[Rafale]

[SharkOwl]

Article très complet de 10 pages d'Henri-Pierre Grolleau qui interview

le Directeur Programme Rafale à la DGA.

 

Le Rafale "En Pleine Mutation" dans le magazine Air Fan No.439 :

- Vers le F3R
- Trois Pilliers
- Avancées rapides
- PDL NG
- Améliorations Multiaxes
- L'Avenir / Le Rafale F4
- Localisation passive et leurres actifs
- Rafale MLU
- PEA MFA
- Rafale NG ( au delà du F4 et du MLU )

À lire absolument !

SharkOwl

 

Modifié le 24 juin 2015 par SharkOwl

[gargouille]

Article très complet de 10 pages d'Henri-Pierre Grolleau

sur le Rafale "En Pleine Mutation" dans le magazine

Air Fan No.439 :

- Vers le F3R

- Trois Pilliers

- Avancées rapides

- PDL NG

- Améliorations Multiaxes

- L'Avenir / Le Rafale F4

- Localisation passive et leurres actifs

- Rafale MLU

- PEA MFA

- Rafale NG ( au delà du F4 et du MLU )

À lire absolument !

SharkOwl

 

Cool, y a un lien direct pour lire les 10 pages gratos !!!*

 

:lol:

 

Merci pour l'info.

 

 

 

 

*mode second degrés

Modifié le 23 juin 2015 par gargouille

[jojo (lo savoyârd)]

Merci bcp ! ;)

(j'aurai pu le raté ...)

=> Passage obligatoire chez le marchand de journaux noté à mon agenda ...

[c seven]

Dit il avec conviction en montrant au passage son incompétence.

La réalité est qu'ils voudraient davantage de potentiel, ce qui ne s'obtient pas avec des avions qui n'en ont plus.

Hou-là-là, le problème n'est pas nouveau, je suis étonné que cela vous surprennent. En fait, la gestion des pièces détachées se fait en flux tendu et que cela fait belle lurettes qu'il n'y a plus de stocks. Bref, afin d'assurer les vols opérationnels, on cannibalise les avions affectés en métropole. Je ne vois pas ce qui est choquant. Cela fait plus de 20 ans que cela dure. Sauf qu'aujourd'hui, on est entrain d'arriver vers une sorte de limite. Trop d'OPEX est en train de diminuer la disponibilité des avions en métropole. Je pense que c'est aussi valable pour tout les autres types de matériels envoyés en opération.

 

Oui enfin... le général Mercier - qui est très bien par ailleurs - nous expliquait il y a pas bien longtemps qu'avec tous ces exports, l'armée de l'air allait bientôt "être au bord de la rupture" à cause des 20 avions qui vont lui manquer "pour remplir son contrat opérationnel" bla, bla, bla....

 

A côté de ça il a 60 Rafale à 100M d'€ pièce qui prennent la poussière par manque de pièces détachée dans ses hangar... cherchez l'erreur.

 

A oui: "on a toujours fait comme ça" et "les autres font pas mieux". Là oui, ok: on est convaincu. On comprend mieux maintenant pourquoi ils ne peuvent pas faire voler les 20 Rafale qui manquent à Mercier sur ces 60. Mea culpa pour avoir osé poser le problème...

Le potentiel? bah oui: 20 Rafale vont avoir un problème dans 45 ans car ils auront volé un peut plus en 2015-2016. C'est con....

 

Et s'il y en a qui n'ont pas compris: ce n'est pas du Rafale bashing: il font 90% de dispo en OPEX.

Ce n'est pas non plus du AdA bashing: il font 90% de dispo en OPEX.

C'est du bureaucratie bashing qui sont incapables de se sortir les doigt du c*l en conséquence pour s'adapter à un contexte contraint et s'organiser en conséquence!

Modifié le 23 juin 2015 par c seven

[DEFA550]

Oui enfin... le général Mercier - qui est très bien par ailleurs - nous expliquait il y a pas bien longtemps qu'avec tous ces exports, l'armée de l'air allait bientôt "être au bord de la rupture" à cause des 20 avions qui vont lui manquer "pour remplir son contrat opérationnel" bla, bla, bla....

Ce qu'il fallait comprendre c'est qu'il va lui falloir de quoi équiper le 2/4 pour remplacer les M2000N.

Ce qu'il faut aussi comprendre, c'est que ces Rafale qui prennent la poussière on vu leur potentiel (sur-)consommé et qu'ils ne volent plus pour cette seule raison jusqu'à ce que le potentiel soit régénéré. D'ici là, ils sont indisponibles qu'il y ait ou non des pièces en stock.

 

Tu peux basher la bureaucratie tant que tu veux ça ne fera pas de toi un spécialiste de la gestion de flotte. Range ton doigt accusateur au lieu de passer pour un crétin en étalant ton ignorance.

[c seven]

Ce qu'il fallait comprendre c'est qu'il va lui falloir de quoi équiper le 2/4 pour remplacer les M2000N.

Ce qu'il faut aussi comprendre, c'est que ces Rafale qui prennent la poussière on vu leur potentiel (sur-)consommé et qu'ils ne volent plus pour cette seule raison jusqu'à ce que le potentiel soit régénéré. D'ici là, ils sont indisponibles qu'il y ait ou non des pièces en stock.

 

Tu peux basher la bureaucratie tant que tu veux ça ne fera pas de toi un spécialiste de la gestion de flotte. Range ton doigt accusateur au lieu de passer pour un crétin en étalant ton ignorance.

 

Pour ce qui est de la gestion de la flotte, permets moi d'avoir plus confiance dans le gestionnaire de la flotte de Ryanair qu'aux héritiers de ceux qui ont envoyé les 80 Dowetine 520D dans le sud pour entrainement en juin 1940!

Quand au doigt: c'est moi qui en ai parlé en 1er. Prem's :P

Modifié le 23 juin 2015 par c seven

[FATac]

Une petite question, en passant : puisque notre flotte est construite pour un certain effectif de pilotes, volant une quantité d'heure donnée par an, sachant que les avions (et les pilotes) volent beaucoup en opex, le problème affiché sur la disponibilité en métropole en est il vraiment un ?

 

Je veux dire que si les avions en métropole étaient tous disponibles, prêts à voler, le feraient ils pour autant puisque les pilotes susceptibles de les utiliser seraient déjà en butée sur leur charge de service ?

 

Cette gestion est peut être une difficulté - sans pour autant être forcément un problème - sur une flotte multi-type avec des pilotes diversement qualifiés. Cela le sera beaucoup moins quand tout le monde sera passé sur Rafale avec les mêmes qualifications.

[DEFA550]

Pour simplifier à outrance, il se passe ceci : la moitié des avions vole pendant 6 mois, l'autre moitié pendant les 6 mois suivants.

Le potentiel consommé correspond peu ou prou à ce que permet la totalité de la flotte. Les pilotes bénéficient globalement du nombre d'heures de vol voulu (à peu de choses près, avec quelques accrocs dû à différentes contraintes).

Mais du coup tout au long de l'année, il n'y a que la moitié des avions à maintenir en état à un instant T (ce qui correspond à une disponibilité constante de 50%) ce qui génère des économies sur le budget MCO.

 

On n'est pas dans une logique commerciale. On est dans une logique de conservation des potentiels avec une activité réduite au strict nécessaire.

[Picdelamirand-oil]

Pour simplifier à outrance, il se passe ceci : la moitié des avions vole pendant 6 mois, l'autre moitié pendant les 6 mois suivants.

Le potentiel consommé correspond peu ou prou à ce que permet la totalité de la flotte. Les pilotes bénéficient globalement du nombre d'heures de vol voulu (à peu de choses près, avec quelques accrocs dû à différentes contraintes).

Mais du coup tout au long de l'année, il n'y a que la moitié des avions à maintenir en état à un instant T (ce qui correspond à une disponibilité constante de 50%) ce qui génère des économies sur le budget MCO.

 

On n'est pas dans une logique commerciale. On est dans une logique de conservation des potentiels avec une activité réduite au strict nécessaire.

Mercier dit qu'il nous manque 20 avions (enfin c'est ce que j'ai compris à la lecture du fil), on a plus de 100 Rafale, on les fait voler 50% du temps, si on les fait voler 60% du temps il ne devrait plus y avoir de manque, et cela devrait permettre d'attendre la fin de la LPM pour ensuite se rattraper sur les nouveaux avions qui ont un potentiel intact puisqu'ils ont été livrés en retard.

[Chaps]

Si je ne me trompe pas, Les avions ont 2 types de butée de potentiel : 1 à date fixe (tous les 6 mois par exemple) que l'avion volé ou pas et 2, après certaines heures de vol. Comme chaque butée atteinte représente un coût d inspection et de remplacement de pièces, l ADA fait en sorte de synchroniser les 2 types d'arrêt pour mutualiser les coûts.

C'est visiblement le moins cher, sur des grosses sommes...

Si on change la charge d heures de vol, on va désynchroniser les dates d'entretien et faire exploser les coûts et peut-être les temps d intervention des mécanos.

[Picdelamirand-oil]

Si je ne me trompe pas, Les avions ont 2 types de butée de potentiel : 1 à date fixe (tous les 6 mois par exemple) que l'avion volé ou pas et 2, après certaines heures de vol. Comme chaque butée atteinte représente un coût d inspection et de remplacement de pièces, l ADA fait en sorte de synchroniser les 2 types d'arrêt pour mutualiser les coûts.

C'est visiblement le moins cher, sur des grosses sommes...

Si on change la charge d heures de vol, on va désynchroniser les dates d'entretien et faire exploser les coûts et peut-être les temps d intervention des mécanos.

Dans ce cas là je ne comprend pas qu'on les fasse voler 6 mois par an.

[DEFA550]

Dans ce cas là je ne comprend pas qu'on les fasse voler 6 mois par an.

C'était une caricature, une exagération...

 

Quand il a fait ses 250 heures, il ne vole plus, point barre. Que ce soit au bout de 3 mois ou d'un an c'est pareil.

C'est comme ta paye : tu peux la bouffer en 3 jours, mais après tu fais ceinture jusqu'à la prochaine.

 

Les 20 avions qui manquent à Mercier sont ceux devant équiper le 2/4 Lafayette en remplacement des M2000N. C'est aussi, globalement, environ 5000 heures de vol Rafale supplémentaires par an.

Modifié le 24 juin 2015 par DEFA550

[c seven]

On aura quand même du mal à me faire comprendre que la MCO supplémentaire qu'entrainent ces 5000h sur l'ensemble du parc coute plus cher au contribuable que 20 avions neuf à payer cash à la réception.

 

Je ne comprend pas ce truc. Je suis peut-être con mais je ne comprend pas, point.

 

De plus je ne voit pas ce que la "logique commerciale" a à voir là dedans.

Dans une société commerciale le but est de minimiser les coût et maximiser les profits. Là on parle uniquement de minimiser les couts mais ça change quoi?

 

Quoi qu'il en soit, la conclusion qui a été tirée dans un environnement compétitif c'est que la meilleure manière de minimiser les couts c'est de faire voler les avions le plus possible (Ryanair, Easyjet, etc). Ces avions nécessitent aussi de la MCO et des grandes visites que je sache.

[Boule75]

Quoi qu'il en soit, la conclusion qui a été tirée dans un environnement compétitif c'est que la meilleure manière de minimiser les couts c'est de faire voler les avions le plus possible (Ryanair, Easyjet, etc).

 

Ah non là tu te trompes. Ryannair ne minimise pas les couts : il optimise le rendement et la différence gains - couts. Et leur calcul est précisément qu'en faisant voler beaucoup les avions (et en payant beaucoup de maintenance, de salaires malgré tout), ils rentabilisent au mieux leur investissement de base (l'argent investi pour emprunter de quoi payer les avions + les droits d'aéroports) en asphyxiant les concurents au passage et en roulant les états, les syndicats et ses salariés si possible dans la farine (ce qui est aussi un but personnel du patron de Ryannair).

 

Donc, non, contrairement à ce que devrait faire l'état (assurer les missions nécessaires en minimisant les couts), une compagnie peut choisir de supporter des couts importants pour ceux que ça lui permette des gains plus substantiels.

[ippa]

On aura quand même du mal à me faire comprendre que la MCO supplémentaire qu'entrainent ces 5000h sur l'ensemble du parc coute plus cher au contribuable que 20 avions neuf à payer cash à la réception.

 

Je ne comprend pas ce truc.

 

A vue de nez, les avions ont un potentiel fixe, les faire voler plus amènera juste à les remplacer plus tôt : in fine il manque bien le même nombre d'avions

[Picdelamirand-oil]

C'était une caricature, une exagération...

 

Quand il a fait ses 250 heures, il ne vole plus, point barre. Que ce soit au bout de 3 mois ou d'un an c'est pareil.

C'est comme ta paye : tu peux la bouffer en 3 jours, mais après tu fais ceinture jusqu'à la prochaine.

 

Les 20 avions qui manquent à Mercier sont ceux devant équiper le 2/4 Lafayette en remplacement des M2000N. C'est aussi, globalement, environ 5000 heures de vol Rafale supplémentaires par an.

Je comprend bien la règle, et même son intérêt économique, mais c'est une rigidité que je voudrais bien évaluer. Si demain la crise en Ukraine s'étend à tous les pays d'Europe centrale, et que l'OTAN nous demande d'envoyer 50 Rafale là bas, on ne pourra pas augmenter le budget de MCO et déroger à cette règle?

[c seven]

Ahem... On va prendre les choses différemment:

 

- il y a environ 100 Rafale soit aujourd'hui 100 x 250 h de vol = 25000 h de vol de Rafale.

L'état met un budget de X (en l'occurence 4,5Mds d'€) et le contrat c'est de fournir 25000h de vol de Rafale.

 

Mercier veut 20 Rafale pour faire 30000h de vol de Rafale.

 

Il a le choix entre acheter 20 Rafale à 100 M€ soit 2 Mds d'€ ou faire voler le parc 30000h soit 20% de plus sachant que le parc actuel est employé à 50% (tous les chiffres sont arrondis pour simplifier).

En fait non: il n'a pas le choix: ses 20 Rafale il ne les aura pas de toute façon!

 

Ah non là tu te trompes. Ryannair ne minimise pas les couts : il optimise le rendement et la différence gains - couts. Et leur calcul est précisément qu'en faisant voler beaucoup les avions (et en payant beaucoup de maintenance, de salaires malgré tout), ils rentabilisent au mieux leur investissement de base (l'argent investi pour emprunter de quoi payer les avions + les droits d'aéroports) en asphyxiant les concurents au passage et en roulant les états, les syndicats et ses salariés si possible dans la farine (ce qui est aussi un but personnel du patron de Ryannair).

 

Donc, non, contrairement à ce que devrait faire l'état (assurer les missions nécessaires en minimisant les couts), une compagnie peut choisir de supporter des couts importants pour ceux que ça lui permette des gains plus substantiels.

 

N'importe quoi, tu mélange tout. Apparemment tu ne porte pas Ryanair dans ton coeur, c'est ton pb, mais sache quand même que ce raisonnement de faire fonctionner les investissements industriels au maximum s'applique à TOUS les investissement industriels (machines, etc). Ce pour minimiser les couts et les gains n'ont rien à voir à ce stade dans le calcul.

Modifié le 24 juin 2015 par c seven

[c seven]

A vue de nez, les avions ont un potentiel fixe, les faire voler plus amènera juste à les remplacer plus tôt : in fine il manque bien le même nombre d'avions

 

Oui enfin... Si on avait fait voler les Mirage F1 CT plus en 1980, on aurait du les remplacer plus tôt, oui. Pareil pour les 2000C RDM.

S'il faut remplacer les avions de 34 ans au lieu de 40... ben on avisera en 2045 pour voir comment se porte la LPM 2045-2049 à ce moment là...

[Boule75]

N'importe quoi, tu mélange tout. Apparemment tu ne porte pas Ryanair dans ton coeur, c'est ton pb, mais sache quand même que ce raisonnement de faire fonctionner les investissements industriels au maximum s'applique à TOUS les investissement industriels (machines, etc). Ce pour minimiser les couts et les gains n'ont rien à voir à ce stade dans le calcul.

 

Ben non je ne mélange pas. Je crois que tu confonds l'adage qui dit - si j'ai bien compris - qu'un avion (ou un bateau, une voiture...) qui vole (navigue, roule...) souvent a moins de pannes / km qu'un avion qui vole peu et les calculs de rentabilité financière.

 

Si on fait fonctionner les matériels lourds au maximum c'est parce qu'on a investi beaucoup pour leur mise en place, que les intérets courrent, qu'à chaque heure d'usage on va dégager un peu de marge brute (avant frais financiers, disons) et qu'à force la marge brute va permettre d'accumuler assez pour dégager une marge nette, après paiement des intérêts. Et dans cette optique là, donc, on ne s'intéresse pas à la minimisation des coûts (malgré tout, plus on se sert des avions, plus les coûts bruts augmentent par unité de temps, ne serait-ce qu'en carburant et en pièces d'usure !) mais bien à l'optimisation de la marge nette.

[c seven]

Ben non je ne mélange pas. Je crois que tu confonds l'adage qui dit - si j'ai bien compris - qu'un avion (ou un bateau, une voiture...) qui vole (navigue, roule...) souvent a moins de pannes / km qu'un avion qui vole peu et les calculs de rentabilité financière.

 

 

Non

 

Tu as le choix entre:

-1/ 120 Rafale qui volent 30000h (250h / ans)

ou

-2/ 100 qui volent 30000h (300h /ans)

 

Les 120 qui volent 300h/ans, oui: ils coutent + chers que les même 120 qui volent 250h ;)

[DEFA550]

- il y a environ 100 Rafale soit aujourd'hui 100 x 250 h de vol = 25000 h de vol de Rafale.

L'état met un budget de X (en l'occurence 4,5Mds d'€) et le contrat c'est de fournir 25000h de vol de Rafale.

 

Mercier veut 20 Rafale pour faire 30000h de vol de Rafale.

 

Il a le choix entre acheter 20 Rafale à 100 M€ soit 2 Mds d'€ ou faire voler le parc 30000h soit 20% de plus sachant que le parc actuel est employé à 50% (tous les chiffres sont arrondis pour simplifier).

Le problème est que tu interprète les chiffres comme ça t'arrange, et forcément tu tombes à côté de la plaque !

Le contrat n'est pas de fournir 25000 heures de vol de Rafale, c'est de fournir 180 heures de vol annuelles aux pilotes de ces Rafale.

Mercier veut 20 Rafale pour le 2/4 Lafayette (ça fait la troisième fois que je le dis), avec de facto un potentiel d'heures de vol pour les pilotes du 2/4 Lafayette.

 

IL NE PEUT PAS FAIRE VOLER LE PARC 20% DE PLUS SAUF A LE FAIRE VOLER 20% DE MOINS DANS LA FOULEE. LE PARC ACTUEL EST GLOBALEMENT EMPLOYE A 100% A MOYEN TERME, MAIS PROCHE DES 50% A L'INSTANT T.

 

Tu saisis le message ou il faut te classer parmi les trolls ?

[bubzy]

Par contre, en imaginant un conflit à nos portes, aller... Disons un gros barrouf en Pologne, on peut réactiver du Rafale à Tire la rigot pendant une courte période, sachant qu'après, ça sera la misère... J'ai bien compris ?

[DEFA550]

C'est ça.

[bubzy]

Donc en gros, si je suis tes explications, on ne pourra jamais vraiment augmenter la dispo de la flotte Rafale au delà de 50% dans le temps ? Je n'ai pas compris, moi non plus, ce qui conditionne ce chiffre, cet usage... Parce que si c'est le cas c'est un choix rationnel et explicable, et 47% de disponibilité, c'est 95% de l'objectif atteint si tant est que les 50% sont l'objectif.

 

Oula... Je suis pas sûr de bien réussir à poser la question.

[Boule75]

Non

 

Tu as le choix entre:

-1/ 120 Rafale qui volent 30000h (250h / ans)

ou

-2/ 100 qui volent 30000h (300h /ans)

 

Les 120 qui volent 300h/ans, oui: ils coutent + chers que les même 120 qui volent 250h ;)

 

On est d'accord là-dessus, c'est sur ! Ne serait-ce que sur le pétrole.

 

Par contre les intérets de la dette contractée pour les acquérir sont identiques.

 

Mais - attention : hypothèse hautement débile pour des avions de chasse, parfaitement réaliste avec un autre ordre de grandeur pour des avions de ligne - mais, donc, si à chaque heure passée en l'air on dégageait une marge brute positive après paiement du kéro, de l'huile, de la main d'oeuvre, des pièces de rechange, bref, de tous les frais variables, alors on amortirait plus facilement les couts d'investissement initiaux en faisant voler les zoziaux 300h/an plutot que 250h/an chacun.

 

Et justement, avec les avions de chasse, on est pas dans ce cas de figure : un avion de chasse, ça coute, c'est tout. C'est une police d'assurance : ça coute cher jusqu'au jour où on est content de l'avoir, ou à l'inverse on se sent tout malin de ne pas la payer jusqu'au jour où l'on en aurait besoin, et là, c'est la cata si on en a pas. Et puis il y aussi les deux variantes :

- l'assurance qui coute un max mais qui ne fonctionne pas (voire : ligne Maginot)

- l'asssurance qu'on a quand meme sans la payer (voir : presque tous les pays de l'OTAN sauf 4 ou 5, et encore).