frein à l'export pour essayer de gagner des marché OTAN par exemple. L'intégration des AIM-120 et AIM-9 même si c'est pas forcément aussi pertinent que des MICA sur le Rafale, pour un prospect qui à déjà un stock de missiles, c'est quand même un point noir. Je ne pense pas que ça pose plus de problèmes particulier dans l'absolue mais aucune étude n'as été faite pour le valider.

 

Autre point sur lequel d'ailleurs le typhoon vas faire assez mal c'est sur les munitions A/S de faible puissance, c'est bien beau de trimballer 6 AASM de 250Kg mais pour peter du pickup en milieu urbain c'est un peu violent, l'intégration de la SDB (ou AASM 125 / Brimstome mais la SDB résout en partie la problématique évoqué avant) serait clairement un plus à mon avis.

 

Après le viseur de casque ça reste du luxe et ça devrait se faire pour l'inde, donc il existera une solution, c'est pas critique.

Sans aller dans une version 9T du m88, +500Kg de poussé par engin permettrais d'enlever le dernier argument de T/W en faveur du Typhoon.

 

Sur des points plus pragmatiques :

Récupérer un IRST de la classe du Pirate à intégrer dans spectra en plus de la voie TV, les solutions actuelles tiennent plus de la rustine qu'autre chose (même si hors du secteur avant le DDM NG doit faire un excelent boulot).

Un reposionneur radar, plus dans le sens de la solution du Gripen, serais aussi un plus je pense si ça peu se faire sans perdre en fiabilité ou en performance.

 

My 2cents

[Boule75]

Il n'y avait pas une faiblesse sur le PDL pas très performant dans le spectre visible, en faible résolution et sans que le FAC au sol puisse jauger de la zone d'effet anticipé ? Quelque chose censé être corrigé avec une nouvelle version du PDL justement ?

 

Sinon : il est paraît-il bruyant ???

[Banzinou]

Utilisation d'armements français uniquement, qui peut poser quelques problèmes à l'export.

 

Perche de ravitaillement non rétractable ? :D

 

Moteurs un tout petit peu faiblards ? (mais qui peut être résolu avec des 9T)

 

Viseur de casque.

Modifié le 9 mars 2015 par Banzinou

[Boule75]

Utilisation d'armements français uniquement, qui peut poser quelques problèmes à l'export.

 

Ben non, toujours pas ! Il embarque des GBU, le Meteor bientôt. Et si quelqu'un le demande : le Brahmos, les petits Brimstones anglais, des Storm Shadow, et je parie que ça marche encore pour les SDB du F-35... Et j'en oublie certainement.

 

 

Ah, sinon : c'est un avion assez cher quand meme...

[DEFA550]

Le Mirage 2000D par exemple a bien des défauts pour l'armée de l'air française. Le manque d'un canon interne, une charge un peu limite, les pates un peu courtes, des modernisations successives transformant le cockpit en un patchwork pas très facile à utiliser, des lacunes en Air-Air l'empéchant de pouvoir s'autodéfendre de façon satisfaisante (en rapport des avions de sa génération), etc.

Le Mirage 2000D a des défauts maintenant qu'on a le Rafale. Mais à l'époque il avait des qualités par rapport aux Jaguar, et pas des moindres : l'attaque tout temps de jour comme de nuit.

[Invité Dorfmeister]

(...) Il embarque des GBU, le Meteor bientôt. Et si quelqu'un le demande : le Brahmos (...)

 

Je rebondis là-dessus: l'intégration du Brahmos est prévue sur le Rafale?

[bubzy]

Je rebondis là-dessus: l'intégration du Brahmos est prévue sur le Rafale?

 

L'intégration du Brahmos  est bien prévue sur le futur MMRCA. Si donc le MMRCA est le Rafale, on peu en conclure que oui.

 

Le Mirage 2000D a des défauts maintenant qu'on a le Rafale. Mais à l'époque il avait des qualités par rapport aux Jaguar, et pas des moindres : l'attaque tout temps de jour comme de nuit.

 

C'est sûr, mais la l'attaque tout temps semble avoir été apporté par un avion qui a apporté cette capacité comme un patch. A l'époque, déjà le F-16 block 52, et l'hornet, le faisaient déjà, avec bien d'autres capacités. Je compte pas le Strike Eagle, vraiment énorme, ni le Tornado, lui aussi également bien plus gros.

 

Mais de mémoire de pilote, le coup du canon et l'absence totale de détection de menaces aériennes est un véritable gros manque... Depuis le début !

Faut pas oublier qu'il est arrivé alors que le Rafale arrivait en retard aussi...

[pascal]

Ben-Jyh

 

+1 pour les missiles AA US c'est à double sens (certains pays vont choisir l'avion tirant du Mica pour avoir un autre choix que celui américain ex: Taïwan; mais d'autres ne le choisiront pas car l'intégration de l'armement AA américain -toujours emblématique- n'a pas été réalisé ...)

 

Pour le Brimstone au regard de l'AASM la version 2 est donnée pour 175000 £ le missile quand l'AASM INS/GPS est à 164000 euros tarif France ... De ce point de vue je pense que la menace vient plutôt des SDB qui comme les JDAM seront un standard US donc fabriquées à des milliers voir des dizaines de milliers d'exemplaire donc avec un prix de revient dérisoire.

 

La chance du Rafale ? Avoir été conçu dès le départ comme un avion polyvalent certes mais à prédominance tactique ... si au lieu de devoir remplacer avant toute chose les III E les Jaguar et la famille étendard il avait fallu remplacer prioritairement nos intercepteurs on se serait peut-être retrouvés dans un problématique Typhoon; sachant néanmoins que quoiqu'il advienne Marcel Dassault voulait un avion léger < 10 t là où le concurrent était à plus de 11.

[Oxcart]

C'est sûr, mais la l'attaque tout temps semble avoir été apporté par un avion qui a apporté cette capacité comme un patch. A l'époque, déjà le F-16 block 52, et l'hornet, le faisaient déjà, avec bien d'autres capacités. Je compte pas le Strike Eagle, vraiment énorme, ni le Tornado, lui aussi également bien plus gros.

 

Mais de mémoire de pilote, le coup du canon et l'absence totale de détection de menaces aériennes est un véritable gros manque... Depuis le début !

Faut pas oublier qu'il est arrivé alors que le Rafale arrivait en retard aussi...

 

L'attaque tout temps n'est pas une capacité qu'a eu le 2000D depuis son origine ??

Pour l'absence totale de détection de menaces aériennes, il a quand même toujours été équipé d'un RWR SERVAL et d'un brouilleur-détecteur CAMELEON...

Modifié le 9 mars 2015 par Oxcart

[DEFA550]

Faut pas oublier qu'il est arrivé alors que le Rafale arrivait en retard aussi...

Le Mirage 2000 Diversifié, sur base de 2000N avec une avionique modernisée, est le fruit de l'exigence d'un général qui voulait absolument un avion "tout temps" dans les plus brefs délais (retex de la guerre du golfe). Pas question d'attendre l'arrivée du Rafale, donc, ce qui a eu pour conséquence d'en retarder encore davantage son entrée en service (et pas qu'un peu !).

Le Strike Eagle et le F-16 Blk 40 sont tous les deux entrés en service en 1988, soit 3 ans avant la décision de "patcher" notre flotte pour pouvoir faire la même chose. Je ne suis pas spécialiste du Tornado mais à l'époque on parlait de la version GR1 aux capacités limitées (y compris en air/air).

 

Enfin bref. Il faut remettre un peu d'ordre dans l'histoire pour bien trier les patates.

[bubzy]

L'attaque tout temps n'est pas une capacité qu'a eu le 2000D depuis son origine ??

Pour l'absence totale de détection de menaces aériennes, il a quand même toujours été équipé d'un RWR SERVAL et d'un brouilleur-détecteur CAMELEON...

 

Oui, c'est le cas, mais c'est la capacité qui a été ajouté comme un patch. le patch étant le 2000D, pas le fait de coller l'attaque tout temps au 2000D. Heu... je sais pas si c'est clair. Alors oui il a quelques capacités de défense, m'enfin... Son radar est à peine suffisant pour accrocher une citerne volante dans les nuages (dixit un pilote)...Et de pas trop loin. Avec le 4000 y'aurait pas eu ce soucis, y'avait la place de mettre les deux radar !

 

 

Le Mirage 2000 Diversifié, sur base de 2000N avec une avionique modernisée, est le fruit de l'exigence d'un général qui voulait absolument un avion "tout temps" dans les plus brefs délais (retex de la guerre du golfe). Pas question d'attendre l'arrivée du Rafale, donc, ce qui a eu pour conséquence d'en retarder encore davantage son entrée en service (et pas qu'un peu !).

Le Strike Eagle et le F-16 Blk 40 sont tous les deux entrés en service en 1988, soit 3 ans avant la décision de "patcher" notre flotte pour pouvoir faire la même chose. Je ne suis pas spécialiste du Tornado mais à l'époque on parlait de la version GR1 aux capacités limitées (y compris en air/air).

 

Enfin bref. Il faut remettre un peu d'ordre dans l'histoire pour bien trier les patates.

 

Le Hornet était certainement l'avion le plus capable au niveau du multirole. Tous n'avaient pas toutes les capacités qui manquent à notre 2000D, j'ai juste balancé en gros, pour faire comprendre ce qu'il lui manquait... Enfin pendant la guerre du golfe, le Tornado il faisait déjà de l'attaque tout temps. Seul le 2000N aurait pu le faire, mais... Avec du ASMP (pour la finesse on repassera). En plus il était plus lourd, un vrai camion à bombe longue portée. Il n'a jamais été bon en Air Air. Même l'ADV.

[Oxcart]

Oui, c'est le cas, mais c'est la capacité qui a été ajouté comme un patch. le patch étant le 2000D, pas le fait de coller l'attaque tout temps au 2000D. Heu... je sais pas si c'est clair. Alors oui il a quelques capacités de défense, m'enfin... Son radar est à peine suffisant pour accrocher une citerne volante dans les nuages (dixit un pilote)...Et de pas trop loin. Avec le 4000 y'aurait pas eu ce soucis, y'avait la place de mettre les deux radar !

 

On ne parle pas dela même chose alors. En terme de "capacités détection de menaces aériennes", le 2000D est très bien fourni avec une suite CME performante.

En terme de système de détection actif (autrement dit un radar, qui n'est pas fait que pour détecter les menaces), les 2000N/D sont en effet très pauvres. Le radar BFR n'est pas conçu pour choper des mobiles dans le ciel.

 

 Enfin pendant la guerre du golfe, le Tornado il faisait déjà de l'attaque tout temps. Seul le 2000N aurait pu le faire, mais... Avec du ASMP (pour la finesse on repassera). En plus il était plus lourd, un vrai camion à bombe longue portée. Il n'a jamais été bon en Air Air. Même l'ADV.

 

Le 2000N aurait pu faire comme les Jaguar, c'est à dire balancer de la bombe de 250 kg, comme il l'a fait en Bosnie en 1994 1993 (EDIT), bon, peut-être pas au tout début de la guerre, mais pas loin (les 2000N avaient déjà la capacité conventionnelle lorsqu'ils sont partis à Red-Flag en 1992).

Modifié le 9 mars 2015 par Oxcart

[pascal]

le Tornado à l'instar des F 15 E et des F 16 faisait surtout de l'attaque de nuit, et il ne faut pas oublier que dans ces frappes nocturnes le tir d'armes guidées laser était encore à l'époque l'exception à telle enseigne qu'en 1991 la coalition a plus tiré de bombes lisses que d'AGL ou INS. A telle enseigne d'ailleurs que les britanniques en ont perdu 3 voir 4 notamment sur des attaques anti pistes les amenant à survoler l'objectif en vue de leur saupoudrage.

 

Le Tornado par exemple n'avait pas la capacité TIALD et il ne pouvait tirer de la GBU qu'accompagné par les Buccaneer qui n'étaient plus des fraîcheurs ... çà ne vous rappelle rien ?

Paradoxalement le Jaguar avec sa capacité de tir BGL de jour en autonomie (ATLIS) offrait une capacité supérieure aux Tornado.

 

Avec son avionique ses centrales inertielles et moyennant l'étude de terrain qui va bien le 2000 N aurait très bien pu aller en Irak bombarder de nuit avec 4x250 kg mais à l'époque "on" a pas souhaité engager le vecteur FAS en air sol ...

Pas besoin d'ASMP.

[1foismax]

Sans rentrer dans le jeu du "qu'est ce qu'il faudrait pour qu'il écrase la concurrence, avec des moteurs qui poussent 15t (chacun), un nez de la taille du pif à Depardieu pour y loger un million de modules, une cellule entièrement furtivisé et une soute pour y coller 18 A2SM", quels sont les réels défauts de l'avion ?

 

Globablement faible pour le renseignement,

 - Le DDM ne permet pas d'enregistrer des images pour le renseigment utlerieure (le F35 est le maitre là-dedans)

 - l'approche "descretion+spectra" oblige de passer en basse altitude quand il y a des SAM

 - Le radar ne voit que devant

 

Le L16 n'est plus l'etat de l'art. Les americans font des nouveaux systemes de communication bien trop souvent, mais evoluer un peu c'est quand-meme necessaire.