[Rafale]

[DarkSablo]

toujours au meme point... c est lourd ces histoires de poids

[Picdelamirand-oil]

toujours au meme point... c est lourd ces histoires de poids

Surtout que cela n'a plus rien à voir avec le Rafale.

[saligor]

Et ?

Là tu montres bien qu'être lourd ne justifie pas le prix à lui seul. C'est ce que je veux dire. C'est faire léger qui coute cher, qui est difficile.

Si un appareil équivalent au Rafale sort, même puissance moteur, autant d'emport, aussi bon radar et tout ça, tout est pareil sauf qu'il est plus léger (donc il accéléra mieux etc), il devrait être moins cher car il est moins lourd ? Et s'il est plus lourd il devrait être plus cher ?

Pas pour moi.

 

De mon vécu, c'est première fois que je lis que plus c'est lourd, plus le prix est justifié. Pour un sac de patate, je suis d'accord, mais on en est loin là.

 

Je vais pas imposer mon avis car je découvre l'aviation, mais là ça me "troue le cul".

 

Personnellement ça m'a surpris aussi d’entendre que plus lourd signifiait plus cher ,puis je me suis fait a l'idée . 

http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/le-rafale-normal-versus-l-119948

 

Cet article parle aussi du rapport poids/ coût et rappelle que le nombre d'avions construits est bien plus important que le poids de l'avion , qui seul ne veut rien dire . J'ai fini par me dire que lorsque l'on parle de poids on parle plutôt d'un type d'avion : le F22 est un avion a grande envergure/lourd   car cela est indispensable pour que sa furtivité ne nuise pas trop a sa capacité d'emport en carburant/bombes  la ou un gripen serait  construit petit/léger  pour etre maniable , facile a construire ...

 

La distinction léger/lourd en aviation militaire ne serait pas la même que ce que tu as présenté avant entre 2 voitures de formule 1 mais plutôt entre une voiture et un camion . Le rafale est d'ailleurs une prouesse car il "casse" cette idée en étant un chasseur moyen avec des capacités que l'on ne trouve que sur des chasseurs plus gros (capacité d'emport / distance franchissable ...)

[ARPA]

Le poids de l'avion n'est qu'une de ses caractéristiques. Le poids (et donc la catégorie) représente aussi les performances qu'on demande à l'avion. Un chasseur lourd n'est pas lourd pour être lourd, il est lourd pour être performant.
 
La masse de l'avion implique directement certains coûts (réacteur, prix de la matière première...) qui sont liés aux performances de vols. Et ça c'est vrai uniquement si le petit avion arrive à faire aussi bien que le gros (et vice versa). Si les rares chasseurs trisoniques ou à très grand rayon d'action sont des chasseurs lourds, c'est juste parce qu'on ne sait/savait pas faire avec des avions légers (il faut pouvoir emporter de grosses quantité de carburant pour une surface frontale assez réduite). Si les avions STOL ou STOVL sont (principalement) des avions légers, c'est qu'on ne sait pas faire avec des avions particulièrement lourds.
A performances de vol égale (autonomie, rapport poids/puissance ...) l'avion lourd va disposer de plus de place pour embarquer un système d'arme complexe. Vu que le but du constructeur est de proposer l'avion le plus performant possible, toute la place va être utilisée pour installer un système plus grand que sur le petit avion.
 
Ce qu'il faut comprendre, c'est que la décision initiale d'une certaine masse à vide pour un avion va impliquer le choix du/des réacteur(s), de l'armement et des performances de l'avions. Si le F14 est gros, c'est (en partie) pour pouvoir utiliser les phoenix avec un radar suffisamment puissant. Si le Mig31 est (très) gros, c'est pour pouvoir patrouiller sur de très grandes distances à Mach 3 avec un radar (presque) comparable à celui d'un AWACS pour pouvoir tirer des missiles qui font passer le météor pour un missile à moyenne portée. Si le F16A (block 10) est petit, c'est qu'il a été souhaité dès le début d'en faire un avion relativement économique. Il fallait donc un avion petit pour que l'on (le constructeur et/ou le client) ne souhaite pas le suréquiper avec des options coûteuses. Ces options améliorerait les performances mais augmenterait le coût ce qui dénaturerait le programme "d'avions légers/économique" chargé faire du nombre au coté des F15.
Le Rafale plus petit que le Typhoon devait avoir une autonomie (en configuration air-air) plus réduite que le Typhoon, il devait aussi avoir un radar moins performant. On a tendance à l'oublié parce que le Typhoon est bien moins bien construit que le Rafale, on pourrait presque dire qu'il y a une génération d'écart entre les 2 avions (on a un radar AESA ou PESA contre un vieux radar à antenne à balayage mécanique digne du mirage 2000) et la bonne autonomie du Rafale doit beaucoup aux gros bidons.
 
Pour la France, la marine (plus de 30% des besoin français) a souhaitée un avion (relativement) léger. Le but premier n'était pas d'avoir un avion économique, les performances de l'avion n'étaient même pas prioritaires. Ce qui comptait, c'était d'avoir un avion assez léger pour opérer depuis les petits PA français. Pour l'armée de l'air, le but c'était d'avoir un bi-moteur qui ne risquerait pas d'être trop cher. Du point de vue des performances, on voulait "juste" un avion capable de faire ce que pouvait faire le mirage 4000 (à l'époque déjà omnirôle avec un radar air-air et un pod radar de suivi de terrain) et le moins cher possible pour en avoir le plus possible.
 

Le rafale est d'ailleurs une prouesse car il "casse" cette idée en étant un chasseur moyen avec des capacités que l'on ne trouve que sur des chasseurs plus gros (capacité d'emport / distance franchissable ...)

Plus ça va, plus j'ai l'impression qu'on a du mal à comparer le Rafale avec les autres chasseurs parce que c'est un des premiers chasseurs de 5eme génération et particulièrement bien réussit. On parle d'un des premiers avions étudiés pour avoir une SER réduite, avec un radar à balayage électronique, des armements modernes...

[astradeus]

le rafale ,un avion de 5ème génération . vive le chauvinisme !

[DEFA550]

Si on prend les avions de chasse actuellement en vente et qu'on leurs applique la formule "prix/poids=k" (...)

Sans blague... 

Cette formule n'a AUCUN sens, tout le monde te le dit sous une forme ou sous une autre depuis le début, donc je ne vois vraiment pas pourquoi tu t'obstines à la resservir. Surtout pour confirmer qu'elle est fausse !

[tipi]

Pitié ca va pas repartir pour 3 pages de débats stériles et débiles sur le poids !

Vous pouvez pas créer un topic à part dédié à ce noble sujet plutôt que de polluer le topic Rafale ?

[Rufus Shinra]

le rafale ,un avion de 5ème génération . vive le chauvinisme !

Bah, quand même, un poil, quand tu regardes ses caractéristiques au niveau conception et avionique.

[pascal]

Bon on arrête sur le poids ... point barre

[MactO]

Bon on arrête sur le poids ... point barre

Merci !

[Stratogogo]

Pour en revenir aux capteurs passifs vs radar sur Rafale.

Il ne faut pas oublier les règles d'engagements. C'est bien beau d'avoir un écho radar mais peut-on , aujourd'hui, faire la différence entre un f-16 israelien et un f-16 égyptien par exemple juste avec le radar ? (Surtout avec potentiellement la présence d'avions civils là ou on ne les attend pas).

Par temps clair les capteurs infra rouge ou télé donnent un gros avantage sur le radar pour identifier une cible.

 

Il y a aussi l'IFF mais je ne sais pas s'il est détectable par l'adversaire.

 

Il semble aussi que le meilleur outil pour détecter des émissions d'un radar AESA reste un radar AESA en mode écoute. C'est aussi une formidable base pour developper des contres-mesures pour un brouillage de puissance ciblée (contre les missile EM).

 

On est donc pas prêt de les voir disparaître. Juste, à deux doigts de les voir muter.

C'est sans doute cela que Dassault appelle "panneaux multifonctions" (émetteur, récepteur, brouillage...) tout en un placable ou l'on veut sur l'avion ? 

 

D'ailleurs si l'on pousse l'idée a fond (et avec un budget type US, ok), on pourrait imaginer un avion recouvert d'antennes AESA et quand une onde arrive en point donné de la cellule, elle est analysée dans ses grandes lignes (direction, type etc...), "absorbée" en grande partie et réémise pile de l'autre côté un peu comme si l'avion n'existait pas (oh fantasme.....)

Modifié le 7 juin 2015 par Stratogogo

[TMor]

HushKit qui publie sont interview sur le RBE-2 AESA :

http://hushkit.net/2015/06/07/the-indomitable-squall-rafales-cutting-edge-radar/

Passages cools :

 

Would multi static or similar operations be possible: could the radars of two Rafales work together to detect low RCS targets?

Yes,  thanks to coordination two Rafale can work together.

?
 

Is the lack of a  repositioner a disadvantage in terms of field of regard?

We made the analysis as early as in the middle of the nineties to evaluate the advantage to use or not a repositioner. Our conclusion was that this solution works well when the situation is not complex but it is absolutely irrelevant when it becomes more dense due to a high quantity of targets spread in space.

No, it is not a disadvantage. We rejected the repositioner as this solution is not relevant for the majority of the missions.

[CorsairII]

Merci pour le lien TMor ! Instructif en effet.

 

pour les Rafale qui "work together" en coordination.. liaison de donnée ?

Modifié le 7 juin 2015 par CorsairII

[aviapics]

Ou capable de traiter les échos de son équipier?

[Teenytoon]

Ils ont fumé sur le journal de l'aviation ou on nous a tout expliqué à l'envers ? L'article explique que les trois premiers Rafale livrés à l’Égypte seront restitués ultérieurement à l'armée de l'air française... Donc en gros on récupèrerais des Rafale d'occaz... J'ai un peu du mal à y croire

 

http://www.journal-aviation.com/actualites/29984-les-premiers-rafale-egyptiens-seront-restitues-a-l-armee-de-l-air

[FoxZz°]

HushKit qui publie sont interview sur le RBE-2 AESA :

http://hushkit.net/2015/06/07/the-indomitable-squall-rafales-cutting-edge-radar/

Passages cools :

 

?

 

 

J'ai survolé ce site, notamment ses Top 10.

 

S'ils ont classé le rafale meilleur avion naval, il n'arrive que 4ème au classement du meilleur dogfight fighter derrière le Super Hornet, le Raptor et le Typhoon (le 2000 étant bon dixième)!! Et encore pire, il arrive 7ème au classement BVR, derrière le F15, le Mig 31, le SU30, le J11, le Typhoon et le Raptor. C'est affligeant.

Le Rafale mérite une place de 1er en WVR, et de 2è à égalité avec le Typhoon en BVR.

Modifié le 7 juin 2015 par FoxZz°

[Hilariovespasio]

157 000 antennes... alimentées par une petite centaine de centrales.

 

Tout système à ses points faible (ceci étant dis, je suis d'accord avec toi)

 

Pas forcément, certaines ont des groupes électrogènes de secours.

[gargouille]

le rafale ,un avion de 5ème génération . vive le chauvinisme !

 

Bin en fait ce sont les anglais de BAE qui le disent*, alors que pouvons nous avoir comme meilleure expertise. :P

 

Ils l'ont dis à propos de l'EF dans une configuration futur.

Modifié le 7 juin 2015 par gargouille

[Patrick]

Comme le débat est clot je ne vais pas polluer le fil plus avant, mais je me permet de répondre à un message de la page précédente qui m'a fait sursauter, en spoiler donc.

Oui le F-16 est vieux également, mais ce n'est pas un argument pertinent pour moi. Le F-16 se vend aujourd'hui et répond à une demande actuelle. S'il n'y avait pas de F-16 aujourd'hui, un constructeur l'aurait fait car il y a une demande. Il n'y a pas de nouveau F-16, parce que l'ancien répond au besoin. Un appareil pas cher, mais limité. Ce n'est pas que le poids qui fait qu'il n'est pas cher. S'il avait été grossi pour faire le poids du Rafale, il resterait beaucoup moins cher que le Rafale.

Alors là! Absolument PAS d'accord et je te donne un exemple TRÈS CONCRET : le Mitsubishi F2 "viper zero" japonais. Conçu comme étant un "gros F16", sur la base de l' "Agile Falcon" qui possédait une surface allaire 25% supérieure, donc une formule aéro connue, archi maitrisée, et déclinée dans de diverses sous-versions (tout les jets trainers en Asie du sud est, golden eagle et compagnie, en Corée du Sud ou à Taiwan, ont été conçus avec le F16 comme base).

 

Et bien ce F2, avec les errements hallucinants de son programme au demeurant très moderne (premier appareil au monde doté d'un radar AESA de série, par exemple) ainsi que les difficultés des japonais à industrialiser le programme (joint venture LM/Mitsu, à 40/60% de workshare), le tout dans un volume de production TRÈS contraint de 94 avions à peine, est sorti à... 127 Millions de $ US pièce prix flyaway !!!

 

C'est un appareil de gen 4.5+ (nomenclature US) avec de fortes capacités en attaque antinavire, donc très comparable sur certains points au Rafale, au moins en termes d'état de l'art des technos employées, qui ont vu de fortes implications de lockheed martin et de raytheon.

 

127 millions de $ US flyaway pour le F2 contre moins de 90 millions de $ US pour un Rafale C F3R flyaway. Et ô surprise le F2 est un peu plus léger. 9500kg contre 9850 pour un Rafale C. malgré des performances en emport max tout à fait honorables (22.000 kg de MTOW contre 24500 pour un Rafale).

 

Donc non, l'argument selon lequel un "gros F16" serait moins cher qu'un Rafale nécessairement, ne tient pas.

 

Alors certes le F2 est un cas particulier qui sert de contre-exemple. Mais dans tous les cas, les versions les plus évoluées du F16 ne sont pas beaucoup moins chères qu'un avion aussi évolué mais légèrement plus lourd comme le Rafale. C'est ce qui rend le chasseur français pertinent économiquement d'ailleurs. Son poids ne détermine donc pas son prix, mais agit comme un baromètre, à niveau technologique équivalent, de ce que pourra être le prix final, surtout en termes de maintenance ! Les autres intervenants ont déjà tout dit à ce sujet.

[Chatokay]

Ils ont fumé sur le journal de l'aviation ou on nous a tout expliqué à l'envers ? L'article explique que les trois premiers Rafale livrés à l’Égypte seront restitués ultérieurement à l'armée de l'air française... Donc en gros on récupèrerais des Rafale d'occaz... J'ai un peu du mal à y croire

 

http://www.journal-aviation.com/actualites/29984-les-premiers-rafale-egyptiens-seront-restitues-a-l-armee-de-l-air

Pour faire simple, on leur prête ces trois Rafales le temps que les leurs soient près. Et puis bon, on les récupère en 2016, pas en 2026, donc dire qu'on les récupère d'occasion… Disons plutôt qu'ils nous les rodent :)

[artyparis]

Les égyptiens veulent montrer un Rafale avec leur cocarde. On fait de la gymnastique pour répondre aux besoins du client, parce que même si le Rafale s'est peu vendu jusqu'à présent, y en a pas 50 dispo sur le parking de l'usine.

Grand écart facial, double salto... Des gesticulations pour remettre des Rafale qu'on n'a pas en stock^

[pascal]

a priori la DGA a posé ses conditions concernant le rythme de livraison à l'ADLA, et de ce fait il y aurait "restitution" des 3 premiers avions livrés pour le défilé; mais si c'était le cas je ne serais pas surpris que ces 3 avions "égyptiens" restent en France la plupart du temps pour au moins 2 raisons

 

-ils seront consacrés à la formation initiale quoi qu'il arrive et pourraient ainsi opérer auprès du 2/92

-à l'heure actuelle en matière d'infrastructures tout est à faire en Égypte et quand on voit les travaux réalisés à Saint Dizier ou Marsan pour accueillir la merveille ...

[clem200]

Tu peux expliquer rapidement les infrastructures nécessaires, pour un néophyte ?

Vu de très loin je vois pas ce que le Rafale réclame de plus qu'un 2000. Si ce n'est du materil spécifique.

[pascal]

ben écoute à Saint-Dizier et Landivisiau par exemple çà s'est traduit par des hangars de maintenance tout neufs avec par exemple le câblage informatique nécessaire aux systèmes dédiés à l'entretien et aux révisions niveau ESTA.

 

D'après ce qui m'avait été dit (de mémoire) quand le 1/7 avait investi ses nouveaux locaux en 2007, avec le Rafale on passe dans une autre dimension (numérique) en terme d'organisation et de soutien.

 

Pas question de faire dormir les avions dehors 365 j/an, chaque nouvelle génération d'avion s'accompagne généralement d'un reliftage ou d'une redéfinition des infrastructures.

[Nenel]

Pour avoir vu les ateliers maintenance de Dijon (avec les 2000-5) et ceux de St.Dizier, et bien c'est l'eau et le vin.

Je confirme les dires de Pascal.